"pro multis=für viele" stellt der Vatikan klar

[Siri]

H.H. PSchmidberger liegt er in Kopie vor

er hat offenbar freunde im Sekretariat der DKB_

[Mecky]

Beides nennt sich zwar Hoffnung, aber sie richtet sich auf Unterschiedliches. Meine Hoffnung(1) richtet sich auf Gott. Ich hoffe, dass Gott alle Menschen retten wird. Meine Hoffnung(2) bezieht sich auf die Liturgiekongregation. Sie ist eher mickrig.

Ich würde niemals dieselbe Hoffnung auf Gott und dieselbe Hoffnung auf eine Kongregation setzen. Und es kann sein, dass Gott meine grundlegende Hoffnung vollenden wird, auch wenn die Liturgiekongregation womöglich Zeit meines Lebens wenig Hoffnungsvolles zu bieten hat. Womöglich. Ich kenne ja nicht die Zukunft.

 

Sie sind verschieden, und gehören doch zusammen, denn ohne Kirche hat Gott keine "unvollkommenen Werkzeuge", nämlich uns. Zum "uns" gehört aber auch die Liturgiekongregation, der Vatikan, die Bischöfe, Priester und Diakone sowie alle Laien, also auch Dich und mich. Und damit nicht genug, es gehören nicht nur die Lebenden, sondern auch die Toten dazu, jene also, die uns die Worte unseres Herrn überliefert haben. Wir Lebenden tun gut daran, das Erbe unserer Verstorbenen hochzuschätzen, und darin kein geringschätziges "rückwärtsgewandtes" Denken zu sehen. Das Allumfassende katholische Prinzip ist nämlich nicht nur geographisch, sondern auch zeitlich, das heißt rückwärtsgewandt und vorwärtsgerichtet, ja sogar inhaltlich zu verstehen. Man kann sich nicht die Rosinen aus dem Leib Christi picken.

 

Und so hat die mickrige Hoffnung, die Du in die Liturgiekongeration steckst (wie Du schreibst), auch einen Bezug auf Gott. Deswegen meine ich - weil das nichts seltenes ist - passt die pro multis Variante besser zur Realität, die ja auch mal hoffnungslos erscheinen kann.

Bei vielen christlichen Würdenträgern und Kongregationen wäre ein mickrigeres Vertrauen in der Geschichte der Kirche angebracht gewesen. Für einen kleinen Teil dieser Nicht-zu-vertrauenden Personen und kirchlichen Institutionen klingen verhalten in der Entschuldigungsbitte Johannes Pauls an. Vertrauensmangel auf diesem Gebiet ist keineswegs ein Mangel an Vertrauen auf Gott.

 

Zwischen gesunder Tradition und krankhafter Rückwärtsverhaftung kann man ganz gut unterscheiden. Ein wichtiges Kriterium ist die Integrationsfähigkeit. Es gab einmal eine Zeit, da die Liturgie durchaus integrationsfähig war - insbesondere die erste Zeit. Auf diese Weise wurden ja erst nach und nach unsere ganzen heutigen Feste integriert. Mal kam die Weihnachtsliturgie dazu. Dann kamen liturgische Elemente dazu. Das bäuerliche Umfeld, in dem früher die meisten lebten, wurde integriert. Es gab ein Erntedankfest. Der Wettersegen wurde umfangreich vom Fest des hl. Markus bis zum Fest der Kreuzerhöhung (auch so ein späteres Fest) integriert und damit die Liturgie im Lebensumfeld der Menschen verankert.

 

Den Luxus einer lebensbezüglichen Liturgie versucht die Liturgiekongregation nicht so ganz energisch.

 

Die Welt hat sich seit Galileo gedreht. Niederschlag in der Liturgie? Nö. Weiter wie bisher. Ist ja auch erst 400 Jahre her. Nur mal langsam.

Französische Revolution? Hat sowieso nix mit Kiche zu tun. Das Denken ändert sich, die Liturgie bleibt.

Arbeit wird zur Handelsware im 19. Jahrhundert. Niederschlag in der Liturgie der heiligen Messe? Umwerfend.

Das Kaiserreich fällt, die Demokratie kommt. Das Weltall wird unermesslich. Freud erkennt, dass wir unbewussten Kräften ausgesetzt sind. Diktaturen werfen die Frage nach Massenverführung auf. Gehorsam wird zum Fragewort Eichmanns. Das Leben wird mobil, die Entfernungen schrumpfen. Multikulti. Gerätemedizin mit all ihren humanitären Fragen nach der Verfügbarkeit von Leben und Tod. Andersgläubige, Wüstgläubige und (oh Schreck!) Atheisten leben frech in unserer Mitte. Die Historizität biblischer Aussagen steht weitgehend in Frage. Synkopisierte Melodien füllen unsere Ohren. Globale Erwärmung und Gefahr der Selbstvernichtung der Menschheit.

 

Wäre die Tradition lebendig, würde man aus ihr heraus Antworten und neue Formen schöpfen. Die Integrationsfähigkeit der Liturgie ist mickriger, als mein Vertrauen in die Liturgiekongregation.

 

Die Menschen verlieren den Bezug zu einer Liturgie, die ihr Leben nicht aufgreift. Weit über 80% der Katholiken bleiben der Messe fern: Es ist so langweilig, einer Liturgie beizuwohnen, die das Leben vor der Kirchentüre lässt. Also versuchten einige Kreise fast schon panisch "irgendwas" vom Leben in die Liturgie hineinzubringen. Sehr hektisch, oft sehr inkompetent, manchmal sogar gottlos. Aber kein Wunder: Ersatz für ein kontinuierliches Integrieren seitens der Glaubenskongregation (und auch der Kirchenleitung).

