"pro multis=für viele" stellt der Vatikan klar

[Werner001]

Auch "für viele" ist korrekt, wie dem Brief des Kardinals zu entnehmen ist. Denn nicht alle haben das Heilswerk angenommen.

Das bestreitet doch gar niemand.

Aber bei der Wandlung ist doch eindeutig davon die Rede, für wen das Heilswerk vollbracht wurde und nicht davon, wer es angenommen hat.

 

Werner

Genau! Aber das scheint hier niemand verstehen zu wollen!

romeroxav

 

Naja, du kannst ja erklären, warum das dann seit rd. 1400 Jahren falsch im römischen Messkanon steht.

Gute Frage.

Ich nehme allerdings zur Kenntnis, das man offensichtlich schon in Trient gemerkt hat, daß da was seltsam ist. Man hat ja dann im hier schon zitierten Katechismus merkwürdige interpretatorische Verrenkungen veranstaltet, um es so hinzubiegen, daß es zur Lehre der Kirche passte.

 

Werner

[Werner001]

Das "für alle" verharmlost dagegen. Daher ist - wenn auch nicht dogmatisch falsch, doch das Falsche begünstigend.

Und ich behaupte, genau das Gegenteil ist der Fall.

 

Das "alle" betont, daß das Angebot für alle steht, auch für den schlimmsten Sünder. Jeder hat die Möglichkeit, erlöst zu werden, es liegt an ihm, diese Möglichkeit wahrzunehmen.

 

Das "viele" dagegen fördert ein Elitedenken. Es fördert die Haltung des Pharisäers aus dem Evangelium, der sich hinstellt und betet "Herr, ich danke dir, dass ich nicht bin wie die anderen Menschen, Ehebrecher, Sünder oder wie dieser Zöllner da". Es gibt denen, die sich für rechtgläubig halten, die trügerische Gewissheit, den Himmel schon gepachtet zu haben.

 

Das "alle" gibt dem Zöllner Hoffnung, er betet "Herr, sei mir Sünder gnädig"

 

Das "viele" bestärkt den Pharisäer, der sich gewiss ist, dass er zu den "vielen" gehört und der Zöllner nicht.

 

Werner

bearbeitet 22. November 2006 von Werner001

[Flo77]

Und unter welchen Bedingungen Christus vergibt ist immer noch seine Sache - der Kirche wurde lediglich Prokura gegeben, die Vergebung auf Erden schon mal sichtbar zu machen.

Stimmt, deswegen sollte die Kirche nicht mit einem "für alle" den falschen Eindruck erwecken, Umkehr und Nachfolge seien nicht notwendig, da eh allen vergeben werde.

Er hat es für ALLE vergossen, die ihn annehmen und nicht für VIELE, die er sich aussucht.

[romeroxav]

Offensichtlich hast Du weder meinen Standpunkt noch Deinen eigenen verstanden ...............

 

Hallo Isidor,

mach Dir mal keine Sorgen, ich hab meine Position sehr wohl verstanden. Gott will das alle gerettet werden. Jesus will dass wir beten: "Dein Wille geschehe". Gott will also dass wir wollen, dass sein Wunsch dass alle gerettet werden in Erfüllung geht. Genau dass ist der Grund meiner Hoffnung. Nicht ich habe Dich und mich nicht verstanden, sondern umgekehrt!

 

Ich habe keine Fehleinschätzung in Bezug auf die Haltung Gottes gegenüber der Ablehnung des göttlichen Heilswillens. Die Liebe akzeptiert das Nein. Die Liebe zwingt nicht! Auch Gott zwingt nicht zum Heil. Meine Hoffnung bezieht sich nicht darauf, dass Gott den Menschen zum Heil zwingt, dass wäre in der Tat Glaubenswiedrig, meine Hoffnung bezieht sich darauf dass kein Mensch diesen letzten und endgültigen Schritt der Ablehnung Gottes vollzieht. Da Gott nicht will, dass die Menschen an Ihrer Erfüllung vorbeigehen, entspricht es seinem Willen, dass alle Menschen umkehren. Gott will nicht dass der Mensch an seinem Heil vorbeigeht. Gott bestimmt den Menschen nicht zur Verdammnis.

