"pro multis=für viele" stellt der Vatikan klar

[johann]

Stimmt, es hat leider nicht überall genützt.

Ein Beispiel hier aus dem Thread:

 

 

Nochmal, das Angebot ist für alle, aber das Blut wird nur viele vergossen. Denn wer das Opfer Christi ablehnt, für den ist das Blut nutzlos.

 

 

Das Problem des "Für Alle" ist ja auch nicht das Verstehen, sondern das Mißverstehen. Ohne Kateche, die ja laut Werner mit der Umformulierung entfallen kann, wird die Allversöhnungslehre begünstigt.

Wobei auch man darüber streiten kann, ob nicht eher die Allversöhnungslehre das "Für alle" begünstigt hat.

[Werner001]

Stimmt, es hat leider nicht überall genützt.

Ein Beispiel hier aus dem Thread:

 

 

Nochmal, das Angebot ist für alle, aber das Blut wird nur viele vergossen. Denn wer das Opfer Christi ablehnt, für den ist das Blut nutzlos.

 

 

Das Problem des "Für Alle" ist ja auch nicht das Verstehen, sondern das Mißverstehen. Ohne Kateche, die ja laut Werner mit der Umformulierung entfallen kann, wird die Allversöhnungslehre begünstigt.

Wobei auch man darüber streiten kann, ob nicht eher die Allversöhnungslehre das "Für alle" begünstigt hat.

Kann mir mal jemand einen prominenten Vertreter dieser ominösen Allversöhnungslehre nennen? Man könnte meinne, das sei seit Arius die schlimmste Häresie der Christenheit, aber mir ist noch nie jemand untergekommen, der das vertreten hätte

 

Werner

[Gabriele]

Kann mir mal jemand einen prominenten Vertreter dieser ominösen Allversöhnungslehre nennen? Man könnte meinne, das sei seit Arius die schlimmste Häresie der Christenheit, aber mir ist noch nie jemand untergekommen, der das vertreten hätte

 

Werner

Aber Werner,

 

was braucht es da denn einen prominenten oder vielleicht auch weniger prominenten Vertreter, solange sich die "Allversöhnungslehre" als beeindruckendes Schlagwort verwenden lässt?

Und schlimm ist sie allemal, diese "Allversöhnungslehre", denn sie würde direkt zu einer leeren Hölle führen. Das wäre, wie Du sicher leicht einsiehst, bei weitem schlimmer als alle Arianer und Nachfolger zusammen genommen.

 

 

Liebe Grüße, Gabriele

[romeroxav]

Nochmal, das Angebot ist für alle, aber das Blut wird nur viele vergossen. Denn wer das Opfer Christi ablehnt, für den ist das Blut nutzlos.

Ich verstehe immer noch nicht was das mit "den vielen" im Kelchwort zu tun hat? Du hast eben gesagt, dass Du Lohfink nicht brauchst um zu verstehen was er sagt zu den "vielen" = Israel und die Völker. Wie kannst Du dann plötzlich davon reden dass sich das Wort von den "vielen" nicht auf Israel und die Völker sondern auf die Menschen abzüglich derer die das Opfer Christi nicht annehmen handelt? Das würde eben bedeuten, Jesus vergießt sein Blut nur für die, die gerettet werden und schließt den Rest aus um sein Blut nicbht umsonst zu vergießen? Liebe die sich opfert setzt die Freiheit voraus, zur Liebe nein sagen zu können. Wenn aber für die, die Nein sagen die Liebe Jesu, sein Blut gar nicht vergossen wird, wie kann man dann sagen, sie hätten die Liebe Gottes abgelehnt? Das geht doch nur wenn die Liebe umsonst gewesen wäre. Jesus vergießt sein Blut für alle, minus die, die es nicht verdienen oder für alle, obwohl er das Rissiko eingeht dass jemand diese Liebe von sich weist? Das Kelchwort muss implizied alle meinen, da das Blut Jesu sonst für die die möglicherweise verloren gehen gar nicht vergossen worden wäre (eben nur für "viele". Folglich hätten sie keine Chance weil sie eben nicht erwählt sondern verdammt worden wären. Das wäre absolute Prädestination! Der Mensch kann nichts daran ändern, die Würfel sind schon bei der Geburt gefallen. Wenn aber das notwendige Opfer Jesu gar nicht für mich erfolgt ist, wie kann ich dann dafür verurteilt werden, sein Opfer nicht angenommen zu haben? Der Gedankengang ist absurd. Wenn das stimmt, wie kann das Opfer Liebe sein, eine Liebe die nicht akzeptiert, dass der Geliebte "Nein" sagt?