"Liturgie mag etwas für eine vorindustrielle, vorwissenschaftliche, voraufgeklärte Gesellschaft sein." Dieser Eindruck könnte fast entstehen. Denn die heutige Welt hat in der Messe nichts zu suchen - es sei denn, der Pfarrer bricht sich schier einen ab, den Spagat zwischen dem heutigen Leben und der Liturgie zu versuchen. Aber der Kontrast ist zu stark, seine Rede nicht von der restlichen Liturgie gedeckt: Hilfloses Wehren gegen die Leblosigkeit einer nicht mehr integrationsfähigen Liturgie.

 

Weit über 80% der Katholiken in Deutschland (also über 93% der Bevölkerung) tun sich das schon längst nicht mehr an. Sonntags. Werktags kämen wir auf noch ganz andere Zahlen, für die man Kommas braucht - im Gegensatz zum Durchschnittsalter der Feiernden.

 

Es geht nicht um ein Rosinenpicken. Die Grundnahrungsmittel fehlen.

 

Und so hat die mickrige Hoffnung, die Du in die Liturgiekongeration steckst (wie Du schreibst), auch einen Bezug auf Gott. Deswegen meine ich - weil das nichts seltenes ist - passt die pro multis Variante besser zur Realität, die ja auch mal hoffnungslos erscheinen kann.

 

Das kann ich nicht recht nachvollziehen. "Viele" und "Alle" beziehen sich auf diejenigen, für die Jesus sein Blut vergießt und hat keinen Bezug, ob man an die Richtigkeit der Marschrichtung der Liturgiekongregation so oder anders einschätzt. Es geht um den Willen Jesu, der sein Blut vergießt - und nicht um die Einstellung der Empfänger dieser Gnade.

[johann]

Bei vielen christlichen Würdenträgern und Kongregationen wäre ein mickrigeres Vertrauen in der Geschichte der Kirche angebracht gewesen. Für einen kleinen Teil dieser Nicht-zu-vertrauenden Personen und kirchlichen Institutionen klingen verhalten in der Entschuldigungsbitte Johannes Pauls an. Vertrauensmangel auf diesem Gebiet ist keineswegs ein Mangel an Vertrauen auf Gott.

 

Ich weiß nicht. Da geht die Kirche hin, und erklärt den Menschen, daß es niemanden (außer Christus) gibt, der ohne Sünde ist. Sie beweist es jahrhundertelang, und die apostolischen Hirten scheinen an erster Stelle dieses Beweises zu steht - und dann sollen sich andere dafür entschuldigen?

Allenfalls können sie - vergeblich - versuchen, Fehler einer anderen Zeit, die möglicherweise in jener Zeit weniger als Fehler angesehen wurden als nach unseren Maßstäben, zu vermeiden. Es wird ihnen aber niemals gelingen zu sein wie Christus. Jede Versammlung von Menschen, zuvorderst die katholische, wird eine aus Versagern sein - nicht eine aus gottähnlichen Wesen.

 

Zwischen gesunder Tradition und krankhafter Rückwärtsverhaftung kann man ganz gut unterscheiden. Ein wichtiges Kriterium ist die Integrationsfähigkeit. Es gab einmal eine Zeit, da die Liturgie durchaus integrationsfähig war - insbesondere die erste Zeit. Auf diese Weise wurden ja erst nach und nach unsere ganzen heutigen Feste integriert. Mal kam die Weihnachtsliturgie dazu. Dann kamen liturgische Elemente dazu. Das bäuerliche Umfeld, in dem früher die meisten lebten, wurde integriert. Es gab ein Erntedankfest. Der Wettersegen wurde umfangreich vom Fest des hl. Markus bis zum Fest der Kreuzerhöhung (auch so ein späteres Fest) integriert und damit die Liturgie im Lebensumfeld der Menschen verankert.

 

Das sehe ich im Grundsatz genauso. Aber niemals hat man diese Änderungen eingeführt durch ein Verbot und der Disqualifikation dessen, was vorher das Heiligste war. Es waren stets Ergänzungen, manchmal geriet etwas in Vergessenheit, aber niemals dieses Fiasko der Auswechselns. Kardinal Ratzinger und viele andere haben darauf hingewiesen, dass das Verbot der Alten Messe die erfolgreiche Einführung der Neuen Messe - mit den von Dir zu Recht angesprochenen Themen - verhindert hat. Ein sanfter Wandel, der das Heiligste heilig sein läßt und den Zeitenwandel behutsam (!) integriert, wäre der bessere Weg gewesen.

 

Heute dreht sich durch diese Hauruck Aktion alles nur noch um das vorkonziliare und nachkonziliare. Unter diesem Aspekt hat das 2. Vatikanum mehr zerstört als erreicht. Weniger wäre mehr gewesen, mehr Zeit, dafür durchdachter und geradliniger. Nicht dieser stete Verdacht des linkischen, trickreichen, "taktisch geschickten" Agierens, diese "Begriffe umdeuten und ihnen einen positiven Klang geben". Das hat die katholische Kirche, am stärksten in Deutschland, unglaubwürdig gemacht.

 

Arbeit wird zur Handelsware im 19. Jahrhundert. Niederschlag in der Liturgie der heiligen Messe? Umwerfend.