 

Die "leere Hölle" bedeutet nun aber auch zwangsläufig, daß die Gedanken, Worte und Werke des Menschen auf der Erde belanglos werden würden. Denn im Endergebnis spielt es keine Rolle mehr, ob sich jemand aufrichtig bemüht, eine guter Mensch zu werden oder ob er im Dieseits "die Sau 'rausläßt". Eine solche Denke erinnert fatal an den rheinischen Karnevalsschlager "Wir kommen alle, alle, alle in den Himmel, weil wir so brav sind .........". Nichtsdestoweniger ist Bravheit offenbar keine der weit verbreiteten Tugenden in der Menschheit!

 

Genau hier ist Dein Denkfehler. Niemand kommt in den Himmel der sich bemüht ein guter Mensch zu sein oder zu werden. Das ist kein Kriterium. Jesus läßt den Schächer am reuz rein, genauso wie den, der im letzten Augenblick kommt. Oder bist Du etwa neidisch auf die die nicht die Hitze des Tages ertragen mussten? Bist du erboßt darüber, das der himmlische Vater sich freut über den Sohn, der sein Vermögen mit Huren durchgebracht hat? Gott scheint nach Jesus eine etwas andere Politik zu betreiben.

 

Deinem Standpunkt steht nun aber erstens das Schriftzeugnis entgegen (bspw. Matthäus 25) und zweitens wird in ihm der freie Willen des Menschen nicht respektiert. Zu diesen beiden Punkten hast Du Dich bisher noch nicht konkret geäußert, sondern lediglich Rabulistik betrieben ................

Nein, dass ist so nicht richtig! Nach deinem Glauben ist Jesus umsonst gestorben, wenn niemand in die Hölle kommt, nach meiner Meinung ist Jesus gestorben damit niemand in die Hölle kommen muss. Deshalb hoffe ich wie der Pfarrer von Ars, der der Frau deren Mann Suizid begangen hat sagt: "Zwischen Brücke und Wasser ist noch genug Zeit!" Ich hoffe für die, für die es keine Hoffnung gibt, gemeinsam mit dem Apostel Paulus, der sagt: "Ich möchte selbst verloren sein, wenn dadurch keiner verloren geht. Auch Paulus wollte definitiv, dass keiner verloren geht.

 

Der freie Wille des Menschen würde nur respektiert werden, wenn Gott auch die menschliche Entscheidung gegen den Heilswillen Gottes wirklich respektieren würde!

 

Das habe ich an keiner Stelle getan, sondern Du unterstellst mir diese Haltung. Du gehst davon aus, dass es Menschen gibt, die endgültig Nein zu Gott sagen. Ich hoffe, dass Gott das Herz dieser Menschen erreicht und sie die rettende Hand ergreifen!

 

romeroxav

[Siri]

Für all die noch immer davon schwadronieren, dass dies ein rein sprachliche Änderung ohne jede theologische Bedeutung ist

 

Hilfsangebot Die Priesterbruderschaft St. Pius X. möchte den Deutschen Bischöfen helfen, den Schaden, den eine Fälschung in der Heiligen Messe angerichtet hat, wieder zu beseitigen. Von Pater Franz Schmidberger...........

 

........Diese Richtigstellung Roms ist darum ein Damm gegen die grassierende Irrlehre der Allerlösung.

 

Der deutsche Distrikt der Priesterbruderschaft St. Pius X. freut sich aufrichtig über den theologisch so wichtigen Schritt.

 

Der Distrikt bietet den Bischöfen das Mitwirken bei der katechetischen Vermittlung dieser Entscheidung in den Gemeinden an.

Quelle

 

Also gibts du zu daß der NOM eine andere Ibhalt hat als die hl. Messe früher hatte?

Wie kommst du denn auf diese Frage?