romeroxav

[romeroxav]

Ich würde mich riesig freuen wenn die Hölle leer wäre!

Wäre die leere Hölle nicht der größte Triumpf der göttlichen Liebe? Triumphiert der Auferstandene etwa mehr, je mehr Menschen in der Hölle sind, oder je weniger in der Hölle sind?

romeroxav

[Werner001]

Ich würde mich riesig freuen wenn die Hölle leer wäre!

Wäre die leere Hölle nicht der größte Triumpf der göttlichen Liebe? Triumphiert der Auferstandene etwa mehr, je mehr Menschen in der Hölle sind, oder je weniger in der Hölle sind?

romeroxav

Darüber dürften wir uns wohl alle freuen (ob es auch alle täten ist nochmal ein anderes Thema)

Aber Allversöhnungslehre heisst doch, es werden sowieso alle erlöst.

Und da kenne ich niemanden, der so etwas behaupten würde.

Das ist ja etwas völlig anderes als die Hoffnung, Gotte könne ja vielleicht doch allen das Heil zuteil werden lassen.

 

Werner

[johann]

Auch ich wünsche mir eine leere Hölle (naja, ehrlich gesagt, fast leere), aber Glaube definiert sich ja nicht nach dem eigenen Wünschen.

 

Die Allversöhnungslehre wurde einst von Klemens von Alexandrien, Origenes und Gregor von Nyssa vertreten, sie wurde dann von St. Augustin von Hippo heftig angegriffen, in aller Form im ersten Kirchenbann (Edikt von 543 n.Chr.) gegen den Origenismus verdammt. Auf dem 5.

allgemeinen Konzil von Konstantinopel (553 n.Chr.) wurde die Verurteilung wiederholt und die Allversöhnungslehre damit aus der christlichen Lehre endgültig ausgeschieden. Dennoch starb diese Meinung nicht aus.

[Sokrates]

Mich deucht inzwischen, dass der erste Übersetzungsfehler bereits in der Vulgata passiert ist. Im Original hieß es: Für Euch (im Sinne von "paar Hansel") und für die Massen (also "all das Volks"). Unter diesem Gesichtspunkt wäre das "für alle" sogar die bessere weil richtigere Übersetzung des Originaltextes.

 

Wenn ichdie Frontlinien so richtig anschaue, dann haben wir nur zwei "verständige" Katholiken, die "pro multis" verteidigen, weil sie es für die bessere Übersetzung halten.

 

Die anderen "pro Multi"-Befürworter haben entweder ein magisches Verständnis ("man muss das richtige Zauersprüchlein sagen, damit es wirkt, und "alle" ist das falsche Zaubersprüchlein). Oder sie machen sich Sorgen, es könnten zu viele erlöst werden, denen sie es nicht gönnen.

bearbeitet 21. November 2006 von Sokrates

[romeroxav]

Ich würde mich riesig freuen wenn die Hölle leer wäre!

Wäre die leere Hölle nicht der größte Triumpf der göttlichen Liebe? Triumphiert der Auferstandene etwa mehr, je mehr Menschen in der Hölle sind, oder je weniger in der Hölle sind?

romeroxav

Darüber dürften wir uns wohl alle freuen (ob es auch alle täten ist nochmal ein anderes Thema)

Aber Allversöhnungslehre heisst doch, es werden sowieso alle erlöst.

Und da kenne ich niemanden, der so etwas behaupten würde.

Das ist ja etwas völlig anderes als die Hoffnung, Gotte könne ja vielleicht doch allen das Heil zuteil werden lassen.