 

Pars pro toto eine Anmerkung hierzu: Ich täte mich aber auch schwer, wenn es neben dem Erntedankfest auch ein Hochfest aus Anlaß der Erfüllung des 5 Jahres-Planes geben würde; Oder ein Hochfest zur gewonnenen WM.

 

Es ist so langweilig, einer Liturgie beizuwohnen, die das Leben vor der Kirchentüre lässt. Also versuchten einige Kreise fast schon panisch "irgendwas" vom Leben in die Liturgie hineinzubringen. Sehr hektisch, oft sehr inkompetent, manchmal sogar gottlos. Aber kein Wunder: Ersatz für ein kontinuierliches Integrieren seitens der Glaubenskongregation (und auch der Kirchenleitung).

"Liturgie mag etwas für eine vorindustrielle, vorwissenschaftliche, voraufgeklärte Gesellschaft sein." Dieser Eindruck könnte fast entstehen. Denn die heutige Welt hat in der Messe nichts zu suchen - es sei denn, der Pfarrer bricht sich schier einen ab, den Spagat zwischen dem heutigen Leben und der Liturgie zu versuchen. Aber der Kontrast ist zu stark, seine Rede nicht von der restlichen Liturgie gedeckt: Hilfloses Wehren gegen die Leblosigkeit einer nicht mehr integrationsfähigen Liturgie.

 

Dieses Problem müssten die Christen anderer Konfessionen, insbesonderer der Orthodoxen, aber auch die Katholiken in anderen Regionen der Welt haben. Sie haben nicht diese Konsumentenhaltung, die Liturgie habe interessant und spannend zu sein. Jedes Ritual wird früher oder später langweilig, und auch das Zappen der 30 Fernsehkanäle wird irgendwann ein langweiliges Ritual. Das ist einfach nicht der Punkt. Was zunehmend verschwunden ist, ist das lebendige und spannende Leben in der Pfarrgemeinde; außerhalb der Messe, in Familienfreizeiten, Meßdienerstunden, Gemeindeversammlungen, Chören etc. etc.

 

Von der Volkskirche sollten wir uns schon längst verabschiedet haben. Die Kirche wird kleiner, aber sie wird wieder intensiver.

bearbeitet 23. November 2006 von johann

[Flo77]

Das sehe ich im Grundsatz genauso. Aber niemals hat man diese Änderungen eingeführt durch ein Verbot und der Disqualifikation dessen, was vorher das Heiligste war. Es waren stets Ergänzungen, manchmal geriet etwas in Vergessenheit, aber niemals dieses Fiasko der Auswechselns. Kardinal Ratzinger und viele andere haben darauf hingewiesen, dass das Verbot der Alten Messe die erfolgreiche Einführung der Neuen Messe - mit den von Dir zu Recht angesprochenen Themen - verhindert hat. Ein sanfter Wandel, der das Heiligste heilig sein läßt und den Zeitenwandel behutsam (!) integriert, wäre der bessere Weg gewesen

Wenn 1570 nicht die Liturgie eingefroren worden wäre, hätten wir dieses Problem heute auch vmtl. nicht in dieser Form.

 

Heute dreht sich durch diese Hauruck Aktion alles nur noch um das vorkonziliare und nachkonziliare. Unter diesem Aspekt hat das 2. Vatikanum mehr zerstört als erreicht. Weniger wäre mehr gewesen, mehr Zeit, dafür durchdachter und geradliniger. Nicht dieser stete Verdacht des linkischen, trickreichen, "taktisch geschickten" Agierens, diese "Begriffe umdeuten und ihnen einen positiven Klang geben". Das hat die katholische Kirche, am stärksten in Deutschland, unglaubwürdig gemacht.

Ich fürchte ohne VII wäre die katholische Kirche in Europa heute die FSSPX ohne Mutter.

 

Ein sektiererisches Clübchen in der Bedeutungslosigkeit.

 

Von der Volkskirche sollten wir uns schon längst verabschiedet haben. Die Kirche wird kleiner, aber sie wird wieder intensiver.

Oh nein. Die Volkskirche MUSS das Ziel bleiben.

 

Sowenig ich mit ++Raymond anfangen kann, so recht hatte er mit seiner Aussage "Unser Ziel muss es sein in den Himmel zu kommen, und so viele Menschen wie möglich mitzunehmen".

[Werner001]

Das sehe ich im Grundsatz genauso. Aber niemals hat man diese Änderungen eingeführt durch ein Verbot und der Disqualifikation dessen, was vorher das Heiligste war. Es waren stets Ergänzungen, manchmal geriet etwas in Vergessenheit, aber niemals dieses Fiasko der Auswechselns. Kardinal Ratzinger und viele andere haben darauf hingewiesen, dass das Verbot der Alten Messe die erfolgreiche Einführung der Neuen Messe - mit den von Dir zu Recht angesprochenen Themen - verhindert hat. Ein sanfter Wandel, der das Heiligste heilig sein läßt und den Zeitenwandel behutsam (!) integriert, wäre der bessere Weg gewesen

Wenn 1570 nicht die Liturgie eingefroren worden wäre, hätten wir dieses Problem heute auch vmtl. nicht in dieser Form.

Da fällt mir das Gleichnis von den Talenten ein.

Wie der Knecht mit dem einen Talent aus Angst das Talent vergraben hat, so hat die Kirche 1570 aus Angst vor den Veränderungen der Zeit (Reformation) die Liturgie (und ja nicht nur die) eingegraben.

