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Volksaltar abgeschafft


Siri
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Das Oratorium des hl. Philipp neri schafft in übereinstimmung mit dem wiener Erzbischof den Volksaltar in einer großen pfarre ab

http://www.oratorium.at/artikel.asp?id=297

hmm ...

 

möge Dich das, Siri, der Du bisher hier keine so große Freude äußertest an S.E. Christoph Card. Schönborn OP, vielleicht ein bißchen versöhnlicher stimmen, mit dem "wiener Erzbischof".

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über den Wiener Erzbischof möchte ich mich nicht äußern in dieser Sache ist er genauso konsequent wie bei der >Veränderung in St.Anna weil dort eben der Orden unbedibngt einen volksaltar wollte mehr möchte ich zu em. schönborn nicht oder besser zum jetzigen zeitpunkt nicht sagen

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Wenn das in der Gemeinde funktioniert, so ist dagegen nichts zu sagen. Die Stellungnahme der PGR-Vorsitzenden ist sehr interessant.

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Wobei anscheinend bis auf weiteres ein Sonntagsgottesdienste und die Jugendgottesdienste weiter vom Volksaltar gefeiert werden.

Man werde deshalb die Verwendung eines provisorischen Volksaltars bis auf weiteres wenigstens bei einer Sonntagsmesse und bei Messen mit Kindern beibehalten.Quelle

Ganz so unproblematisch scheint also die Veränderung doch nicht zu sein. Der Beginn einer 2 Klassen Kirche und ein Vorgeschmack auf den Wirr Warr der kommt, wenn die Alte Messe freigegeben wird.

 

Und die Fundis denen man immer wieter entgegenkommt pfeiffen auf die Kirche wie hier nachzulesen ist.

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also ich hab jetzt gerade mit der pfarre telefoniert, hab dort über den malteserorden einige freunde,

ab den ersten Adventsonntag wird der volkaltar entfernt dann wird auch keine sonntagsmesse oder jugendmesse versus populum gefeiert

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Wobei anscheinend bis auf weiteres ein Sonntagsgottesdienste und die Jugendgottesdienste weiter vom Volksaltar gefeiert werden.
Man werde deshalb die Verwendung eines provisorischen Volksaltars bis auf weiteres wenigstens bei einer Sonntagsmesse und bei Messen mit Kindern beibehalten.Quelle

Ganz so unproblematisch scheint also die Veränderung doch nicht zu sein. Der Beginn einer 2 Klassen Kirche und ein Vorgeschmack auf den Wirr Warr der kommt, wenn die Alte Messe freigegeben wird.

Was hat es denn mit 2-Klassen Kirche zu tun, wenn irgendwo ein Hochaltar benutzt wird? Im Mainzer Dom findet jeden Werktagmorgen eine solche Messe statt. Eine Zweiklassenkirche ist mir nicht aufgefallen. Außerdem sehe ich gerade in diesem Fall nicht die mindeste Gefahr: Da es weiterhin eine Messe am Zelebrationsaltar (vulgo "Volksaltar") stattfinden wird, können die Leute ja notfalls mit den Füßen abstimmen. Nur sollten sie sich auch bei Vorbehalten das ganze einmal wirklich ansehen. Denn ehrlich gesagt habe ich nie ganz verstehen können, wo das Problem eines Gebetes mit "dem Rücken zu Volk" sein soll. Wenn irgendwo eucharistische Anbetung ist, dann meckert ja auch niemand, wenn der Priester dieselbe Gebetsrichtung einnimmt (was eigentlich jeder macht, obwohl es total unlogisch ist, die Gebets hier auf einmal wieder umzudrehen).

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Wenn das in der Gemeinde funktioniert, so ist dagegen nichts zu sagen. Die Stellungnahme der PGR-Vorsitzenden ist sehr interessant.

St Rochus ist eine sehr interessante Pfarre ich bin dort gelegentlich und kenne den pfargemeinderat sehr gut und die oratorianer sind wirklich dort sehr segensreich tätig

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Wenn das in der Gemeinde funktioniert, so ist dagegen nichts zu sagen. Die Stellungnahme der PGR-Vorsitzenden ist sehr interessant.

