"pro multis=für viele" stellt der Vatikan klar

[wolfgang E.]

tja so hat jede4r sein privatvergnügen auch die konzilsgeist nostalgiker

Es ist gelogen, daß diese Frage etwas mit dem sogenannten Konzilsgeist zu tun hat. Die Kirche hat immer gelehrt, daß Gott will, daß alle Menschen gerettet werden. Und die Kirche hat immer dafür gebetet.

 

Leider hat Siri Recht, für die, die jetzt ändern ist es einer der vielen kleinen aber konsequenten Schritte zurück in die vorkonziliare Gloria.

Fügt sich nahtlos zu den ebenfalls nur mit Autorität durchsetzbaren Bestrebungen die Mitwirkung der Laien einzuschränken. Eine einleuchtende Begründung gibt es für diese Bestrebungen jedenfalls nicht, soferne man nicht die unbedingte Aufrechterhaltung der Klerikerherrschaft asl solche ansieht.

[Werner001]

Da hier so eifrig disskutiert wird, würd mich mal interessieren, was denn für den Glauben, den Unterschied aus macht zu sagen "für viele" oder "für alle". Die einen sagen, es macht keinen Unterschied. Aber was sagen die, für die es einen Unterschied macht. Weshalb ist es wichtig, so wichtig???

romeroxav

Für mich hat "für viele" den Beigeschmack von Willkür und Prädestination, wie wir sie z.B. auf ganz schlimme Weise bei Augustinus finden.

Du kannst dich ja zu gegebener Zeit beim Urheber beschweren.

Tja, da gibt es mehrere Probleme. Erstens: Matthäus und Markus sind schon lange tot.

Zweitens: Sie würden den Einwand vielleicht gar nicht verstehen, weil die Stelle im Altgriechischen der damaligen Zeit diesen Beigeschmack vielleicht gar nicht hatte?

 

Würden die Evangelisten heute schreiben, würden sie in der Weltsprache Englisch verfasst. Da stünde dann vielleicht irgendwo "Jesus was a really cool guy"

 

Da stünde dann in der amtlichen Übersetzung (man muss die heilige Schrift ja wörtlich übersetzen, ist ja das Wort Gottes, nicht wahr) "Jesus war ein wirklich kühler Kerl"

 

Die neuere Übersetzung des Satzes "Jesus war ein wirklich Klasse Typ" würde von den Tradis abgelehnt, weil das ja nicht wörtlich ist.

 

Zwar würde die Kirche lehren, daß Jesus keineswegs kühl, sondern im Gegenteil sehr warmherzig war, aber trotzdem würde darauf bestanden, daß da stehen muß "Jesus war ein wirklich kühler Kerl". Da? damit nicht gemeint ist was da steht, soll in Katechesen erklärt werden. Ziemlich absurd, oder?

 

Werner

[NurFürSuchfunktion]

Du scheinst nicht viel von den heutigen Graecisten zu halten.

[romeroxav]

Du scheinst nicht viel von den heutigen Graecisten zu halten.

Was ist bitte ein Graecist?

romeroxav

[Elima]

Du scheinst nicht viel von den heutigen Graecisten zu halten.

Was ist bitte ein Graecist?

romeroxav

 

Einer, der sich wissenschaftlich mit dem Altgriechischen befasst (analog: Latinist).

[ThomasB.]

Leider hat Siri Recht, für die, die jetzt ändern ist es einer der vielen kleinen aber konsequenten Schritte zurück in die vorkonziliare Gloria.

Die Kirche hat also nicht immer gelehrt, daß Gott will, daß alle Menschen gerettet werden? Der Katechismus lügt, die Päpste lügen? siri hat Recht? Aha.

 

(Es ist Euch wirklich kein Mittel zu dreckig, um die Kirche in den Schmutz zu ziehen. Ich lass es denn mal wieder.)

[Werner001]

tja so hat jede4r sein privatvergnügen auch die konzilsgeist nostalgiker

Es ist gelogen, daß diese Frage etwas mit dem sogenannten Konzilsgeist zu tun hat. Die Kirche hat immer gelehrt, daß Gott will, daß alle Menschen gerettet werden. Und die Kirche hat immer dafür gebetet.