 

Der Streit zwischen "Konzilskatholiken" und Traditionalisten ist nichts anderes als der Streit darüber, ob es richtig war mit dem Ausgraben des Talents zu beginnen oder ob man es nicht lieber wieder vergraben sollte.

 

Interessanterweise gleichen die Argumente der Tradis genau denen des Knechts aus dem Gleichnis: "Herr, ich wußte, daß du ein harter Mann bist und ich fürchtete mich, da ging ich hin und verbarg dein Talent in der Erde. Siehe, da hast du das Deine."

 

Werner

bearbeitet 24. November 2006 von Werner001

[johann]

Das Gleichnis von den Talenten lässt sich kaum auf die Liturgie anwenden. Eher schon das, was der Apostel Paulus an die Epheser schrieb (Kap.4):

 

Dadurch soll der Leib Christi erbaut werden, bis wir alle hingelangen zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes, zum vollendeten Mann, zum vollen Maß der Fülle Christi, damit wir nicht mehr unmündig seien und uns von jedem Wind einer Lehre bewegen und umhertreiben lassen durch trügerisches Spiel der Menschen, mit dem sie uns arglistig verführen. Laßt uns aber wahrhaftig sein in der Liebe und wachsen in allen Stücken zu dem hin, der das Haupt ist, Christus, von dem aus der ganze Leib zusammengefügt ist und ein Glied am andern hängt durch alle Gelenke, wodurch jedes Glied das andere unterstützt nach dem Maß seiner Kraft und macht, daß der Leib wächst und sich selbst aufbaut in der Liebe.

 

Der Vorwurf einer Festschreibung des Ritus seit 1570 trifft auch nicht zu, da der Ritus oft weiterentwickelt wurde - niemals aber ersetzt.

Die Zahlen der Kirchenbesucher bis 1970 und nach 1970 sprechen zudem auch eine sehr deutliche Sprache: Wer mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.

 

Nein, diese Gewaltveränderungen können nichts Gutes hervorbringen. Es geht nur Miteinander.

[Mecky]

Heute dreht sich durch diese Hauruck Aktion alles nur noch um das vorkonziliare und nachkonziliare. Unter diesem Aspekt hat das 2. Vatikanum mehr zerstört als erreicht. Weniger wäre mehr gewesen, mehr Zeit, dafür durchdachter und geradliniger. Nicht dieser stete Verdacht des linkischen, trickreichen, "taktisch geschickten" Agierens, diese "Begriffe umdeuten und ihnen einen positiven Klang geben". Das hat die katholische Kirche, am stärksten in Deutschland, unglaubwürdig gemacht.

 

Dem kann ich voll zustimmen. Solche Brüche sind eine Katastrophe. Die Seele vieler Menschen wurde mit dem Knall-auf-Fall-Einführen verstört. Desorientierung und Unverständnis kam bei den einen. Und bei den anderen kamen rosarote Illusionen.

 

Unteranderem aus diesem Grunde habe ich in meinem Beitrag ja auch so Wert auf eine kontinuierliche Integrationsarbeit gelegt. Das Alles-oder-Nicht-Verfahren ist Mist. Man hat dann gar keine Möglichkeit, mal hier und da etwas auszuprobieren und eventuell auch wieder zum Ergebnis zu kommen, dass es Mist ist und auf den Misthaufen gehört.

 

Wieso kam es überhaupt zu so einem Knall? Die Antwort fällt nicht schwer! Durch das, was ich in meinem Beitrag so ausführlich (und doch so wenig vollständig, weil es so gigantisch ist) beschrieben habe: Die Tradition hatte seit Jahrhunderten aufgehört, zu leben, fruchtbar zu sein und zu integrieren. Seit dem Tridentinum hatte die Welt sich so grundlegend verändert und kaum etwas wurde integriert. Da hat man dann einen Rundumschlag gemacht. Die Erwartungen an das Konzil waren ja immens.

 

Man spricht heute noch vom "Geist des Konzils". Die einen sehen ihn, die anderen sehen ihn nicht. Ich frage lieber nach: "Wo steckte er?". Das, was mit diesem Ausdruck "Geist des Konzils" von dessen Anhängern gemeint wird, scheint mir oftmals nicht in den Konzilsberatungen gegenwärtig gewesen zu sein, sondern im Umfeld. Und insbesondere in den Erwartungen (und Illusionen), die man an das Konzil hatte. Viele Konzilsväter waren sicherlich überrascht, welche Explosivität plötzlich entstand. So mancher Pfarrer agierte nach dem Motto "Siehe, ich mache alles neu!". Auf "Teufel komm raus". Ich kenne einige Kollegen, die heute noch diese Atmosphäre ausstrahlen.

 

So weit darf es eigentlich gar nicht kommen. Die Liturgieverantwortlichen der Kirche hätten die Jahre zwischen 1570 und 1970 (schlappe 400 Jahre!) besser integriert, als blockiert. Das war natürlich schwierig, weil bereits 1570 der Kirche der Wind (des Wandels) mitten ins Gesicht blies. Reformation und Gegenreformation. Die aufstrebenden Wissenschaften. Der katastrophale Bildungsnotstand unter den Klerikern. Hervorragende Leute (z.B. Karl Boromäus) waren einfach mit anderen Aufgaben beschäftigt.

 

Aber das wurde auch zur Ausrede. Die Angst vor Umwälzungen war natürlich nach der Reformation und erst Recht nach dem 30-jährigen Krieg groß. Aber daraus schloss man nicht, dass man für eine kontinuierliche Entwicklung sorgen muss, sondern man blockierte auf leider, leider sehr vielen Ebenen. Und so nahm das Verhängnis seinen Lauf, scholl an und explodierte dann um 1970.