Von "Fälschung" redet doch der Pater Schmidberger und nicht Wolfgang.

 

Werner

Weil wolfgang durch die äusserung von p.schmidberger meint die absicht einer theologischen änderung zu erkennen in der römischen maßnahme

[romeroxav]

Ich finde interessant, daß bei der Diskussion dieser Frage das, was dir Kirche immer gelehrt hat, nur für die wenigsten eine Rolle zu spielen scheint.

 

Die Kirche hat immer gelehrt, daß Gott will, daß alle Menschen gerettet werden.

 

Die Kirche hat immer darum gebetet, daß alle Menschen gerettet werden.

 

Die Kirche hat niemals über irgendjemand gesagt, daß er verdammt wird.

 

Wir dürfen nicht nur hoffen, daß die Hölle leer ist - wir sind dazu gerufen, das zu tun und dafür zu beten.

 

Natürlich gibt es keine Gewissheit, daß die Hölle am Ende leer ist. Wer warum hineinkommen könnte, können wir aber getrost Gott überlassen.

Danke Thomas!

[tomlo]

Und unter welchen Bedingungen Christus vergibt ist immer noch seine Sache - der Kirche wurde lediglich Prokura gegeben, die Vergebung auf Erden schon mal sichtbar zu machen.

Stimmt, deswegen sollte die Kirche nicht mit einem "für alle" den falschen Eindruck erwecken, Umkehr und Nachfolge seien nicht notwendig, da eh allen vergeben werde.

Er hat es für ALLE vergossen, die ihn annehmen und nicht für VIELE, die er sich aussucht.

und das genau hat JPII immer wieder betont. Aber man muss zugeben, die Formulierung kann manchen Erwartungshaltungen führen, die nicht erfüllt werden.

[tomlo]

Ich finde interessant, daß bei der Diskussion dieser Frage das, was dir Kirche immer gelehrt hat, nur für die wenigsten eine Rolle zu spielen scheint.

 

Die Kirche hat immer gelehrt, daß Gott will, daß alle Menschen gerettet werden.

Da trotz Ersuchens keien Quelle angegeben wurde, habe ich gemäß den Forenregeln editiert

Die Kirche hat immer darum gebetet, daß alle Menschen gerettet werden.

Manchmal musste nachgeholfen werden, in Form der heiligen Inquisition :ph34r:

Die Kirche hat niemals über irgendjemand gesagt, daß er verdammt wird.

Ich sag nur: "anathema sit"

bearbeitet 22. November 2006 von wolfgang E.

[romeroxav]

Naja, du kannst ja erklären, warum das dann seit rd. 1400 Jahren falsch im römischen Messkanon steht. Mir ist das im Prinzip auch eigentlich egal. Ich verbinde damit weder eine dogmatische Aussage, noch sonst etwas. Meiner Meinung nach kann es aber einfach nicht sein, dass die Wandlungsworte in jedem Land irgendwie anders sind.

 

Ich sage nicht das "für viele" falsch ist. Ich sage nur dass es nicht bedeutet, dass Jesus sein Blut nicht für alle vergossen hat. Eine solche Interpretation würde eine Prädestination zur Verdammnis beinhalten. Das Heilsangebot ist universal und gilt allen. Wenn das klar ist, ist mir egal ob wir "für viele" oder "für alle" sagen. Die Einheit im Ritus ist durchaus wichtig, vor allem dann wenn die Uneinigkeit zu Streit führt.

 

Das Original ist in dem Fall das Lateinische Messbuch, das die Grundlage für die landessprachlichen Übersetzungen bildet.

Genau hier sind wir wieder bei einem Problem. Eine wörtliche Übersetzung des Latainischen mag in diesem Einzelfall möglich sein. Bei vielen Gebeten ist dies schwierig. An anderer Stelle habe ich schon gesagt, dass die lateinischen Gebete einen starken Bezug zur Vulgata haben. Diese Intertextualität zur Heiligen Schrift in den Gebeten war schon den Schreibern des NT wichtig, den Kirchenvätern, den Schöpfern der großen liturgischen Texte. Eine wörtliche Übersetzung des lateinischen in die Landessprache zerstört die Intertextualität zur Heiligen Schrift. Die Bezüge zur Schrift müssen in der Landessprache zu der in der Liturgie verwendeten Übersetzung aufscheinen. Liturgisches Beten sollte Biblisches Beten sein.