St Rochus ist eine sehr interessante Pfarre ich bin dort gelegentlich und kenne den pfargemeinderat sehr gut und die oratorianer sind wirklich dort sehr segensreich tätig

Das freut mich zu hören. Dann werden die Patres dort sicher kein Problem haben, die Gemeinde zu überzeugen. Wie man an der PGR-Vorsitzenden erkennen kann, kommt man manchmal durch das Bücherstudium und gute Argumente zu ganz neuen Erkenntnissen.

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über den Wiener Erzbischof möchte ich mich nicht äußern in dieser Sache ist er genauso konsequent wie bei der >Veränderung in St.Anna weil dort eben der Orden unbedibngt einen volksaltar wollte mehr möchte ich zu em. schönborn nicht oder besser zum jetzigen zeitpunkt nicht sagen
kannst du den namen em. nicht als emmaus ausschreiben? so schlimm ist er doch auch nicht.
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Franciscus non papa
ach ja hier wurde auch der volksaltar entfernt:

http://www.karlskirche.at/

 

 

was ja 1000 gute gründe haben kann.

 

ich könnte durchaus in einer solchen grandiosen kirche auch damit leben, dass es keinen "volksaltar" gibt. schlimm ist nur, dass du das immer mit triumphierendem unterton als erfolg deiner sekten-kumpanen einordnest. :k035:

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Das Oratorium des hl. Philipp neri schafft in übereinstimmung mit dem wiener Erzbischof den Volksaltar in einer großen pfarre ab

http://www.oratorium.at/artikel.asp?id=297

Zuerst mal herzlichen Dank für diesen Hinweis. Da ich in früheren Jahren die Rochuskirche gerne besucht haben, ist mir diese Kirche- die auch nach der Renovierung nicht "verschandelt" wurde gut bekannt. Ich selbst besuchte von ca. 2001-2004 die hl. Messe bei den Elisabethinen in der Krankenhauskapelle (und als ich noch an Sonntagen in Wien war) hie und da auch die hl. Messe in der Elisabethinenkirche. Da diese Kirche von Priestern des Oratoriums des hl. Philipp Neri betreut wird, sind mir die Priester gut bekannt und ich schätze sie. Pfr. Felix Selden hat sich vor Jahren auch kurze Zeit um meinen Sohn angenommen, als er in einer Krisensituation war. Vergelts Gott an Pfr. Selden. Übrigens gab es 2001 einen "umgekehrten" Vorgang: Da hat man in der St. Annakirche (die für jene, die eine hl. Messe am Hochaltar schätzten eine Heimat war) zuerst auf einem Zurichtetisch für die Gaben die hl. Messe zu lesen begonnen- und nach längerer Zeit einen Volksaltar errichtet. Edited by Mariamante
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über den Wiener Erzbischof möchte ich mich nicht äußern in dieser Sache ist er genauso konsequent wie bei der >Veränderung in St.Anna weil dort eben der Orden unbedibngt einen volksaltar wollte mehr möchte ich zu em. schönborn nicht oder besser zum jetzigen zeitpunkt nicht sagen
Ah- jetzt sehe ich dass du das auch erwähnst: Die Ereignisse ab September 2001 in St. Anna haben mich tief erschüttert. Und gegen den Willen der Gemeinde haben die neuen Priester ihren Willen durchgesetzt - sie haben die hl. Messe um 06.30 abgesetzt (da die Gemeinde sich tw. auflöste)- und das ist insofern bedauerlich, da es ohnehin genügend Kirchen mit "Volksaltären" gibt. Dieses kleine Refugium für jene, die eine hl. Messe am Hochaltar schätzen hätte man den Besuchern von St. Anna lassen können.
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Wobei anscheinend bis auf weiteres ein Sonntagsgottesdienste und die Jugendgottesdienste weiter vom Volksaltar gefeiert werden.
Man werde deshalb die Verwendung eines provisorischen Volksaltars bis auf weiteres wenigstens bei einer Sonntagsmesse und bei Messen mit Kindern beibehalten.Quelle

Ganz so unproblematisch scheint also die Veränderung doch nicht zu sein. Der Beginn einer 2 Klassen Kirche und ein Vorgeschmack auf den Wirr Warr der kommt, wenn die Alte Messe freigegeben wird.