 

Unser Bischof zitiert immer so ein schönes Sprichwort: "Wenn der Wind des Wandels weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." Leider kann ich ihm schlecht vorwerfen, dass er dieses Sprichwort nicht schon 1570 allen ins Ohr geblasen hat.

[Werner001]

Das Gleichnis von den Talenten lässt sich kaum auf die Liturgie anwenden. Eher schon das, was der Apostel Paulus an die Epheser schrieb (Kap.4):

 

Dadurch soll der Leib Christi erbaut werden, </a>bis wir alle hingelangen zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes, zum vollendeten Mann, zum vollen Maß der Fülle Christi, <a href="http://www.bibel-online.net/buch/49.epheser/4.html#4,14" target="_blank">damit wir nicht mehr unmündig seien und uns von jedem Wind einer Lehre bewegen und umhertreiben lassen durch trügerisches Spiel der Menschen, mit dem sie uns arglistig verführen. </a>Laßt uns aber wahrhaftig sein in der Liebe und wachsen in allen Stücken zu dem hin, der das Haupt ist, Christus, <a href="http://www.bibel-online.net/buch/49.epheser/4.html#4,16" target="_blank">von dem aus der ganze Leib zusammengefügt ist und ein Glied am andern hängt durch alle Gelenke, wodurch jedes Glied das andere unterstützt nach dem Maß seiner Kraft und macht, daß der Leib wächst und sich selbst aufbaut in der Liebe.

 

Der Vorwurf einer Festschreibung des Ritus seit 1570 trifft auch nicht zu, da der Ritus oft weiterentwickelt wurde - niemals aber ersetzt.

Die Zahlen der Kirchenbesucher bis 1970 und nach 1970 sprechen zudem auch eine sehr deutliche Sprache: Wer mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.

 

Nein, diese Gewaltveränderungen können nichts Gutes hervorbringen. Es geht nur Miteinander.

Die Zahl der Kirchenbesucher nach 1970 hat mit dem Ritus genausoveiel zu tun wie die Zahl der Störche mit der Geburtenrate.

 

Werner

[Mecky]

Pars pro toto eine Anmerkung hierzu: Ich täte mich aber auch schwer, wenn es neben dem Erntedankfest auch ein Hochfest aus Anlaß der Erfüllung des 5 Jahres-Planes geben würde; Oder ein Hochfest zur gewonnenen WM.

 

Innerhalb einer gesunden Entwicklung käme es ganz sicher gelegentlich zu solchen Zerrbildern. Aber das ist ja gerade das Wesen einer gesunden Tradition, dass sie aus der Geschichte lernt - und trotzdem integrationsfähig bleibt.

 

Die Integration der heutigen Zeit mit ihren politischen und körperkultigen Akzenten kann eben nicht SO stattfinden. Aber solche Zerrformen können nur schwerlich als Argument herangeführt werden, dass man es dann unterlässt, die heutige Zeit zu integrieren. Und meiner Meinung nach wäre das ja gerade die Aufgabe einer Liturgiekongregation, zwischen Zerrbildern und gesunden Entwicklungen zu unterscheiden.

 

Ersteres tut sie ja schon, wenn auch meist durch nicht ganz so schlau formulierte Instruktionen. Das genügt aber nicht. Insbesondere deshalb, weil wir weit hintendran sind.

[Elima]

Der Vorwurf einer Festschreibung des Ritus seit 1570 trifft auch nicht zu, da der Ritus oft weiterentwickelt wurde - niemals aber ersetzt.

.

 

Ich bitte um konkrete Beispiele (nicht nur das Streichen des letzten Evangeliums im Vorfeld der Reform) Du schreibst "oft". Beweise?

bearbeitet 24. November 2006 von Elima

[johann]

Pars pro toto eine Anmerkung hierzu: Ich täte mich aber auch schwer, wenn es neben dem Erntedankfest auch ein Hochfest aus Anlaß der Erfüllung des 5 Jahres-Planes geben würde; Oder ein Hochfest zur gewonnenen WM.

 

Innerhalb einer gesunden Entwicklung käme es ganz sicher gelegentlich zu solchen Zerrbildern. Aber das ist ja gerade das Wesen einer gesunden Tradition, dass sie aus der Geschichte lernt - und trotzdem integrationsfähig bleibt.

 

Die Integration der heutigen Zeit mit ihren politischen und körperkultigen Akzenten kann eben nicht SO stattfinden. Aber solche Zerrformen können nur schwerlich als Argument herangeführt werden, dass man es dann unterlässt, die heutige Zeit zu integrieren. Und meiner Meinung nach wäre das ja gerade die Aufgabe einer Liturgiekongregation, zwischen Zerrbildern und gesunden Entwicklungen zu unterscheiden.

 

Ersteres tut sie ja schon, wenn auch meist durch nicht ganz so schlau formulierte Instruktionen. Das genügt aber nicht. Insbesondere deshalb, weil wir weit hintendran sind.

 

Die angesprochenen Inkulturationen stammen aber auch aus der Zeit der Heidenmission. Die frühen Christen waren Neulinge und mussten in eine bestehende Kultur hineinwachsen. Heute ist es umgekehrt: Das Christentum war die Kerngrösse, und aus ihr wachsen Subkulturen heraus. Ich halte es in diesem Fall nicht für legitim, diese Subkulturen ohne Weiteres zu integrieren. Im Gegenteil; dieser Entwicklung kann nur Einhalt geboten werden, indem man sie eben nicht mitmacht.

