"pro multis=für viele" stellt der Vatikan klar

[wolfgang E.]

 

Leider hat Siri Recht, für die, die jetzt ändern ist es einer der vielen kleinen aber konsequenten Schritte zurück in die vorkonziliare Gloria.

Die Kirche hat also nicht immer gelehrt, daß Gott will, daß alle Menschen gerettet werden? Der Katechismus lügt, die Päpste lügen? siri hat Recht? Aha.

 

(Es ist Euch wirklich kein Mittel zu dreckig, um die Kirche in den Schmutz zu ziehen. Ich lass es denn mal wieder.)

Hör auf Dich aufzuregen und wisch Dir den Schaum vom Mund. Es war nach meiner Erfahrung so, wie Du es bestreitest. Ich habe jedenfalls im schulischen Religionsunterricht das "extra ecclesia nulla salus" als tragendes Prinzip gelehrt erhalten und zwar in der Form dass eben Gottes Erlösung auf die Getauften römisch katholischen Christen beschränkt ist. Das ganze hat man dann mit ein paar Verrenkungen verbrämt, wie es doch durch Gottes unvorstellbare Barmherzigkeit eventuell sein könnte, dass auch ein paar Andere da durchschlüpfen. Aber eigentlich verströmten schon unsere evangelischen Glaubensgeschwister Schwefelgeruch, von Haiden ganz zu schweigen.

 

Was glaubst Du denn warum wir Nostra aetate und Dignitatis humanae mit soviel Freude begrüßt haben.

Lieber Wolfgang,

ich denke dass es so war, wie du es erfahren hast. Dennoch war klar: Auch in diesem Modell sollten alle Menschen die Chance haben durch die Kirche das Heil zu erlangen. Niemand wurde ausgeschlossen.

romeroxav

 

Lieber Romeroxav,

das war nur insoferne klar, wenn sie sich brav missionieren liessen. Aber wer z.B. in seiner "protestantischen Irrlehre" verharrte, hatte keine wirkliche Chance. Der Begriff katholisch wirde ausschliesslich auf die römische Kirche bezogen.

 

Ich weiß nicht ob es überhaupt begreifbar ist in welcher besch..... Angstreligion unsereiner sozialisiert wurde.

[wolfgang E.]

Es ist wirklich interessant, mit welchen perfiden Mitteln die Lehre der Kirche hier von "links" und "rechts" unisono umgelogen wird. Das Ergebnis können wir ja auch hier sehen: Kirche wird gepalten,und das Evangelium zu verdunkelt. Daran werde ich mich nicht weiter beteiligen.

Und als einzig Frommer bleibt TB über und erträgt würdig den Hass gegen sich und die Kirche der ihm von vielen, nicht von allen entgegengebracht wird.

[OneAndOnlySon]

 

Es ist wirklich interessant, mit welchen perfiden Mitteln die Lehre der Kirche hier von "links" und "rechts" unisono umgelogen wird. Das Ergebnis können wir ja auch hier sehen: Kirche wird gepalten,und das Evangelium zu verdunkelt. Daran werde ich mich nicht weiter beteiligen.

Und als einzig Frommer bleibt TB über und erträgt würdig den Hass gegen sich und die Kirche der ihm von vielen, nicht von allen entgegengebracht wird.

Da du kein Gegenargument bringst - und auch keines hast - kann man es ja als Eingeständnis werten.

[NurFürSuchfunktion]

Da ich das Graecum selbst habe (mit Leistungskurs) werde ich mich nicht abfällig über Graecisten äussern.

 

Tatsache ist, daß die Kirche immer schon lehrt, daß Jesus alle menschen erlösen wollte.

Daher gibt es folgende möglichkeiten wie die polloi im Urtext zu verstehen sind:

 

1. Es sind wirklich nur wenige gemeint. Laut Lukas sogar nur die Apostel. Das heisst, daß die Kirche seit 2000 Jahren eine Irrlehre verbreitet

 

2. Die Lehre der Kirche ist richtig und in den Evangelien steht Unsinn

 

3. Vor knapp 2000 Jahren, als das Altgriechisch der Evangelien noch Lingua Franca war und die diesbezügliche Lehre der Kirche entstand, verstand man die polloi nicht als auschliessendes "viele" sondern als einschliessendes "alle"

 

ich tendiere zu Version 3.

 

Werner

 

Damit läßt Du die vierte Möglichkeit aus, die die einfachste ist, und die auch diejenige ist, die von der Kirche gelehrt wird. Der Katechismus der im Auftrag des Konzils von Trient erstellt wurde sagt dazu:

Frage (Nr. 24.): Warum gerade bei der Konsekration des Blutes vom Tode Erwähnung geschieht.