Und die Fundis denen man immer wieter entgegenkommt pfeiffen auf die Kirche wie hier nachzulesen ist.

Auch hier die Anmerkung: Es gibt in Wien genug Kirchen mit Volksaltären- nur einige wenige mit Hochaltären. Als man 2001 in der St. Annakirche in Wien die hl. Messe buchstäblich auf einem Tisch zu zelebrieren begann, da haben viele Gläubige darauf gepfiffen, und sich eine andere Heimat gesucht. Auch das gibt es. Es ist nicht ganz gerecht von dir zu sagen, man käme den "Fundies" entgegen: Denn ich habe es selbst erlebt, wie die Entscheidung in St. Anna von den Ordensleuten durchgesetzt wurde- gegen den Willen vieler, die nach St. Anna gekommen sind- da es eine der WENIGEN Kirchen war, in der die hl. Messe an einem Hochaltar gefeiert wurde. Den Willen dieser Leute hat man - entgegen vieler Proteste und Bemühungen übergangen. Gut- die Leute haben eine andere Heimat gesucht und auf St. Anna "gepfiffen". Aber da ich persönlich beteiligt war muss ich sagen, dass ich dieses Vorgehen nicht für in Ordnung fand. Das Entgegenkommen ist manchmal mehr eine Mär.

Edited by Mariamante
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ach ja hier wurde auch der volksaltar entfernt:

http://www.karlskirche.at/

Opus Dei eben. Nach den Piussen die zweitgrößten Extrawurstbrater.

falsch die karlskirche hat das opus dei schon vor längerer zeit wieder an die Kreuzherren abgegeben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzherren_mit_dem_Roten_Stern

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Das Oratorium des hl. Philipp neri schafft in übereinstimmung mit dem wiener Erzbischof den Volksaltar in einer großen pfarre ab

http://www.oratorium.at/artikel.asp?id=297

Zuerst mal herzlichen Dank für diesen Hinweis. Da ich in früheren Jahren die Rochuskirche gerne besucht haben, ist mir diese Kirche- die auch nach der Renovierung nicht "verschandelt" wurde gut bekannt. Ich selbst besuchte von ca. 2001-2004 die hl. Messe bei den Elisabethinen in der Krankenhauskapelle (und als ich noch an Sonntagen in Wien war) hie und da auch die hl. Messe in der Elisabethinenkirche. Da diese Kirche von Priestern des Oratoriums des hl. Philipp Neri betreut wird, sind mir die Priester gut bekannt und ich schätze sie. Pfr. Felix Selden hat sich vor Jahren auch kurze Zeit um meinen Sohn angenommen, als er in einer Krisensituation war. Vergelts Gott an Pfr. Selden. Übrigens gab es 2001 einen "umgekehrten" Vorgang: Da hat man in der St. Annakirche (die für jene, die eine hl. Messe am Hochaltar schätzten eine Heimat war) zuerst auf einem Zurichtetisch für die Gaben die hl. Messe zu lesen begonnen- und nach längerer Zeit einen Volksaltar errichtet.

ja em schönborn ist da konsequent er überläßt es den orden wie sie das handhaben es war in der karlskirche das gleiche wie in st. rochus die Altarkomission wollte einen fixen volksaltar der orden sagte nein dann eben keinen

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ach ja hier wurde auch der volksaltar entfernt:

http://www.karlskirche.at/

 

 

was ja 1000 gute gründe haben kann.

 

ich könnte durchaus in einer solchen grandiosen kirche auch damit leben, dass es keinen "volksaltar" gibt. schlimm ist nur, dass du das immer mit triumphierendem unterton als erfolg deiner sekten-kumpanen einordnest. :k035:

Lieber Franz-Josef,

ich muss Dir da voll und ganz Recht geben. Ich kenne eine kleine Kapelle in der die Priester immer am Hochaltar mit dem Rücken zum Volk Eucharistie gefeiert haben. Das war m.E. aufgrund der örtlichen Gegebenheiten auch sehr sinnvoll. Nun wurde dort zusätzlich ein Volksaltar aufgestellt der überhaupt nicht passt. Die Proportionen der Kirche sind zerstrört. Aufgrund er Enge sind Zelebranten schon mehrfach gestolpert. Durch Schatten sieht man die Stufen nicht. Dieser Volksaltar ist für mich eine rein idologische Entscheidung die im krassen Wiederspruch zu den örtlichen Gegebenheiten steht. Natürlich bin ich wegen meiner Position in diesem Einzelfall noch lange nicht ein Gegener der neuen Liturgie.