Thomas,

weißt Du warum bestimmte Gläubige ein so großes Interesse haben Leute in der Hölle braten zu sehen? Hast Du schon mal die Höllenvision der Petrus-Apokalypse oder einen Höllentext von Tertulian gelesen? Ich finde das krank! Wenn Konzilsgeist bedeutet sich von so einer Haltung zu befreien, die zum eigenen Wohlbefinden das Gefühl brauchen, dass Menschen in der Hölle braten, dann befrei ich mich gern davon.

romeroxav

Ich habe vor kurzem von einer Untersuchung gelesen.

Dabei hat man festgestellt, daß es eine speziell menschliche Eigenschaft gibt, die man mit "nicht gönnen können" umschreiben könnte.

Selbst bei den Menschenaffen ist das völlig unbekannt, auch Menschen bis zu einem Alter von etwa 3 Jahren.

 

Man hat zum Beispiel Versuche gemacht, in denen Kinder zur Belohnung ein Bonbon erhielten, wenn sie eine einfache Aufgabe erledigten, gleichzeitig erhielt aber ein anderes Kind, das nicht mithelfen musste, zwei oder drei Bonbons.

 

Die meissten Kinder verzichteten lieber auf ihr Bonbon als dem anderen die beiden zu gönnen. Das ging sogar noch so weiter, wenn beide nur ein Bonbon erhielten, und erst, wenn das, das die Aufgabe erledigen musste, deutlich mehr erhielt als das andere, setzte langsam eine Verhaltensänderung ein, doch selbst hier waren nicht wenige lieber bereit, auf 2 oder 3 Bonbons zu verzichten, als dem anderen auch nur ein einziges zu gönnen.

 

Das gleiche hat man mit Erwachsenen und Geld getestet mit gleichem Ergebnis.

Die meisten Leute würden nicht eine simple Aufgabe ausführen und 100 Euro kassieren, wenn ihr Nachbar dann ohne etwas zu tun 200 Euro bekäme.

 

Tierreich ist dieses verhalten wie gesagt absolut unbekannt, ein Schimpanse erledigt eine Aufgabe nur wegen seiner Belohnung, wenn ein anderer die dreifache bekommt ohne Aufgabe interessiert ihn das gar nicht.

 

Und bei der Erlösung habe ich manchmal den gleichen Eindruck. Viele Leute tun viel für ihr Seelenheil, was auch gut ist, aber sie mißgönnen anderen, die ihrer meinung nach weniger tun, das gleiche Seelenheil.

 

Das wurde schon im Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg durch Jesus thematisiert.

 

Werner

[tomlo]

Hallo Romeroxav,

dazu braucht man nicht Lohfink zu bemühen. Mit dem Wort "Pro multis" sind natürlich nicht nur das Volk Israel gemeint, sondern viele. Jesus lädt zwar alle ein, aber nur viele werden es annehmen. Deshalb ist es korrekt, wenn man davon spricht, wenn Jesus sein Blut für viele vergossen hat. Das ist der kleine, aber feine Unterschied.

Quatsch! Genau das ist nicht gemeint. Es ist eine nachträgliche Interpretation. Obwohl ich Lohfink bemüht habe hat es nichts genützt, du hast ihn nicht verstanden. Schade! Nicht nur Israel sondern die vielen Völker? Wollte Jesus damit andeuten, das es Völker gibt für die das nicht gilt? Daran kannst Du schon sehen, dass Deine Interpretation nicht stimmen kann.

romeroxav

 

P.S. Genau aus dem Grund finde ich es falsch wenn "viele" im Messkanon steht, weil dann Leute wie Du behapten, es seien nicht "alle" gemeint. Jesus wollte niemand ausschließen! Auch Judas nicht! Für wen hat Jesus sein Blut nicht vergossen?

Du willst mich nicht verstehen. Jesus hat zwar mit seinen Blut niemanden ausgeschlossen, aber nicht alle wollen sein Opfer annehmen. Oder möchtest Du gerne wieder zur Allversöhnungstheorie? Was andere Völker betrifft, so verweise ich auf "Nostra aetate".

 

Zu Judas: da er den Teufel in sich liess, machte er damit deutlich, das er Jesus Blut verschmähte. Die Evangelien berichteten nichts darüber, dass er seine Tat bereute. Der Selbstmord von Judas werte ich nicht als Schuldeingeständnis, sondern aus einer Verzweifelungstat, getrieben durch Satan.