 

Antwort: Daher wird ganz passend vorzüglich an diesem Orte, nicht bei der Konsekration des Leibes, das Leiden des Herrn erwähnt mit den Worten: „welches vergossen wird zur Vergebung der Sünden“. (Matt. 26, 28)

 

Denn das besonders konsekrierte Blut hat eine größere Kraft und Bedeutung, das Leiden, den Tod und die Art des Leidens allen vor Augen zu stellen. Aber jene Worte, welche beigefügt sind: „für euch und für viele“ sind teils aus Matthäus, teils aus Lukas genommen, von der heiligen Kirche aber, welche vom Heiligen Geist belehrt ist, verbunden worden und dienen dazu, um die Frucht und den Nutzen des Leidens zu verdeutlichen.

 

Denn wenn wir die Kraft derselben betrachten, so muß man sagen, daß der Heiland sein Blut für das Heil aller vergossen hat; wenn wir aber die Frucht, welche die Menschen daraus ziehen, im Auge haben, werden wir leicht einsehen, daß dessen Nutzen nicht allen, sondern nur vielen zuteil werde.

 

Indem er also „für euch“ sagte, meinte er damit weder die Anwesenden oder die Auserkorenen des Judenvolkes, wie die Jünger waren, mit Ausnahme des Judas, mit welchen er redete.

 

Wenn er aber beifügte: „für viele“, so wollte er darunter die übrigen Auserwählten aus den Juden und Heiden verstanden wissen.

 

Es ist also mit Recht geschehen, daß nicht gesagt wurde „für alle“, da hier bloß von den Früchten des Leidens die Rede war, welches doch nur den Auserwählten die Frucht des Heiles gebracht hat.

 

Und hieraus beziehen sich jene Worte des Apostels: „Christus ist einmal geopfert worden, um die Sünden vieler wegzunehmen“ (Heb. 9, 28), und was der Herr bei Johannes sagt: „Ich bitte für sie, nicht für die Welt bitte ich, sondern für diese, welche du mir gegeben hast, weil sie dein sind.“ (Joh 17, 9).

 

Noch gar viele andere Geheimnisse sind in den Worten dieser Konsekration enthalten, welche die Hirten durch beständiges Betrachten und Studium der göttlichen Dinge für sich selbst mit Gottes Hilfe leicht finden werden.

bearbeitet 21. November 2006 von NurFürSuchfunktion

[ThomasB.]

 

Es ist wirklich interessant, mit welchen perfiden Mitteln die Lehre der Kirche hier von "links" und "rechts" unisono umgelogen wird. Das Ergebnis können wir ja auch hier sehen: Kirche wird gepalten,und das Evangelium zu verdunkelt. Daran werde ich mich nicht weiter beteiligen.

Und als einzig Frommer bleibt TB über und erträgt würdig den Hass gegen sich und die Kirche der ihm von vielen, nicht von allen entgegengebracht wird.

Nein. Ich ertrage ihn nicht. Ich finde die Demontage von Kirche, die hier von "links" und "rechts" öffentlich vorgenommen wird, unerträglich.

 

Mit Deinem Spott kann ich dagegen wirklich gut leben.

[wolfgang E.]

 

Es ist wirklich interessant, mit welchen perfiden Mitteln die Lehre der Kirche hier von "links" und "rechts" unisono umgelogen wird. Das Ergebnis können wir ja auch hier sehen: Kirche wird gepalten,und das Evangelium zu verdunkelt. Daran werde ich mich nicht weiter beteiligen.

Und als einzig Frommer bleibt TB über und erträgt würdig den Hass gegen sich und die Kirche der ihm von vielen, nicht von allen entgegengebracht wird.

Da du kein Gegenargument bringst - und auch keines hast - kann man es ja als Eingeständnis werten.

Ich bringe aus zwei Gründen Dir gegenüber keine Argumente mehr:

 

1. Sie helfen gegen Deine notorische Schönfärberei, derzufolge die Kirche nie Fehler gemacht hat, ohnedies nicht. Du bist dagegen resistent.

 

2. Da Du meine Argumente in schöner Inqusitorenmanier ohnedies nur dazu verwendest mir Kirchenhass und Kirchenspaltung vorzuwerfen, ist mir eigentlich leid um die Zeit.

bearbeitet 21. November 2006 von wolfgang E.

[OneAndOnlySon]

Nein. Ich ertrage ihn nicht. Ich finde die Demontage von Kirche, die hier von "links" und "rechts" öffentlich vorgenommen wird, unerträglich.