 

Werner

Lieber Werner,

genau hier habe ich den Eindruck, dass Einige meinen, man sei schon mit der Hoffnung, dass sich der Wille Gottes erfülle, ein Vertreter der Allversöhnungslehre.

romeroxav

[romeroxav]

Mich deucht inzwischen, dass der erste Übersetzungsfehler bereits in der Vulgata passiert ist. Im Original hieß es: Für Euch (im Sinne von "paar Handel") und für die Massen (also all das Volks). Unter diesem Gesichtspunkt wäre das "für alle" sogar die bessere weil richtigere Übersetzung des Originaltextes.

 

Wenn ichdie Frontlinien so richtig anschaue, dann haben wir nur zwei "verständige" Katholiken, die "pro multis" verteidigen, weil sie es für die bessere Übersetzung halten.

 

Die anderen "pro Multi"-Befürworter haben entweder ein magisches Verständnis ("man muss das richtige Zauersprüchlein sagen, damit es wirkt, und "alle" ist das falsche Zaubersprüchlein. Oder sie machen sich Sorgen, es könnten zu viele erlöst werden, denensie es nicht gönnen.

Lieber Sokrates!

Schön das es verständige Menschen gibt. Genau dass was Du schreibst sagt Jesus "für euch und den Rest, die Volkesmenge". Deshalb ist auch "alle" in der Tat die richtigere Übersetzung. Ich habe deshalb die Frage gestellt, wer sich hier freuen würde, wenn sich der Wille Gottes erfüllen würde, nämlich dass alle gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kämen.

romeroxav

[Gabriele]

Ich würde mich riesig freuen wenn die Hölle leer wäre!

Wäre die leere Hölle nicht der größte Triumpf der göttlichen Liebe? Triumphiert der Auferstandene etwa mehr, je mehr Menschen in der Hölle sind, oder je weniger in der Hölle sind?

romeroxav

Darüber dürften wir uns wohl alle freuen (ob es auch alle täten ist nochmal ein anderes Thema)

Aber Allversöhnungslehre heisst doch, es werden sowieso alle erlöst.

Und da kenne ich niemanden, der so etwas behaupten würde.

Das ist ja etwas völlig anderes als die Hoffnung, Gotte könne ja vielleicht doch allen das Heil zuteil werden lassen.

 

Werner

Lieber Werner,

genau hier habe ich den Eindruck, dass Einige meinen, man sei schon mit der Hoffnung, dass sich der Wille Gottes erfülle, ein Vertreter der Allversöhnungslehre.

romeroxav

Dieser Eindruck trügt nicht.

Das Thema haben wir hier schon mal ausführlich diskutiert, im Thread Allversöhnungslehre, und dort ist auch dieses beeindruckende Beispiel zu bewundern, wie man "alle" sagen kann (bzw für alle hoffen und beten kann) ohne wirklich alle zu meinen.

[tomlo]

Nun hat aber plötzlich alles Volk die Worte verstanden, und man wollte, daß sie sie auch so kapieren, wie sie gemeint sind, ohne weitschweifige Katechesen.

 

Eigentlich ein gutes Vorhaben.

Werner

 

Scheint aber leider nichts genützt zu haben. Die, die es nicht kapiert haben, und für die man es demnach so gemacht hat, gehen nicht mehr in die Kirche. Und die, die noch hingehen, sind so schlau, dass sie es wieder kapieren.

Also wieder zurück zu den MULTIS, yeah!!!

 

Stimmt, es hat leider nicht überall genützt.

Ein Beispiel hier aus dem Thread:

 

Nochmal, das Angebot ist für alle, aber das Blut wird nur viele vergossen. Denn wer das Opfer Christi ablehnt, für den ist das Blut nutzlos.

 

Wo ist dein Problem, wenn Du mir deine Sünden nicht bereuen willst, kann ich Dir auch nicht vergeben.

[romeroxav]

Dieser Eindruck trügt nicht.

Das Thema haben wir hier schon mal ausführlich diskutiert, im Thread Allversöhnungslehre, und dort ist auch dieses beeindruckende Beispiel zu bewundern, wie man "alle" sagen kann (bzw für alle hoffen und beten kann) ohne wirklich alle zu meinen.