[Elima]

Pars pro toto eine Anmerkung hierzu: Ich täte mich aber auch schwer, wenn es neben dem Erntedankfest auch ein Hochfest aus Anlaß der Erfüllung des 5 Jahres-Planes geben würde; Oder ein Hochfest zur gewonnenen WM.

 

 

 

Was meinst du eigentlich mit "pars pro toto"? Als Beispiel für alles, was du meinst?

bearbeitet 24. November 2006 von Elima

[Flo77]

Der Vorwurf einer Festschreibung des Ritus seit 1570 trifft auch nicht zu, da der Ritus oft weiterentwickelt wurde - niemals aber ersetzt..

Ich bitte um konkrete Beispiele (nicht nur das Streichen des letzten Evangeliums im Vorfeld der Reforrm) Du schreibst "oft". Beweise?

Ich weiß nicht mehr, ob es hier oder in einem anderen Forum war, aber ich erinnere mich an eine Aufstellung (von der FSSPX!) welche Änderungen zwischen 1570 und 1962 durchgeführt wurden.

 

Ich finde allerdings im Mom. weder Posting noch Link.

[Mecky]

Au ja. Das wäre hilfreich.

 

Wenn es sich allerdings um Veränderungen handelt, dass der Priester den Kelch nun nicht mehr mit der linken, sondern mit der rechten Hand erheben sollte, weil man herausgefunden habe, dass Jesus Rechtshänder war, wäre dies nicht so die vollständige Form der Integration. (Außer natürlich für Rechtshänder).

[Flo77]

Der Vorwurf einer Festschreibung des Ritus seit 1570 trifft auch nicht zu, da der Ritus oft weiterentwickelt wurde - niemals aber ersetzt..

Ich bitte um konkrete Beispiele (nicht nur das Streichen des letzten Evangeliums im Vorfeld der Reforrm) Du schreibst "oft". Beweise?

Ich weiß nicht mehr, ob es hier oder in einem anderen Forum war, aber ich erinnere mich an eine Aufstellung (von der FSSPX!) welche Änderungen zwischen 1570 und 1962 durchgeführt wurden.

 

Ich finde allerdings im Mom. weder Posting noch Link.

Au ja. Das wäre hilfreich.

 

Wenn es sich allerdings um Veränderungen handelt, dass der Priester den Kelch nun nicht mehr mit der linken, sondern mit der rechten Hand erheben sollte, weil man herausgefunden habe, dass Jesus Rechtshänder war, wäre dies nicht so die vollständige Form der Integration. (Außer natürlich für Rechtshänder).

Keine Chance.

 

Ich finde kein Schlüsselwort zum suchen.

 

Siri?

[Franciscus non papa]

Pars pro toto eine Anmerkung hierzu: Ich täte mich aber auch schwer, wenn es neben dem Erntedankfest auch ein Hochfest aus Anlaß der Erfüllung des 5 Jahres-Planes geben würde; Oder ein Hochfest zur gewonnenen WM.

 

Innerhalb einer gesunden Entwicklung käme es ganz sicher gelegentlich zu solchen Zerrbildern. Aber das ist ja gerade das Wesen einer gesunden Tradition, dass sie aus der Geschichte lernt - und trotzdem integrationsfähig bleibt.

 

Die Integration der heutigen Zeit mit ihren politischen und körperkultigen Akzenten kann eben nicht SO stattfinden. Aber solche Zerrformen können nur schwerlich als Argument herangeführt werden, dass man es dann unterlässt, die heutige Zeit zu integrieren. Und meiner Meinung nach wäre das ja gerade die Aufgabe einer Liturgiekongregation, zwischen Zerrbildern und gesunden Entwicklungen zu unterscheiden.

 

Ersteres tut sie ja schon, wenn auch meist durch nicht ganz so schlau formulierte Instruktionen. Das genügt aber nicht. Insbesondere deshalb, weil wir weit hintendran sind.

 

Die angesprochenen Inkulturationen stammen aber auch aus der Zeit der Heidenmission. Die frühen Christen waren Neulinge und mussten in eine bestehende Kultur hineinwachsen. Heute ist es umgekehrt: Das Christentum war die Kerngrösse, und aus ihr wachsen Subkulturen heraus. Ich halte es in diesem Fall nicht für legitim, diese Subkulturen ohne Weiteres zu integrieren. Im Gegenteil; dieser Entwicklung kann nur Einhalt geboten werden, indem man sie eben nicht mitmacht.

 

hm - was ist mit den "neuheiden"?

[Elima]

Der Vorwurf einer Festschreibung des Ritus seit 1570 trifft auch nicht zu, da der Ritus oft weiterentwickelt wurde - niemals aber ersetzt..

Ich bitte um konkrete Beispiele (nicht nur das Streichen des letzten Evangeliums im Vorfeld der Reforrm) Du schreibst "oft". Beweise?

Ich weiß nicht mehr, ob es hier oder in einem anderen Forum war, aber ich erinnere mich an eine Aufstellung (von der FSSPX!) welche Änderungen zwischen 1570 und 1962 durchgeführt wurden.

 

Ich finde allerdings im Mom. weder Posting noch Link.

Au ja. Das wäre hilfreich.