 

romeroxav

[Nursianer]

Naja, du kannst ja erklären, warum das dann seit rd. 1400 Jahren falsch im römischen Messkanon steht. Mir ist das im Prinzip auch eigentlich egal. Ich verbinde damit weder eine dogmatische Aussage, noch sonst etwas. Meiner Meinung nach kann es aber einfach nicht sein, dass die Wandlungsworte in jedem Land irgendwie anders sind.

 

Ich sage nicht das "für viele" falsch ist. Ich sage nur dass es nicht bedeutet, dass Jesus sein Blut nicht für alle vergossen hat. Eine solche Interpretation würde eine Prädestination zur Verdammnis beinhalten. Das Heilsangebot ist universal und gilt allen. Wenn das klar ist, ist mir egal ob wir "für viele" oder "für alle" sagen. Die Einheit im Ritus ist durchaus wichtig, vor allem dann wenn die Uneinigkeit zu Streit führt.

 

Ich kann all dem zustimmen.

 

Das Original ist in dem Fall das Lateinische Messbuch, das die Grundlage für die landessprachlichen Übersetzungen bildet.

Genau hier sind wir wieder bei einem Problem. Eine wörtliche Übersetzung des Latainischen mag in diesem Einzelfall möglich sein. Bei vielen Gebeten ist dies schwierig. An anderer Stelle habe ich schon gesagt, dass die lateinischen Gebete einen starken Bezug zur Vulgata haben. Diese Intertextualität zur Heiligen Schrift in den Gebeten war schon den Schreibern des NT wichtig, den Kirchenvätern, den Schöpfern der großen liturgischen Texte. Eine wörtliche Übersetzung des lateinischen in die Landessprache zerstört die Intertextualität zur Heiligen Schrift. Die Bezüge zur Schrift müssen in der Landessprache zu der in der Liturgie verwendeten Übersetzung aufscheinen. Liturgisches Beten sollte Biblisches Beten sein.

 

romeroxav

 

Gut, das ist jetzt etwas Grundsätzliches. Kann Einigkeit darüber herrschen, dass die Übersetzungen generell oftmals ein Problem darstellen?

[ThomasB.]

Da der Ursprungstext editiert wurde, habe ich auch das Zitat gelöscht

 

Die Kirche hat niemals über irgendjemand gesagt, daß er verdammt wird.

Ich sag nur: "anathema sit"

 

Ich weiß offen gesagt nicht, woher dieses Zitat stammt, es mir auch egal, da ich in dieser - und nicht nur in dieser - Sache der Lehre der katholischen Kirche glaube. Was diese lehrt, habe ich bereits gestern zitiert .

 

Die Kirche hat immer darum gebetet, daß alle Menschen gerettet werden.

Manchmal musste nachgeholfen werden, in Form der heiligen Inquisition :ph34r:

 

Manchmal musste sogar für selbstgerechte Inquisitoren gebetet werden.

 

Aus einer Predigt, die mir gefiel: "Die Kirche hat Tausende von Menschen heilig gesprochen, aber in ihrer ganzen Geschichte keinen einzigen für immer verdammt. Auch den Judas nicht." (sinngemäß zitiert, ich hab das Buch nicht da.)

bearbeitet 22. November 2006 von wolfgang E.

[johann]

Er hat es für ALLE vergossen, die ihn annehmen und nicht für VIELE, die er sich aussucht.

 

Ja. Alle, die ihn annehmen, sind VIELE und nicht ALLE, weil ihn eben nicht alle annehmen. Also hat er es für VIELE vergossen.

[Mariamante]

Er hat es für ALLE vergossen, die ihn annehmen und nicht für VIELE, die er sich aussucht.