Liebe Gabriele,

ich glaube unser lieber Peter zweifelt ernsthaft am universalen Heilswillen Gottes. Anscheinent muss es am Ende ne volle Hölle geben damit die Welt in Ordnung ist.

romeroxav

[romeroxav]

Wo ist dein Problem, wenn Du mir deine Sünden nicht bereuen willst, kann ich Dir auch nicht vergeben.

Das setzt voraus dass das Blut Jesu für mich vergossen ist, zur Vergebung der Sünden. Wo das Blut für mich nicht vergossen ist, brauch ich auch nicht um Vergebung zu bitten und zu bereuen, da die "Conditio sine qua non" fehlt. Das funktioniert nur, wenn das Blut für "alle" vergossen ist. Sonst bist du beim despotischen Willkürgott.

romeroxav

[isidor]

Ich würde mich riesig freuen wenn die Hölle leer wäre!

Wäre die leere Hölle nicht der größte Triumpf der göttlichen Liebe? Triumphiert der Auferstandene etwa mehr, je mehr Menschen in der Hölle sind, oder je weniger in der Hölle sind?

romeroxav

Wieso wäre bei dem von Dir erhofften Ende der Schöpfungsgeschichte das Kreuzesopfer des Herrn erforderlich gewesen?

Die Erlösung aller hätte er doch auch einfacher erreichen können, oder?

 

Wieso berichtet die Bibel in Matthäus 25 von einer Trennung der Schafe und der Böcke, wenn dann doch alle wieder "in einen Topf geworfen" werden?

[Gabriele]

Liebe Gabriele,

ich glaube unser lieber Peter zweifelt ernsthaft am universalen Heilswillen Gottes. Anscheinent muss es am Ende ne volle Hölle geben damit die Welt in Ordnung ist.

romeroxav

Lieber romeroxav,

 

nicht nur unser lieber Peter zweifelt daran, wie das obige Posting von isidor zeigt. Für manche ist es unerlässlich, dass es eine volle Hölle gibt. Da stört es schon, wenn von der "Hoffnung für alle" die Rede ist, oder vom "Blut, für alle vergossen".

Der Austausch des Wortes "alle" gegen "viele" bringt da so manches wieder in die liebgewonnene Ordnung.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[romeroxav]

Ich würde mich riesig freuen wenn die Hölle leer wäre!

Wäre die leere Hölle nicht der größte Triumpf der göttlichen Liebe? Triumphiert der Auferstandene etwa mehr, je mehr Menschen in der Hölle sind, oder je weniger in der Hölle sind?

romeroxav

Wieso wäre bei dem von Dir erhofften Ende der Schöpfungsgeschichte das Kreuzesopfer des Herrn erforderlich gewesen?

Die Erlösung aller hätte er doch auch einfacher erreichen können, oder?

 

Wieso berichtet die Bibel in Matthäus 25 von einer Trennung der Schafe und der Böcke, wenn dann doch alle wieder "in einen Topf geworfen" werden?

Lieber Isidor!

In der Tat braucht Gott nicht das Blut eines unschuldigen Opfers um zu verzeihen. Dass das Kreuz als Konsequenz seines Lebens für uns Menschen notwendig war stimmt trotzdem. Gott will keine Marionetten sondern freie Menschen. Er ist Liebe. Liebe schließt notwendigerweise die Möglichkeit der Verweigerung, des Neinsagens ein. Wenn nicht anders kann als lieben, was soll daran Liebe sein. Das wäre wie ein Computer den ich programiere micch zu lieben. O.K. ich denke ich hab mich klar ausgedrückt. Gott schenkt mir in Jesus seine Liebe. Ich kann nein sagen. Aber wenn ich zur "Liebe" als Sinn und Ziel menschlichen Lebens nein sage, dann verfehle ich mein Ziel. "Hölle" ist daher ein notwendiges Postolat der menschlichen Freiheit zur Liebe und der darin mitgegebenen Möglichkeit der Verweigerung. Hölle ist nicht Strafe Gottes sondern willentliches sich selbst ausschließen. Gerade Mt 25 zeigt, dass die Liebe über die Seeligkeit entscheidet. Den allgemeinen Heilswillen Gottes vermitteln angesichts der realen Möglichkeit endgültigen Scheiterns will nicht gelingen. Das Evangelium bleibt da kantig. Dennoch erlaube ich mir zu hoffen, dass dieser allgemeine Heilswille Gottes sich irgendwie durchsetzen wird. Ich glaube hoffen zu dürfen, dass kein Mensch in diese äußerste Möglichkeit, die wir "Hölle" nennen kommen wird.