 

Mit Deinem Spott kann ich dagegen wirklich gut leben.

Links und Rechts gleichen sich wie ein Ei dem anderen. Natürlich finden die jeweiligen Parteigänger immer die andere Seite viel schlimmer und schädlicher als sich selbst. Das hatten wir im politischen Umfeld schon bei Kommunismus und Faschismus, die jeweils das andere, nicht jedoch das eigene System als Diktatur erkennen konnten.

[wolfgang E.]

Nein. Ich ertrage ihn nicht. Ich finde die Demontage von Kirche, die hier von "links" und "rechts" öffentlich vorgenommen wird, unerträglich.

 

Mit Deinem Spott kann ich dagegen wirklich gut leben.

Links und Rechts gleichen sich wie ein Ei dem anderen. Natürlich finden die jeweiligen Parteigänger immer die andere Seite viel schlimmer und schädlicher als sich selbst. Das hatten wir im politischen Umfeld schon bei Kommunismus und Faschismus, die jeweils das andere, nicht jedoch das eigene System als Diktatur erkennen konnten.

 

Das Schöne ist dass sich Fundis plötzlich als Mitte dünken, nur weil es rechts von ihnen noch Siris gibt.

[romeroxav]

Nein. Ich ertrage ihn nicht. Ich finde die Demontage von Kirche, die hier von "links" und "rechts" öffentlich vorgenommen wird, unerträglich.

 

Mit Deinem Spott kann ich dagegen wirklich gut leben.

Links und Rechts gleichen sich wie ein Ei dem anderen. Natürlich finden die jeweiligen Parteigänger immer die andere Seite viel schlimmer und schädlicher als sich selbst. Das hatten wir im politischen Umfeld schon bei Kommunismus und Faschismus, die jeweils das andere, nicht jedoch das eigene System als Diktatur erkennen konnten.

Ich finde die Einteilung, "links" und "rechts" nicht zielfühend. Erstens impliziert sie selber die Mitte zu sein, von der aus ich einteile wer "links" und wer "rechts" von mir steht und zweitens beeinhaltet die Kirche das ganze geselschaftliche Spektrum und dass Ziel sollte sein zu verbinden und nicht die Ränder abzuschneiden. Ich finde den Vergleich mit Faschismus und Kommunismus auf unsere derzeitige Kirche nicht passend.

romeroxav

[Werner001]

Damit läßt Du die vierte Möglichkeit aus, die die einfachste ist, und die auch diejenige ist, die von der Kirche gelehrt wird. Der Katechismus der im Auftrag des Konzils von Trient erstellt wurde sagt dazu:

Frage (Nr. 24.): Warum gerade bei der Konsekration des Blutes vom Tode Erwähnung geschieht.

 

Antwort: Daher wird ganz passend vorzüglich an diesem Orte, nicht bei der Konsekration des Leibes, das Leiden des Herrn erwähnt mit den Worten: „welches vergossen wird zur Vergebung der Sünden“. (Matt. 26, 28)

 

Denn das besonders konsekrierte Blut hat eine größere Kraft und Bedeutung, das Leiden, den Tod und die Art des Leidens allen vor Augen zu stellen. Aber jene Worte, welche beigefügt sind: „für euch und für viele“ sind teils aus Matthäus, teils aus Lukas genommen, von der heiligen Kirche aber, welche vom Heiligen Geist belehrt ist, verbunden worden und dienen dazu, um die Frucht und den Nutzen des Leidens zu verdeutlichen.

 

Denn wenn wir die Kraft derselben betrachten, so muß man sagen, daß der Heiland sein Blut für das Heil aller vergossen hat; wenn wir aber die Frucht, welche die Menschen daraus ziehen, im Auge haben, werden wir leicht einsehen, daß dessen Nutzen nicht allen, sondern nur vielen zuteil werde.

 

Indem er also „für euch“ sagte, meinte er damit weder die Anwesenden oder die Auserkorenen des Judenvolkes, wie die Jünger waren, mit Ausnahme des Judas, mit welchen er redete.

 

Wenn er aber beifügte: „für viele“, so wollte er darunter die übrigen Auserwählten aus den Juden und Heiden verstanden wissen.

 

Es ist also mit Recht geschehen, daß nicht gesagt wurde „für alle“, da hier bloß von den Früchten des Leidens die Rede war, welches doch nur den Auserwählten die Frucht des Heiles gebracht hat.