 

Ja. Alle, die ihn annehmen, sind VIELE und nicht ALLE, weil ihn eben nicht alle annehmen. Also hat er es für VIELE vergossen.

Da wirst du Ärger mit den Allerlösern bekommen.

[Werner001]

Er hat es für ALLE vergossen, die ihn annehmen und nicht für VIELE, die er sich aussucht.

 

Ja. Alle, die ihn annehmen, sind VIELE und nicht ALLE, weil ihn eben nicht alle annehmen. Also hat er es für VIELE vergossen.

Also wenn wir schon Erbsen zählen, dann bitte richtig.

Es nehmen ihn nämlich gar nicht viele an, sondern nur manche.

Wenn man die Gesamtzahl der Menschen anschaut eigentlich nur ein paar.

Und nicht mal alle, die an der Messe teilnehmen, nehmen ihn schliesslich an.

Also müssen die Wandlungsworte unbedingt geändert werden in

"Das ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut, das für ein paar von euch und für ein paar sonst noch vergossen wird zur Vergebung der Sünden"

 

Nur so wäre es "richtig".

 

Werner

[johann]

Nur so wäre es "richtig".

 

Man kann es auch einfach so hinnehmen, wie es die Kirche, d.h. die Vielen vor uns, überliefert haben. Die waren bestimmt nicht dümmer als wir

[romeroxav]

Er hat es für ALLE vergossen, die ihn annehmen und nicht für VIELE, die er sich aussucht.

 

Ja. Alle, die ihn annehmen, sind VIELE und nicht ALLE, weil ihn eben nicht alle annehmen. Also hat er es für VIELE vergossen.

Ich verstehe nicht weshalb Du Deine Meinung dass Menschen in der Hölle sind gerade hier vertreten sehen willst. Genau dass ist exegetisch nicht gemeint und nicht drin. Das hat auch mit Allerlösung oder Ablehnung derselben nichts zu tun.

romeroxav

[Werner001]

Nur so wäre es "richtig".

 

Man kann es auch einfach so hinnehmen, wie es die Kirche, d.h. die Vielen vor uns, überliefert haben. Die waren bestimmt nicht dümmer als wir

Damit hab ich kein Problem.

Nur mit der mitgelieferten Begründung, denn die ist so hahnebüchen, dass ich mir veräppelt vorkomme.

 

Werner

[romeroxav]

Nur so wäre es "richtig".

 

Man kann es auch einfach so hinnehmen, wie es die Kirche, d.h. die Vielen vor uns, überliefert haben. Die waren bestimmt nicht dümmer als wir

Nur das die Kirche die Worte seit man sich vom griechischen verabschiedet hat in lateinischer Sprache gebetet hat und wir erst seit der Liturgiereform ein offizielles von Rom anerkanntes deutsches Messformular haben. Wir könnten uns natürlich auch auf die protestantische Überlieferung berufen. Also, die Kirche ist nicht von einer Tradition abgewichen, da es keine gab!

romeroxav

[Sokrates]

Es lässt sich in diesem Thread ein interessanter Unterschied zwischen "alle" und "viele" beobachten.

 

Viele (aber nicht alle) der "Für Viele"-Befürworter haben sich hier im Thread geoutet, dass sie sich insgeheim doch Sorgen darüber machen, daß eventuell zuviele erlöst werden könnten.

[romeroxav]

Es lässt sich in diesem Thread ein interessanter Unterschied zwischen "alle" und "viele" beobachten.

 

Viele (aber nicht alle) der "Für Viele"-Befürworter haben sich hier im Thread geoutet, dass sie sich insgeheim doch Sorgen darüber machen, daß eventuell zuviele erlöst werden könnten.

Lieber Sokrates!

Ich glaube eher, dass sie sich Sorgen machen, selbst verdammt zu werden, weil sie nicht gut genug sind. Sie sind zur befreienden Botschaft des Evangeliums noch nicht durchgedrungen.

romeroxav

[lara]

Er hat es für ALLE vergossen, die ihn annehmen und nicht für VIELE, die er sich aussucht.