romeroxav

bearbeitet 21. November 2006 von romeroxav

[tomlo]

Wo ist dein Problem, wenn Du mir deine Sünden nicht bereuen willst, kann ich Dir auch nicht vergeben.

Das setzt voraus dass das Blut Jesu für mich vergossen ist, zur Vergebung der Sünden. Wo das Blut für mich nicht vergossen ist, brauch ich auch nicht um Vergebung zu bitten und zu bereuen, da die "Conditio sine qua non" fehlt. Das funktioniert nur, wenn das Blut für "alle" vergossen ist. Sonst bist du beim despotischen Willkürgott.

romeroxav

Darum geht es ja. Das Blut ist für mich und dich und andere vergossen. Aber die Bibel berichtet nirgendswo, dass hier automatisch ein Heilsversprechen für alle entsteht, schon gar nicht eine Allversöhnung. Wir müssen immer noch um die Gnade der Versöhnung und die Tilgung der Schuld bitten, alles andere ist Spekulatius.

[isidor]

Ich würde mich riesig freuen wenn die Hölle leer wäre!

Wäre die leere Hölle nicht der größte Triumpf der göttlichen Liebe? Triumphiert der Auferstandene etwa mehr, je mehr Menschen in der Hölle sind, oder je weniger in der Hölle sind?

romeroxav

Wieso wäre bei dem von Dir erhofften Ende der Schöpfungsgeschichte das Kreuzesopfer des Herrn erforderlich gewesen?

Die Erlösung aller hätte er doch auch einfacher erreichen können, oder?

 

Wieso berichtet die Bibel in Matthäus 25 von einer Trennung der Schafe und der Böcke, wenn dann doch alle wieder "in einen Topf geworfen" werden?

Lieber Isidor!

In der Tat braucht Gott nicht das Blut eines unschuldigen Opfers um zu verzeihen. Dass das Kreuz als Konsequenz seines Lebens für uns Menschen notwendig war stimmt trotzdem. Gott will keine Marionetten sondern freie Menschen. Er ist Liebe. Liebe schließt notwendigerweise die Möglichkeit der Verweigerung, des Neinsagens ein. Wenn nicht anders kann als lieben, was soll daran Liebe sein. Das wäre wie ein Computer den ich programiere micch zu lieben. O.K. ich denke ich hab mich klar ausgedrückt. Gott schenkt mir in Jesus seine Liebe. Ich kann nein sagen. Aber wenn ich zur "Liebe" als Sinn und Ziel menschlichen Lebens nein sage, dann verfehle ich mein Ziel. "Hölle" ist daher ein notwendiges Postolat der menschlichen Freiheit zur Liebe und der darin mitgegebenen Möglichkeit der Verweigerung. Hölle ist nicht Strafe Gottes sondern willentliches sich selbst ausschließen. Gerade Mt 25 zeigt, dass die Liebe über die Seeligkeit entscheidet. Den allgemeinen Heilswillen Gottes vermitteln angesichts der realen Möglichkeit endgültigen Scheiterns will nicht gelingen. Das Evangelium bleibt da kantig. Dennoch erlaube ich mir zu hoffen, dass dieser allgemeine Heilswille Gottes sich irgendwie durchsetzen wird. Ich glaube hoffen zu dürfen, dass kein Mensch in diese äußerste Möglichkeit, die wir "Hölle" nennen kommen wird.

romeroxav

Du widersprichst Dir innerhalb Deiner eigenen Ausführungen.