 

romerxav

Edited by romeroxav
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Antonius Bacci

Als Theologe scheinen mir zwei grundsätzliche Überlegungen zum Thema wichtig sei

 

1. Die Zelebration "versus populum" ist keineswegs im rechtlichen Sinne verbindlich, wie das Wiener Beispiel noch einmal schön zeigt. In "Sacrosanctum Concilium" vermisst man einen Passus, der irgend etwas über die Zelebrationsrichtung aussagt. Eine solche findet sich in der Instruktion "Inter oecumenici" 1964, wo gesagt wird, dass bei der Neuerichtung (!) einer Kirche der Altar so gebaut werden solle, dass an ihm "versus populum peragi possit", dass also an ihm zum Volke hin zelebriert werden kann. Es wird also nur die Möglichkeit betont, nicht mehr. In der Institutio generalis des Missale Romanum von 200 wird zwar die Ergänzung vorgenommen "quod expedit ubicumque possibile sit", d.h. was nützlich ist, wo auch immer es möglich ist, aber eine Verpflichtung liegt auch hier nicht vor. Es gibt hierzu eine von der Gottesdienstkongregation gegebene Erklärung, die sich bei Lang, Conversio ad Dominum, S. 25f. findet.

 

2. Aus liturgietheologischer Erwägung scheint es mir besser, den eucharistischen Teil der Messe "mit dem Rücken zum Volk" (ein im übrigen irreführender Begriff!) zu feiern. Lesung und Evangelium werden verkündet, hier ist ein direktes Gegenüber von Verkündiger und Adressaten der Verkündigung sehr sinnvoll und stimmig. Beim eucharistischen Teil wendet sich die Gemeinde mit dem Zelebranten und der Altarassistenz gemeinsam zu Gott. Beim "Orate fratres" wendet sich der Zelebrant natürlich der Gemeinde zu, denn er spricht sie ja direkt an. Ab dem Gabengebet besteht dann aber die eine Ausrichtung von Volk und Klerus, ad Dominum Deum nostrum. Im übrigen sollte auch die ökumenische Dimension nicht unterschätzt werden, betrachtet man die großartigen ostkirchlichen und orientalischen Liturgien. Selbst in der Anglikanischen Hochkirche ist die Zelebrationrichtung "ad Deum" weit verbreitet, ja sogar im (hochkirchlich beeinflussten) Luthertum.

 

Jedoch wird es hierzu in absehbarer Zeit in größerem Umfang katholischerseits nicht kommen. Warum? Die meisten (theologischen und nichttheologischen) Zeitgenossen halten die "celebratio versus populum" zusammen mit der vermeintlichen (!) Abschaffung der lateinischen Kultsprache für die großen "Errungenschaften" des Zweiten Vatikanums, was jedoch keineswegs stimmt, was jedem klar vor Augen tritt, der einen Blick in "Sacrosanctum Concilium" wirft. Es gilt also, in dieser Frage wie auch im Hinblick auf die lateinische Liturgie Überzeugungsarbeit zu leisten, was natürlich nicht immer leicht ist, zumal solche Fragen so ideologisch aufgeladen sind, dass man schneller als man meint sofort dem Lager der "Piusbruderschaft" zugerechnet wird.

 

Für alle, die sich für diese Frage interessieren, sei ein wichtiges und ebenso völlig "unideologisches" Buch genannt, von einem sehr begabten jungen Oratorianer geschrieben: Uwe-Michael Lang, Conversi ad Dominum. Zur Geschichte und Theologie der christlichen Gebetsrichtung. Freiburg 2005. Das Vorwort hat übrigens ein gewisser Josef Kardinal Ratzinger verfasst.