 

Und hieraus beziehen sich jene Worte des Apostels: „Christus ist einmal geopfert worden, um die Sünden vieler wegzunehmen“ (Heb. 9, 28), und was der Herr bei Johannes sagt: „Ich bitte für sie, nicht für die Welt bitte ich, sondern für diese, welche du mir gegeben hast, weil sie dein sind.“ (Joh 17, 9).

 

Noch gar viele andere Geheimnisse sind in den Worten dieser Konsekration enthalten, welche die Hirten durch beständiges Betrachten und Studium der göttlichen Dinge für sich selbst mit Gottes Hilfe leicht finden werden.

Deine Quelle (auch wenn es ein Katechismus ist) widerspricht sich selbst.

Da heisst es nämlich

"muß man sagen, daß der Heiland sein Blut für das Heil aller vergossen hat"

und

"daß dessen Nutzen nicht allen, sondern nur vielen zuteil werde."

 

Und dann heisst es auf einmal:

"Es ist also mit Recht geschehen, daß nicht gesagt wurde „für alle“, da hier bloß von den Früchten des Leidens die Rede war, welches doch nur den Auserwählten die Frucht des Heiles gebracht hat." Das stimmt aber nicht, denn in den Wandlungsworten heisst es ausdrücklich "vergossen"!

 

Wenn die Wandlungsworte lauten würden: "nehmt und trinket, das ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut, das vielen zu Gute kommen wird zur Vergebung der Sünden" dann wäre es schlüssig. Aber vergossen wurde es, das sagt auch deine Quelle, für alle

 

Wenn da aber steht (es ist wohl der alte Katechismus aus dem du zitierst?), ich fasse es mal kurz: "Christi Blut ist für alle vergossen worden, darum ist es gut zu sagen, es ist für viele vergossen worden" dann ergibt das für mich überhaupt keinen Sinn.

 

Werner

bearbeitet 21. November 2006 von Werner001

[OneAndOnlySon]

Ich finde die Einteilung, "links" und "rechts" nicht zielfühend. Erstens impliziert sie selber die Mitte zu sein, von der aus ich einteile wer "links" und wer "rechts" von mir steht und zweitens beeinhaltet die Kirche das ganze geselschaftliche Spektrum und dass Ziel sollte sein zu verbinden und nicht die Ränder abzuschneiden. Ich finde den Vergleich mit Faschismus und Kommunismus auf unsere derzeitige Kirche nicht passend.

romeroxav

Ich verstehe einfach diese dämlichen Feindschaften nicht - von beiden Seiten. Ich kann sehr gut mit einer Kirche leben, in der es WsK und Piusbrüder gibt, in der das Pflichtzölibat aufgehoben wird und der alte Ritus wieder allgemein freigegeben wird. Warum auch nicht? Womit ich aber nicht leben kann ist, wenn man den Inhabern einer anderen Meinung immer gleich Schlechtes und niedere Motive unterstellt und immer alles ins Negative zieht.

[romeroxav]

Wenn da aber steht (es ist wohl der alte Katechismus aus dem du zitierst?), ich fasse es mal kurz: "Christi Blut ist für alle vergossen worden, darum ist es gut zu sagen, es ist für viele vergossen worden" dann ergibt das für mich überhaupt keinen Sinn.

 

Werner

Lieber Werner,

dass Problem kommt daher, dass hier einzelne nicht bereit sind sich dem Text so wie er ist und seiner Bedeutung auszusetzen, sondern sich an einem Wort festhalten, so wie sie es heute verstehen und dadurch gegenüber dem ursprünglichen Sinn uminterpretieren.

[romeroxav]

Ich finde die Einteilung, "links" und "rechts" nicht zielfühend. Erstens impliziert sie selber die Mitte zu sein, von der aus ich einteile wer "links" und wer "rechts" von mir steht und zweitens beeinhaltet die Kirche das ganze geselschaftliche Spektrum und dass Ziel sollte sein zu verbinden und nicht die Ränder abzuschneiden. Ich finde den Vergleich mit Faschismus und Kommunismus auf unsere derzeitige Kirche nicht passend.

romeroxav

Ich verstehe einfach diese dämlichen Feindschaften nicht - von beiden Seiten. Ich kann sehr gut mit einer Kirche leben, in der es WsK und Piusbrüder gibt, in der das Pflichtzölibat aufgehoben wird und der alte Ritus wieder allgemein freigegeben wird. Warum auch nicht? Womit ich aber nicht leben kann ist, wenn man den Inhabern einer anderen Meinung immer gleich Schlechtes und niedere Motive unterstellt und immer alles ins Negative zieht.