Einerseits sprichst Du über die Liebe Gottes zu den Menschen und den freien Willen, den die Menschen aufgrund dieser Liebe haben.

Andererseits sprichst Du jedoch davon, daß Gott den freien Willen des Menschen ignorieren wird, denn, wenn man Deine Hoffnung konsequent zu Ende denkt, kommt ja letztendlich keiner mehr in die Hölle.

Deine Hoffnung widerspricht also der freien Willensbildung des Menschen, der sich in bewußter Entscheidung gegen Gott richtet. Es würde dieser menschlichen Grundentscheidung jede Ernsthaftigkeit genommen, da Gott in seiner Allmacht den Menschen auch gegen dessen erklärten und vollzogenen Willen erlöst.

 

Diese Aporie kann ich nicht nachvollziehen ...........

[Elima]

Lieber Isidor!

In der Tat braucht Gott nicht das Blut eines unschuldigen Opfers um zu verzeihen. Dass das Kreuz als Konsequenz seines Lebens für uns Menschen notwendig war stimmt trotzdem. Gott will keine Marionetten sondern freie Menschen. Er ist Liebe. Liebe schließt notwendigerweise die Möglichkeit der Verweigerung, des Neinsagens ein. Wenn nicht anders kann als lieben, was soll daran Liebe sein. Das wäre wie ein Computer den ich programiere micch zu lieben. O.K. ich denke ich hab mich klar ausgedrückt. Gott schenkt mir in Jesus seine Liebe. Ich kann nein sagen. Aber wenn ich zur "Liebe" als Sinn und Ziel menschlichen Lebens nein sage, dann verfehle ich mein Ziel. "Hölle" ist daher ein notwendiges Postulat der menschlichen Freiheit zur Liebe und der darin mitgegebenen Möglichkeit der Verweigerung. Hölle ist nicht Strafe Gottes sondern willentliches sich selbst ausschließen. Gerade Mt 25 zeigt, dass die Liebe über die Seeligkeit entscheidet. Den allgemeinen Heilswillen Gottes vermitteln angesichts der realen Möglichkeit endgültigen Scheiterns will nicht gelingen. Das Evangelium bleibt da kantig. Dennoch erlaube ich mir zu hoffen, dass dieser allgemeine Heilswille Gottes sich irgendwie durchsetzen wird. Ich glaube hoffen zu dürfen, dass kein Mensch in diese äußerste Möglichkeit, die wir "Hölle" nennen kommen wird.

romeroxav

Du widersprichst Dir innerhalb Deiner eigenen Ausführungen.

Einerseits sprichst Du über die Liebe Gottes zu den Menschen und den freien Willen, den die Menschen aufgrund dieser Liebe haben.

Andererseits sprichst Du jedoch davon, daß Gott den freien Willen des Menschen ignorieren wird, denn, wenn man Deine Hoffnung konsequent zu Ende denkt, kommt ja letztendlich keiner mehr in die Hölle.

Deine Hoffnung widerspricht also der freien Willensbildung des Menschen, der sich in bewußter Entscheidung gegen Gott richtet. Es würde dieser menschlichen Grundentscheidung jede Ernsthaftigkeit genommen, da Gott in seiner Allmacht den Menschen auch gegen dessen erklärten und vollzogenen Willen erlöst.

 

Diese Aporie kann ich nicht nachvollziehen ...........

 

Wo steht, dass Gott den freien Willen ignoriert? Und hoffen darf man (ob sich die Hoffnung realisiert, wird sich zeigen).

 

Ich hoffe auch manchmal, die Poster würden genauer hinschauen oder weniger Tippfehler machen......... :ph34r: , aber leider....

[wolfgang E.]

Ich hoffe auch manchmal, die Poster würden genauer hinschauen oder weniger Tippfehler machen......... :ph34r: , aber leider....

Ich hoffe die Hoffnung auf eine leere Hölle ist von mehr Erfolg gekrönt.......

schreibt einer, der sich beim Thema Tippfehler kräftig an die eigenen Nase faßt

[Franciscus non papa]

ich glaube im übrigen, dass sich in der hoffnung auf eine am ende dann doch leere hölle, die hoffnungen gottes mit den meinen treffen.