[Werner001]

Du scheinst nicht viel von den heutigen Graecisten zu halten.

Da ich das Graecum selbst habe (mit Leistungskurs) werde ich mich nicht abfällig über Graecisten äussern.

 

Tatsache ist, daß die Kirche immer schon lehrt, daß Jesus alle menschen erlösen wollte.

Daher gibt es folgende möglichkeiten wie die polloi im Urtext zu verstehen sind:

 

1. Es sind wirklich nur wenige gemeint. Laut Lukas sogar nur die Apostel. Das heisst, daß die Kirche seit 2000 Jahren eine Irrlehre verbreitet

 

2. Die Lehre der Kirche ist richtig und in den Evangelien steht Unsinn

 

3. Vor knapp 2000 Jahren, als das Altgriechisch der Evangelien noch Lingua Franca war und die diesbezügliche Lehre der Kirche entstand, verstand man die polloi nicht als auschliessendes "viele" sondern als einschliessendes "alle"

 

ich tendiere zu Version 3.

 

Werner

[Werner001]

Hallo Romeroxav,

dazu braucht man nicht Lohfink zu bemühen. Mit dem Wort "Pro multis" sind natürlich nicht nur das Volk Israel gemeint, sondern viele. Jesus lädt zwar alle ein, aber nur viele werden es annehmen. Deshalb ist es korrekt, wenn man davon spricht, wenn Jesus sein Blut für viele vergossen hat. Das ist der kleine, aber feine Unterschied.

Quatsch! Genau das ist nicht gemeint. Es ist eine nachträgliche Interpretation. Obwohl ich Lohfink bemüht habe hat es nichts genützt, du hast ihn nicht verstanden. Schade! Nicht nur Israel sondern die vielen Völker? Wollte Jesus damit andeuten, das es Völker gibt für die das nicht gilt? Daran kannst Du schon sehen, dass Deine Interpretation nicht stimmen kann.

romeroxav

 

P.S. Genau aus dem Grund finde ich es falsch wenn "viele" im Messkanon steht, weil dann Leute wie Du behapten, es seien nicht "alle" gemeint. Jesus wollte niemand ausschließen! Auch Judas nicht! Für wen hat Jesus sein Blut nicht vergossen?

Du willst mich nicht verstehen. Jesus hat zwar mit seinen Blut niemanden ausgeschlossen, aber nicht alle wollen sein Opfer annehmen. Oder möchtest Du gerne wieder zur Allversöhnungstheorie? Was andere Völker betrifft, so verweise ich auf "Nostra aetate".

 

Zu Judas: da er den Teufel in sich liess, machte er damit deutlich, das er Jesus Blut verschmähte. Die Evangelien berichteten nichts darüber, dass er seine Tat bereute. Der Selbstmord von Judas werte ich nicht als Schuldeingeständnis, sondern aus einer Verzweifelungstat, getrieben durch Satan.

Das heisst, Jesus ist ausdrücklich nicht für Judas oder Adolf Hitler gestorben, oder?

 

Werner

[romeroxav]

Du willst mich nicht verstehen. Jesus hat zwar mit seinen Blut niemanden ausgeschlossen, aber nicht alle wollen sein Opfer annehmen. Oder möchtest Du gerne wieder zur Allversöhnungstheorie? Was andere Völker betrifft, so verweise ich auf "Nostra aetate".

 

Zu Judas: da er den Teufel in sich liess, machte er damit deutlich, das er Jesus Blut verschmähte. Die Evangelien berichteten nichts darüber, dass er seine Tat bereute. Der Selbstmord von Judas werte ich nicht als Schuldeingeständnis, sondern aus einer Verzweifelungstat, getrieben durch Satan.