 

Herzliche Grüße

 

Antonius Bacci.

 

P.S.: Ein großer französischer Theologe und Philologe sagte mir einmal: "Viele dachten, wenn wir das Latein aus den Kirchen verbannen und die Zelebrationsrichtung ändern, sind wir näher bei den Menschen. Der tatsächliche Erfolg war jedoch insgesamt nicht sehr groß".

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Willkommen im Forum, auch wenn ich Deine Meinung und Deine Thesen absolut nicht teile:

 

Im übrigen sollte auch die ökumenische Dimension nicht unterschätzt werden, betrachtet man die großartigen ostkirchlichen und orientalischen Liturgien.

Werden wir jetzt die alten Lettner = Ikonostasen wieder aufbauen :huh:

Jedoch wird es hierzu in absehbarer Zeit in größerem Umfang katholischerseits nicht kommen. Warum? Die meisten (theologischen und nichttheologischen) Zeitgenossen halten die "celebratio versus populum" zusammen mit der vermeintlichen (!) Abschaffung der lateinischen Kultsprache für die großen "Errungenschaften" des Zweiten Vatikanums...

 

Ich zähle mich zu diesen. Ich habe ca 25 Jahre Alte Liturgie erlebt und weiß daher wovon ich rede.

Für alle, die sich für diese Frage interessieren, sei ein wichtiges und ebenso völlig "unideologisches" Buch genannt, von einem sehr begabten jungen Oratorianer geschrieben: Uwe-Michael Lang, Conversi ad Dominum. Zur Geschichte und Theologie der christlichen Gebetsrichtung. Freiburg 2005. Das Vorwort hat übrigens ein gewisser Josef Kardinal Ratzinger verfasst.
Da war er aber auch noch nicht unfehlbar:rolleyes:

 

 

P.S.: Ein großer französischer Theologe und Philologe sagte mir einmal: "Viele dachten, wenn wir das Latein aus den Kirchen verbannen und die Zelebrationsrichtung ändern, sind wir näher bei den Menschen. Der tatsächliche Erfolg war jedoch insgesamt nicht sehr groß".

 

Dies ist ebenso unbeweisbare Behauptung, wie ich meine gegenteilige Behauptung nicht beweisen kann.

Edited by wolfgang E.
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Beim eucharistischen Teil wendet sich die Gemeinde mit dem Zelebranten und der Altarassistenz gemeinsam zu Gott. Beim "Orate fratres" wendet sich der Zelebrant natürlich der Gemeinde zu, denn er spricht sie ja direkt an. Ab dem Gabengebet besteht dann aber die eine Ausrichtung von Volk und Klerus, ad Dominum Deum nostrum.
Es ist in dem Zusammenhang interessant, wo wer "Dominum deum nostrum" ansiedelt.

Die Symbolik des Altarstandorts sagt wirklich viel über das jeweilige Gottesbild aus :huh: .

(Und ich versteh Jesus nie so, dass er Gott außerhalb der Gemeinschaft der Menschen sieht, im Gegenteil: dort "wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen."

Es ist für mich absurd zu denken, man richte sich nur dann auf den Herrn aus, wenn man von seinem Mitmenschen wegschaut.)

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Antonius Bacci

Lieber Wolfgang E.,

 

danke für Ihren Willkommensgruß. Verstehen Sie mich nicht falsch. Ich bin kein Gegner des "Novus Ordo", wie er in den offiziellen liturgischen Büchern der Kirche vorliegt, schätze aber im gleichen Maße die Missa Tridentina. Aber darum ging es in meinem Votum nicht.

 

Was meine "Thesen" betrifft, so ist Punkt 1 keine These, sondern ein Faktum, das man aus der Lektüre der entsprechenden Dokumente gewinnt. Ich verdamme auch die "Celebratio versus populum" nicht, auch wenn ich persönlich die "andere Richtung" aus liturgietheologischen und auch historischen Gründen bevorzugen würde.