 

Wenn es sich allerdings um Veränderungen handelt, dass der Priester den Kelch nun nicht mehr mit der linken, sondern mit der rechten Hand erheben sollte, weil man herausgefunden habe, dass Jesus Rechtshänder war, wäre dies nicht so die vollständige Form der Integration. (Außer natürlich für Rechtshänder).

Keine Chance.

 

Ich finde kein Schlüsselwort zum suchen.

 

Siri?

 

Im LThK habe ich gefunden, dass Pius X die Notwendigkeit einer Liturgiereform erkannt und erste Schritte eingeleitet hat (welche, steht nicht da) und dass Pius XII unter dem Einfluss der Liturgischen Bewegung Änderungen vorgenommen hat. (Ich erinnere mich aber nur an die Neuordnung der Karwoche, an Erleichterung bei den Nüchternheitsbestimmungen und den Wegfall des Schlussevangeliums, vielleicht ist auch die Verwendung der Volkssprache im Wortgottesdienst, gleichzeitig mit dem Latein des Priesters erlaubt worden).

 

@Mecky: du hast noch als "wesentlich" die Zahl der Kniebeugen vergessen.

bearbeitet 24. November 2006 von Elima

[Siri]

Der Vorwurf einer Festschreibung des Ritus seit 1570 trifft auch nicht zu, da der Ritus oft weiterentwickelt wurde - niemals aber ersetzt..

Ich bitte um konkrete Beispiele (nicht nur das Streichen des letzten Evangeliums im Vorfeld der Reforrm) Du schreibst "oft". Beweise?

Ich weiß nicht mehr, ob es hier oder in einem anderen Forum war, aber ich erinnere mich an eine Aufstellung (von der FSSPX!) welche Änderungen zwischen 1570 und 1962 durchgeführt wurden.

 

Ich finde allerdings im Mom. weder Posting noch Link.

Au ja. Das wäre hilfreich.

 

Wenn es sich allerdings um Veränderungen handelt, dass der Priester den Kelch nun nicht mehr mit der linken, sondern mit der rechten Hand erheben sollte, weil man herausgefunden habe, dass Jesus Rechtshänder war, wäre dies nicht so die vollständige Form der Integration. (Außer natürlich für Rechtshänder).

Keine Chance.

 

Ich finde kein Schlüsselwort zum suchen.

 

Siri?

 

Im LThK habe ich gefunden, dass Pius X die Notwendigkeit einer Liturgiereform erkannt und erste Schritte eingeleitet hat (welche, steht nicht da) und dass Pius XII unter dem Einfluss der Liturgieschen Bewegung Änderungen vorgenommen hat. (Ich erinnere mich aber nur an die Neuordnung der Karwoche, an Erleichterung bei den Nüchternheitsbestimmungen und den Wegfall des Schlussevangeliums, vielleicht ist auch die Verwendung der Volkssprache im Wortgottesdienst, gleichzeitig mit dem Latein des Priesters erlaubt worden).

 

@Mecky: du hast noch als "wesentlich" die Zahl der Kniebeugen vergessen.

das schlußevangelium ist er 1965 weggefallen allerdings wurde im deutschen sptachraum bereits eigenmächtig seit den 30er jahren des 20 jhd die Liturgie verändert

[Mecky]

Bei Wikipedia habe ich unter dem Stichwort "Liturgiereform" Folgendes gefunden:

 

"Die Liturgie der Meßfeier wurde von den nachfolgenden Päpsten veränderten Verhältnissen angepasst, allerdings nur durch minimale Änderungen. Die einzige - allerdings sehr gewichtige - moderne Änderung des Missale Romanum vor dem 2. Vatikanischen Konzil war die unter Papst Pius XII. durchgeführte Neuordnung der Liturgie der Osternacht und der Karwoche"

 

Minimale Änderungen.

 

So sehr ich Wikipediaartikel immer anzweifle - es passt zumindest zu dem, was ich mir bisher vorgestellt habe. Die beste Form, Veränderungen zu blockieren, ist dass man viel verändert ohne wirklich was zu verändern. Bei Kritik kann man dann auf die vielen Änderungen hinweisen, und schon ist man vom Verdacht des Mauerns befreit.

 

Als Ergebnis bleibt: Eine Integration hat nicht stattgefunden.

[Elima]

Unter dem Einfluss der Liturgischen Bewegung gab es zum Beispiel die Feier der Osternacht (wirklich in der Osternacht und nicht schon am Karsamstag um 6.00 Uhr, mit Osterkerze, Lumen Christi und Halleluja, anschließendem Fasttag bis 18.00 Uhr) schon vor dem 2. Weltkrieg (z.B auf Burg Rothenfels im Spessart und auf Burg Breuberg im Odenwald), auch die Form der Gemeinschaftsmesse gab es schon damals (übrigens hat gerade der Teil der katholischen Jugend, der wegen seiner Glaubenstreue unter den Nazis sehr viel zu leiden hatte, diese Gottesdienstformen gepflegt....... Stichwort: an ihren Früchten....). Die Liturgische Bewegung gab es meines Wissens auch in Frankreich, wo Nuntius Roncalli wohl diese Ideen kennengelernt hatte.

 

Die große Verwirrung gab es meiner Erfahrung nach nach Beginn des Konzils, als es schien, jeder Kaplan hätte seinen eigenen Ritus.

bearbeitet 24. November 2006 von Elima

[Mecky]

Die große Verwirrung gab es meiner Erfahrung nach nach Beginn des Konzils, als es schien, jeder Kaplan hätte seinen eigenen Ritus.