Lieber Tomlo,

ich verstehe Dich sehr wohl. Aber genau das was Du schreibst hat nichts mit dem Kelchwort Jesu zu tun. Hier geht es nicht um die Frage wer das Kreuzesopgfer Jesu annimmt oder nicht, es geht schlicht darum das Jesus sagt, dass das Blut das er vergießen wird das neue Bundesblut ist. Dieser Bund Gottes mit den Aposteln und den Vielen, also mit Israel und den vielen Völkern. Hier geht es darum ob Gott das Heil allen Menschen anbietet oder nicht. Die Frage ist also nicht ob Judas das Blut Jesu verschmähte oder nicht, es geht darum ob Jesus ihn einschloss oder nicht. "Mein Blut das für Euch..." außer Judas??? Warum reicht ihm dann Jesus seinen Leib und sein Blut?

romeroxav

[tomlo]

tja so hat jede4r sein privatvergnügen auch die konzilsgeist nostalgiker

Es ist gelogen, daß diese Frage etwas mit dem sogenannten Konzilsgeist zu tun hat. Die Kirche hat immer gelehrt, daß Gott will, daß alle Menschen gerettet werden. Und die Kirche hat immer dafür gebetet.

Thomas,

weißt Du warum bestimmte Gläubige ein so großes Interesse haben Leute in der Hölle braten zu sehen? Hast Du schon mal die Höllenvision der Petrus-Apokalypse oder einen Höllentext von Tertulian gelesen? Ich finde das krank!

Waren die Seher von Fatima auch krank, wie sie eine Höllenvision hatten? Ob die Hölle voll oder leer ist, ist im Moment zweitrangig. Vielmehr ist davon auszugehen, daß sie existiert und sie ist für jene, die von Gott nichts wissen wollten.

 

Aber in einen gebe ich Dir Recht. Die Höllenversion der Petrus-Apokalypse ist zu grotesk erzählt, als das man sie ernstnémmen sollte. Da ist wohl dem Autor der Gaul durchgebrannt.

[OneAndOnlySon]

Das heisst, Jesus ist ausdrücklich nicht für Judas oder Adolf Hitler gestorben, oder?

 

Werner

Doch, sein Heilsangebot richtet sich eindeutig auch an Hitler und Judas (und Stalin und, und, und). Wir können aber nur hoffen, dass sie sein Heilsangebot angenommen haben und wissen eben nicht, ob es der Fall ist. Ich finde auch tomlos Aussage zu Judas problematisch, weil wir einfach nicht wissen können, ob er gerettet werden konnte oder nicht. Das sollte für uns auch nicht so wichtig sein, denn entscheidend ist, dass wir selbst Gott suchen und sein Angebot annehmen. Für andere können wir nur hoffen und beten.

[tomlo]

Das heisst, Jesus ist ausdrücklich nicht für Judas oder Adolf Hitler gestorben, oder?

 

Werner

Auch für solche ist Jesus gestorben, aber durch ihre Taten haben sie die Erlösung abgelehnt.

[OneAndOnlySon]

Da ist wohl dem Autor der Gaul durchgebrannt.

Das arme Pferd.

[romeroxav]

Das heisst, Jesus ist ausdrücklich nicht für Judas oder Adolf Hitler gestorben, oder?

 

Werner

Ich sehe Tomlo, auch Werner hat Dich so verstanden? also los, sag uns für wen Jesus sein Blut nicht vergossen hat? Beim Kelchwort geht es nicht um die Antwort des Menschen auf das Heilsangebot Gottes sondern um das Heilsangebot. Schließt Jesus die, die das Heil nicht annehmen wollen vorausschauend aus?

romeroxav

[romeroxav]

Das heisst, Jesus ist ausdrücklich nicht für Judas oder Adolf Hitler gestorben, oder?

 

Werner

Auch für solche ist Jesus gestorben, aber durch ihre Taten haben sie die Erlösung abgelehnt.

Wer bist Du, dass Du über Deinen Bruder richtest? Überlass das bitte Gott.

romeroxav

[tomlo]

Das heisst, Jesus ist ausdrücklich nicht für Judas oder Adolf Hitler gestorben, oder?

 

Werner

Für andere können wir nur hoffen und beten.

Ich verweise auf Lazarus und den Reichen:

 

lLukas 16,25 Abraham erwiderte: Mein Kind, denk daran, dass du schon zu Lebzeiten deinen Anteil am Guten erhalten hast, Lazarus aber nur Schlechtes. Jetzt wird er dafür getröstet, du aber musst leiden. 26 Außerdem ist zwischen uns und euch ein tiefer, unüberwindlicher Abgrund, sodass niemand von hier zu euch oder von dort zu uns kommen kann, selbst wenn er wollte.