[Elima]

ich glaube im übrigen, dass sich in der hoffnung auf eine am ende dann doch leere hölle, die hoffnungen gottes mit den meinen treffen.

 

Gott ist im Vorteil, er weiß, was sein wird, er braucht nicht hoffen......

[romeroxav]

Darum geht es ja. Das Blut ist für mich und dich und andere vergossen. Aber die Bibel berichtet nirgendswo, dass hier automatisch ein Heilsversprechen für alle entsteht, schon gar nicht eine Allversöhnung. Wir müssen immer noch um die Gnade der Versöhnung und die Tilgung der Schuld bitten, alles andere ist Spekulatius.

Warum sagst Du nicht: "Das Blut ist für alle vergossen"?

Niemand hat behauptet, dass das "für alle" Apokatastasis bedeutet. Das hast Du behauptet. Das Jesus sein Blut für alle vergießt ist absolut biblisch. Es ist ein Heilsangebot an alle, in dem Sinn auch ein Heilsversprechen! Ich bin Kind Gottes und als Kind Gottes muss ich nicht immer wieder um Gnade und Versöhnung bitten. Gott ist mein Vater. Das Verhältnis sollte kindlich sein. Würdest Du von Deinen Kindern verlangen, dass sie immer wieder um Versöhnung und Tilgung der Schuld bitten. Bist Du schwerhörig? Ist Gott schwerhörig? Im zweiten Hochgebet betet die Kirche: "Wir danken Dir, dass wir vor Dir stehen..." Gott möchte uns als Mitarbeiter auf Augenhöhe! Jesus sagt: "Ich nenne euch nicht mehr Knechte sondern Freunde!" Freundschaft, Liebenswürdigkeit, Menschenfreundlichkeit, so steht Gott zu uns.

romeroxav

[OneAndOnlySon]

Wenn ichdie Frontlinien so richtig anschaue, dann haben wir nur zwei "verständige" Katholiken, die "pro multis" verteidigen, weil sie es für die bessere Übersetzung halten.

 

Die anderen "pro Multi"-Befürworter haben entweder ein magisches Verständnis ("man muss das richtige Zauersprüchlein sagen, damit es wirkt, und "alle" ist das falsche Zaubersprüchlein). Oder sie machen sich Sorgen, es könnten zu viele erlöst werden, denen sie es nicht gönnen.

Ich will ja eigentlich keine Extrawurst aber ich finde mich in deiner Übersicht nicht wieder. Weder habe ich gesagt, dass "pro multis" die bessere Übersetzung sei, noch halte ich eine Messe mit "für alle" für ungültig oder grenzwertig und die Hoffnung, dass alle Menschen erlöst werden könnten, teile ich ausdrücklich, wie ich auch bereits geschrieben habe.

 

Mir geht es - ich wiederhole mich mal wieder - um den liturgischen Aspekt, dass ich es gut finde, wenn Weltweit innerhalb des einen Ritus auch inhaltlich das Gleiche formuliert wird. Ich habe ja schon geschrieben, dass ich mir auch ein "pro omnibus" in der lateinischen Fassung und eine entsprechende weltweite Übersetzung desselbigen vorstellen kann.

 

Irgendwer hatte das Beispiel des "und mit deinem Geiste" in den verschiedenen Sprachen gebracht. Auch hier würde ich eine sinngemäß einheitliche Form anstreben. Nicht aus Gleichmacherei, sondern weil sich gerade hierbei ja auch ein unterschiedlicher theologischer Inhalt durch die unterschiedlichen Übersetzungen ergibt. Während man bei "und mit deinem Geiste" eigentlich weniger an die Person, sondern mehr an die Seele oder die Weihe (eben an etwas rein geistliches) denkt, meint man bei "and with you" die Person, denn die redet ja da vorne. Auch hier halte ich nicht das eine für absolut richtig und das andere für falsch aber weil Liturgie eben Einheit ausdrückt, würde ich hier korrigieren (in die eine oder andere Richtung).