 

Ja. Alle, die ihn annehmen, sind VIELE und nicht ALLE, weil ihn eben nicht alle annehmen. Also hat er es für VIELE vergossen.

 

Dann soll es als Prophezeiung gedeutet werden? Für Alle ursprünglich im Angebot, aber nur Viele nehmen dies an? Und als diese Worte gesprochen wurden, war es eine Aussage über die End-Summe an Geretteten? - Ist das so zu verstehen?

[johann]

Er hat es für ALLE vergossen, die ihn annehmen und nicht für VIELE, die er sich aussucht.

 

Ja. Alle, die ihn annehmen, sind VIELE und nicht ALLE, weil ihn eben nicht alle annehmen. Also hat er es für VIELE vergossen.

 

Dann soll es als Prophezeiung gedeutet werden? Für Alle ursprünglich im Angebot, aber nur Viele nehmen dies an? Und als diese Worte gesprochen wurden, war es eine Aussage über die End-Summe an Geretteten? - Ist das so zu verstehen?

 

Ich denke schon. Wobei von der Kirche die Frage nie konkret, sondern stets abstrakt beantwortet wurde, z.B. auf der Synode von Quiercy:

 

3. Der allmächtige Gott "will, daß alle Menschen" ohne Ausnahme "gerettet werden"[1 Tim 2,4]; gleichwohl werden nicht alle gerettet. Daß aber manche gerettet werden, ist das Geschenk dessen, der rettet; daß aber manche zugrunde gehen, ist die Schuld derer, die zugrunde gehen.

 

4. So wie es keinen Menschen gibt, gegeben hat oder geben wird, dessen Natur nicht in unserem Herrn Jesus Christus angenommen war, so gibt es keinen Menschen, hat es keinen gegeben und wird es keinen geben, für den er nicht gelitten hat; gleichwohl werden nicht alle durch das Geheimnis seines Leidens erlöst. Daß aber nicht alle durch das Geheimnis seines Leidens erlöst werden, bezieht sich nicht auf die Größe und Fülle des Lösegeldes, sondern bezieht sich auf den Anteil der Ungläubigen und derer, die nicht den Glauben glauben, "der durch die Liebe wirkt"[Gal 5,6]; denn der Kelch des menschlichen Heiles, der durch unsere Schwachheit und die göttliche Kraft bereitet wurde, hat es zwar in sich, daß er allen nützt; wenn er aber nicht getrunken wird, heilt er nicht.

 

Letztlich ist doch das Heilsversprechen stets eine Prophezeiung, oder?

[Mecky]

So einen Pfusch, wie ihn Kardinal Arinze abliefert, hab ich noch selten gesehen.

 

"Für viele" sagen. "Für alle" erklären.

 

Besser wäre wohl, Kardinal Arinze, der einen überaus verantwortungsvollen Posten besetzt, endlich abzulösen und durch einen kompetenten Mann zu ersetzen, der zumindest fähig ist, das zu sagen, was er meint. Und vielleicht noch so, dass es Menschen auch verstehen können. Und nicht nach jeder dritten oder vierten Lebensäußerung die Welt mitleidig den Kopf schüttelt.

[sophia]

Ich kann um die Uhrzeit nimmer alles durchlesen, aber:

Vielleicht hilft es zu sagen "für die Vielen"

 

das entspräche den Texten, der Intention Jesu und dem Glauben der Kirche.

[Mariamante]

Dann hat uns also die Kirche jetzt 40 Jahre lang Falsches beten lassen und gelehrt?

Wieso "die Kirche"? Da die Sprache der Kirche Latein ist - und z.B. bei Festgottesdiensten die hl.Wandlung in lateinischer Sprache gebetet wurde - hat "die Kirche" doch pro multis gebetet. Und ich habe bei der Mitfeier der hl. Messe schon manche Priester erlebt, welche z.B. die hl. Wandlung auch bei der NOM in lateinischer Sprache gebetet haben.