[Werner001]

Das heisst, Jesus ist ausdrücklich nicht für Judas oder Adolf Hitler gestorben, oder?

 

Werner

Auch für solche ist Jesus gestorben, aber durch ihre Taten haben sie die Erlösung abgelehnt.

Also ist Jesus für alle gestorben, oder nicht?

 

Werner

[wolfgang E.]

 

Leider hat Siri Recht, für die, die jetzt ändern ist es einer der vielen kleinen aber konsequenten Schritte zurück in die vorkonziliare Gloria.

Die Kirche hat also nicht immer gelehrt, daß Gott will, daß alle Menschen gerettet werden? Der Katechismus lügt, die Päpste lügen? siri hat Recht? Aha.

 

(Es ist Euch wirklich kein Mittel zu dreckig, um die Kirche in den Schmutz zu ziehen. Ich lass es denn mal wieder.)

Hör auf Dich aufzuregen und wisch Dir den Schaum vom Mund. Es war nach meiner Erfahrung so, wie Du es bestreitest. Ich habe jedenfalls im schulischen Religionsunterricht das "extra ecclesia nulla salus" als tragendes Prinzip gelehrt erhalten und zwar in der Form dass eben Gottes Erlösung auf die Getauften römisch katholischen Christen beschränkt ist. Das ganze hat man dann mit ein paar Verrenkungen verbrämt, wie es doch durch Gottes unvorstellbare Barmherzigkeit eventuell sein könnte, dass auch ein paar Andere da durchschlüpfen. Aber eigentlich verströmten schon unsere evangelischen Glaubensgeschwister Schwefelgeruch, von Haiden ganz zu schweigen.

 

Was glaubst Du denn warum wir Nostra aetate und Dignitatis humanae mit soviel Freude begrüßt haben.

[OneAndOnlySon]

lLukas 16,25 Abraham erwiderte: Mein Kind, denk daran, dass du schon zu Lebzeiten deinen Anteil am Guten erhalten hast, Lazarus aber nur Schlechtes. Jetzt wird er dafür getröstet, du aber musst leiden. 26 Außerdem ist zwischen uns und euch ein tiefer, unüberwindlicher Abgrund, sodass niemand von hier zu euch oder von dort zu uns kommen kann, selbst wenn er wollte.

Das klingt für mich nach dem Fegefeuer.

[romeroxav]

Waren die Seher von Fatima auch krank, wie sie eine Höllenvision hatten? Ob die Hölle voll oder leer ist, ist im Moment zweitrangig. Vielmehr ist davon auszugehen, daß sie existiert und sie ist für jene, die von Gott nichts wissen wollten.

 

Aber in einen gebe ich Dir Recht. Die Höllenversion der Petrus-Apokalypse ist zu grotesk erzählt, als das man sie ernstnémmen sollte. Da ist wohl dem Autor der Gaul durchgebrannt.

Es geht um eine literarische Gattung, die man Apokalyptik nennt. Die Gegenwartskultur ist voll von säkularer oder auch religiöser Apokalyptik. Der erste und wichtigste Aspekt ist die Bildhaftigkeit. Ein literarisches Bild ist nicht wörtlich gemeint. Was aber sagt die Rede von der "Hölle"? "Hölle", dass ist die reale Möglichkeit des Scheiterns. Auch ohne ewige Qual und Feuer ist die Realität, am Leben und seinen Möglichkeiten vorbeizuschliddern schlimm genug. Wie dieses Scheitern vor Gott aussieht, dass überlasse ich ihm, denn er ist die Liebe. Entscheident ist, hier und heute das Richtige zu tun, dass was wahr und menschlich ist. Davon habe ich auch im irdischen Leben am meißten.

romeroxav

[romeroxav]

 

Leider hat Siri Recht, für die, die jetzt ändern ist es einer der vielen kleinen aber konsequenten Schritte zurück in die vorkonziliare Gloria.

Die Kirche hat also nicht immer gelehrt, daß Gott will, daß alle Menschen gerettet werden? Der Katechismus lügt, die Päpste lügen? siri hat Recht? Aha.

 

(Es ist Euch wirklich kein Mittel zu dreckig, um die Kirche in den Schmutz zu ziehen. Ich lass es denn mal wieder.)