 

Wogegen ich mich wende, ist die Tatsache, dass man die Änderung der Zelebrationsrichtung und auch die Verdrängung und Marginalisierung des Lateins mit dem Willen des Konzils begründet. Das ist in beiden Fällen nicht richtig. Dass z. B. ein größerer Gebrauch der Volkssprachen von Nutzen ist, wie es in SC 36 §2 gesagt wird, will ich nicht abstreiten. Ich habe überhaupt nichts gegen Liturgien in der Volkssprache, sofern sie andächtig und frei von Eigenmächtigkeiten des Zelebranten erfolgen - und selbstverständlich in der jeweiligen Hochsprache. Dass hierdurch die lat. Sprache, Choral etc. an vielen Orten völlig verdrängt worden sind, halte ich für völlig verfehlt und dies bezeichne ich als einen großen kulturellen und auch geistlichen Dimensionsverlust der römischen Liturgie, der nicht im Sinne des Zweiten Vatikanums ist. Der oft zitierte "Geist des Konzils" hilft hier nicht weiter, da dieser nicht eruierbar ist und für meine Generation, die weit nach Ende des Konzils geboren ist, nicht greifbar ist. Somit haben wir wie übrigens von allen Synoden und Konzilien der Kirche - und da gibt es sehr viele, vom 3. Jahrhundert angefangen - nur die Akten und Dekrete. Im besonderen letzte sind Diskussionsgrundlage, in unserem Fall also Sacrosanctum Concilium. Die Beschäftigung mit dem Konzil und auch mit der in der Folgezeit auf Anregung des Konzils vorgenommen Liturgiereform besteht also aus der Lektüre der entsprechenden Dokumente.

 

Lesen Sie doch einfach mal das Büchlein von Uwe Michael Lang, wenn Sie ein wenig Zeit finden. Es lohnt sich.

 

Herzliche Grüße,

 

Antonius Bacci.

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Der oft zitierte "Geist des Konzils" hilft hier nicht weiter, da dieser nicht eruierbar ist und für meine Generation, die weit nach Ende des Konzils geboren ist, nicht greifbar ist. Somit haben wir wie übrigens von allen Synoden und Konzilien der Kirche - und da gibt es sehr viele, vom 3. Jahrhundert angefangen - nur die Akten und Dekrete.

Lieber Antonius Bacci,

 

vorerst, wir pflegen einander im Forum zu Duzen was soweit ich überblicke im virtuellen Raum die übliche Vorgangsweise ist.

Was den immer wieder beschworenen und immer wieder geleugneten Geist des Konzils anlangt, glaube ich nicht, dass man das Konzil erlebt haben muß wie ich (natürlich nur als "einfacher Gläubiger") um seien Geist als Auslegungshilfe eruieren zu können. Allein aus den Dekret über die Religionsfreiheit läßt sich m.E. der Wunsch der Konzilspäpste und Konzilsväter nach einer Öffnung der Kirche gegenüber der Welt, auch wenn sie andersartig sein mag deutlich erschliessen. und unter diesem Aspekt, die Kirche in diese Welt hinein zu führen, sollte man Konzilsdokumente lesen.

Dass dies heute kaum mehr geschieht, sondern dass eine irrationale Angst vor Neuem die Kirche beherrscht, halte ich persönlich für sehr bedauerlich.

 

Das Erschliessen des Konzilsgeistes funktioniert so auch bei anderen Konzilien. Aus den Beschlüssen des Konzils von Trient läßt sich unschwer der Geist der Abgrenzung der dieses Konzil beherrscht haben dürfte, herauslesen. Trotz dieses Geistes der Abgrenzung ist es meines Wissens Konzil von Trient zu verdanken, das dem Volk wenigstens der Blick in den Chorraum geöffnete wurde, der bisher Klerikern und Adeligen vorbehalten war.

 

Und dass der Geist des Vatikanum I der Geist war, der verflossener (auch weltlicher) Macht nachtrauerte und sie durch die Unfehlbarkeit zu ersetzen versuchte, scheint mir auf der Hand zu liegen.

Dass gerade in Österreich (personifiziert in Pius Parsch) lange vor dem Konzil Bestrebungen bestanden, die Liturgie dem Verständnis des Volkes zu öffnen ist gleichfalls ein Faktum.

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