Leider habe ich hier die Ungnade der späten Geburt, so dass ich das nicht aus eigener Erfahrung mitreden kann. Aber Deine Erfahrung und Interpretation kommt mir sehr logisch vor und passt zu anderen Erzählungen aus dieser Zeit.

 

Es passt auch dazu, dass damals massenweise Kirchen bis zur nackten Leere ausgeräumt wurden. Und oft wurden die Einrichtungsgegenstände sogar verbrannt und verheizt. Das sind für mich Zeichen von explodierender Aggression und dem Willen, irreversibel neue Zeiten anbrechen zu lassen. (Denn zu Asche verbrannte Hoch- und Nebenaltäre sind äußerst schwierig zu restaurieren.)

 

Und trotzdem frage ich mich, ob eine solch wütende Explosion nicht sogar noch angenehmer ist, als der stillschleichende Auszug aus der Kirche, der in den letzten Jahrzehnten stattgefunden hat und weiterhin stattfindet.

 

Nachdem einer Reform, die seit Jahrhunderten notwendig war, endlich ein Rahmen gegeben schien, kam nämlich keine Reform, kein Weiterdenken, keine Fortsetzung. So wenig die alte Liturgie weitergeführt wurde, so wenig geschah das nun mit der neuen Liturgie. Man war lediglich auf der Treppe zum Speisesaal eine Stufe weiter gegangen, ohne das Gehen zu lernen. Und auf der Treppe herumstehen ist nun wirklich öde. Da steigt man doch lieber wieder die Treppe herunter und setzt sich bequem auf den untersten Absatz. Bis man endlich verhungert und verdurstet. Dann stirbt man wenigstens in vertrauter Umgebung.

bearbeitet 24. November 2006 von Mecky

[johann]

Und auf der Treppe herumstehen ist nun wirklich öde. Da steigt man doch lieber wieder die Treppe herunter und setzt sich bequem auf den untersten Absatz. Bis man endlich verhungert und verdurstet. Dann stirbt man wenigstens in vertrauter Umgebung.

 

Das klingt nicht hoffnungsfroh, nicht optimistisch, nicht überzeugend - wie insgesamt in der deutschen Kirche. Die Stimmung unter den Altritusfreunden ist das genaue Gegenteil davon, zumindest nach meiner Erfahrung: sie sprühen vor Tatendrang und bezeugen ihren Glauben voller Enthusiasmus. Sie werden täglich mehr.

 

Wir haben eben nicht mehr das Jahr 1970 mit der unverarbeiteten Zeit nach der Aufklärung. Die Menschen haben genug von der Moderne, sie sind genug veräppelt worden. Sie wollen wieder eine richtige Religion, die ihren Namen verdient hat. (Aber einige verbockte Hirten, da gebe ich Dir recht, wollen nicht so richtig, weil sie sich an alte Zeiten klammern )

[Werner001]

Die Menschen haben genug von der Moderne, sie sind genug veräppelt worden. Sie wollen wieder eine richtige Religion, die ihren Namen verdient hat.

Von wem sprichst du hier?

Von einer winzigen, bedeutungslosen Minderheit.

 

Werner

[Mecky]

Und auf der Treppe herumstehen ist nun wirklich öde. Da steigt man doch lieber wieder die Treppe herunter und setzt sich bequem auf den untersten Absatz. Bis man endlich verhungert und verdurstet. Dann stirbt man wenigstens in vertrauter Umgebung.

 

Das klingt nicht hoffnungsfroh, nicht optimistisch, nicht überzeugend - wie insgesamt in der deutschen Kirche. Die Stimmung unter den Altritusfreunden ist das genaue Gegenteil davon, zumindest nach meiner Erfahrung: sie sprühen vor Tatendrang und bezeugen ihren Glauben voller Enthusiasmus. Sie werden täglich mehr.

 

Wir haben eben nicht mehr das Jahr 1970 mit der unverarbeiteten Zeit nach der Aufklärung. Die Menschen haben genug von der Moderne, sie sind genug veräppelt worden. Sie wollen wieder eine richtige Religion, die ihren Namen verdient hat. (Aber einige verbockte Hirten, da gebe ich Dir recht, wollen nicht so richtig, weil sie sich an alte Zeiten klammern )

 

Ja, ich bekomme den neuen Optimismus mit. Die Sprüche von: "Es waren zu allen Zeiten immer nur wenige, die wirklich Christ waren" und eine röhrenblickförmige Gehorsamsmoral (was die oben machen, ist immer richtig) sind hierzu ausgesprochen förderlich. Die Vielfalt der Abwägungen wird auf das "einzig Richtige" und die "eine, ewige Wahrheit" beschränkt - und hopplahopp liegen alle bösen Probleme nur noch in der bösen, gottlosen Außenwelt, zu der man dann auch die "falschen" Hirten zählt.

 

Letztlich läuft dabei alles auf Ausgrenzung hinaus. Die reale Welt, die Menschen, der sogenannte "Zeitgeist", alles Neue und zumeist auch alles, was sich entwickelt. Da gibt es dann noch ein klares Weiß und ein klares Schwarz. Und mehr braucht man ja nicht wahrzunehmen. Das nimmt nur den Optimismus.

bearbeitet 24. November 2006 von Mecky

[Mecky]

Von wem sprichst du hier?

Von einer winzigen, bedeutungslosen Minderheit.

Das sieht für die Betroffenen anders aus. Durch ihre Ausgrenzung ist diese Minderheit für sie die ganze Welt. Oder zumindest der wesentliche Teil.