Hör auf Dich aufzuregen und wisch Dir den Schaum vom Mund. Es war nach meiner Erfahrung so, wie Du es bestreitest. Ich habe jedenfalls im schulischen Religionsunterricht das "extra ecclesia nulla salus" als tragendes Prinzip gelehrt erhalten und zwar in der Form dass eben Gottes Erlösung auf die Getauften römisch katholischen Christen beschränkt ist. Das ganze hat man dann mit ein paar Verrenkungen verbrämt, wie es doch durch Gottes unvorstellbare Barmherzigkeit eventuell sein könnte, dass auch ein paar Andere da durchschlüpfen. Aber eigentlich verströmten schon unsere evangelischen Glaubensgeschwister Schwefelgeruch, von Haiden ganz zu schweigen.

 

Was glaubst Du denn warum wir Nostra aetate und Dignitatis humanae mit soviel Freude begrüßt haben.

Lieber Wolfgang,

ich denke dass es so war, wie du es erfahren hast. Dennoch war klar: Auch in diesem Modell sollten alle Menschen die Chance haben durch die Kirche das Heil zu erlangen. Niemand wurde ausgeschlossen.

romeroxav

[romeroxav]

Das heisst, Jesus ist ausdrücklich nicht für Judas oder Adolf Hitler gestorben, oder?

 

Werner

Für andere können wir nur hoffen und beten.

Ich verweise auf Lazarus und den Reichen:

 

lLukas 16,25 Abraham erwiderte: Mein Kind, denk daran, dass du schon zu Lebzeiten deinen Anteil am Guten erhalten hast, Lazarus aber nur Schlechtes. Jetzt wird er dafür getröstet, du aber musst leiden. 26 Außerdem ist zwischen uns und euch ein tiefer, unüberwindlicher Abgrund, sodass niemand von hier zu euch oder von dort zu uns kommen kann, selbst wenn er wollte.

Wir haben hier ein schönes Bild! Ein Bild das den Ernst deutlich macht, gerade bei Lukas gegenüber den Reichen die keine Solidarität üben. Die Funktion ist klar. Wenn ich mich auf Erden den Nöten eines Menschen direkt vor meiner Türe verschließe was will ich dann von einem gerechten Gott erwarten? Aber vieleicht machst Du Dir die Mühe einmal zu schauen worum es eigentlich geht? Es geht doch darum, dass sie auch nicht hören werden wenn einer von den Toten aufersteht? Wer ist denn damit gemeint? Doch Jesus selber! Es ist bereits die Auseinandersetzung mit denen die die botschaft von der Auferstehung nicht annehmen.

romeroxav

[ThomasB.]

Ich habe jedenfalls im schulischen Religionsunterricht das "extra ecclesia nulla salus" als tragendes Prinzip gelehrt erhalten und zwar in der Form dass eben Gottes Erlösung auf die Getauften römisch katholischen Christen beschränkt ist.

Das hat die Kirche nie gelehrt, das lehrt sie nicht und das wird sie nicht lehren.

 

Aus dem KKK:

 

605 Diese Liebe schließt niemanden aus. Jesus sagt das anhand des Gleichnisses vom verlorenen Schaf: „So will auch euer himmlischer Vater nicht, daß einer von diesen Kleinen verlorengeht" (Mt 18,14). Er erklärt, er gebe sein Leben hin „als Lösegeld für viele" (Mt 20,28). Der Ausdruck „für viele" ist nicht einengend, sondern stellt die ganze Menschheit der einzigen Person des Erlösers gegenüber, der sich hingibt, um sie zu retten [Vgl. Röm 5, 18—19.]. Im Anschluß an die Apostel [Vgl. 2 Kor 5,15; 1 Job 2,2.] lehrt die Kirche, daß Christus ausnahmslos für alle Menschen gestorben ist: „Es gibt keinen Menschen, es hat keinen gegeben und wird keinen geben, für den er nicht gelitten hat" (Syn. v. Quiercy 853: DS 624).

 

Es ist wirklich interessant, mit welchen perfiden Mitteln die Lehre der Kirche hier von "links" und "rechts" unisono umgelogen wird. Das Ergebnis können wir ja auch hier sehen: Kirche wird gepalten,und das Evangelium zu verdunkelt. Daran werde ich mich nicht weiter beteiligen.