Die Funktion der Unfehlbarkeit ist eben diese, dem einen Bruder zu verbieten für sich Unfehlbarkeit zu beanspruchen und den anderen auszuschließen. Wer einen Bruder ausschließt schließt sich selbst aus.

romeroxav

[OneAndOnlySon]

Ich bringe aus zwei Gründen Dir gegenüber keine Argumente mehr:

 

1. Sie helfen gegen Deine notorische Schönfärberei, derzufolge die Kirche nie Fehler gemacht hat, ohnedies nicht. Du bist dagegen resistent.

Das ist einfach eine immer wieder von dir vorgebrachte Lüge und wird durch deine Wiederholungen nicht wahrer. Natürlich machen die Menschen in der Kirche fehler - vom Papst bis zum frischgetauften Säugling. Das habe ich nie bestritten und es gibt genug Threads in denen ich diese Fehler auch benenne. Es bringt aber überhaupt nichts, bei einer hierarchischen Entscheidung in Heulen und Zähneknirschen zu verfallen, weil man sie für falsch hält. Wem soll das nützen? Damit nimmt man eine Opferrolle ein, aus der heraus man nicht mehr agieren kann, sondern nur noch hilflos reagieren.

2. Da Du meine Argumente in schöner Inqusitorenmanier ohnedies nur dazu verwendest mir Kirchenhass und Kirchenspaltung vorzuwerfen, ist mir eigentlich leid um die Zeit.

Dann bring doch mal Argumente, die nicht vor Kirchenhass triefen. Auf die gehe ich dann auch anders ein.

[Werner001]

Wenn da aber steht (es ist wohl der alte Katechismus aus dem du zitierst?), ich fasse es mal kurz: "Christi Blut ist für alle vergossen worden, darum ist es gut zu sagen, es ist für viele vergossen worden" dann ergibt das für mich überhaupt keinen Sinn.

 

Werner

Lieber Werner,

dass Problem kommt daher, dass hier einzelne nicht bereit sind sich dem Text so wie er ist und seiner Bedeutung auszusetzen, sondern sich an einem Wort festhalten, so wie sie es heute verstehen und dadurch gegenüber dem ursprünglichen Sinn uminterpretieren.

Es gibt ein unschlagbares Argument für die "vielen":

 

Bei Matthäus und Markus steht nun mal "viele".

 

Das ist aber auch schon das ganze Argument.

Bereits im alten Katechismus war man offenbar ja der Ansicht, daß man das nicht so einfach stehen lassen kann, denn das steht im Widerspruch zur Lehre der Kirche von Anfang an, daß sich Christus für alle Menschen geopfert hat.

 

Die Frage ist jetzt halt, ob man in den Einsetzungsworten ein Bibelzitat bringen will (was man aber auch mit "vielen" nicht tut, denn die Einsetzungsworte stehen in der Form des römischen Kanons nirgendwo in der Schrift), oder ob man Jesu Intention, so wie sie von der Kirche schon immer gelehrt wird, bringen will.

 

Beides wäre legitim, aber es ist einfach unsinnig, wenn man, wie das manche hier tun, die Argumente durcheinander wirft, und für ein wörtliches Teilzitat innerhalb eines nur sinngemässen Gesamtzitates plädiert und das dann damit begründen will, daß das Wörtliche angeblich den Sinn genausogut widerspiegele, wie das Sinngemäße, obwohl es so unterschiedlich sei, daß man keinesfalls das eine gegen das andere austauschen dürfe

 

Werner

[wolfgang E.]

Ich bringe aus zwei Gründen Dir gegenüber keine Argumente mehr:

 

1. Sie helfen gegen Deine notorische Schönfärberei, derzufolge die Kirche nie Fehler gemacht hat, ohnedies nicht. Du bist dagegen resistent.

Das ist einfach eine immer wieder von dir vorgebrachte Lüge und wird durch deine Wiederholungen nicht wahrer. Natürlich machen die Menschen in der Kirche fehler - vom Papst bis zum frischgetauften Säugling. Das habe ich nie bestritten und es gibt genug Threads in denen ich diese Fehler auch benenne. Es bringt aber überhaupt nichts, bei einer hierarchischen Entscheidung in Heulen und Zähneknirschen zu verfallen, weil man sie für falsch hält. Wem soll das nützen? Damit nimmt man eine Opferrolle ein, aus der heraus man nicht mehr agieren kann, sondern nur noch hilflos reagieren.

2. Da Du meine Argumente in schöner Inqusitorenmanier ohnedies nur dazu verwendest mir Kirchenhass und Kirchenspaltung vorzuwerfen, ist mir eigentlich leid um die Zeit.

Dann bring doch mal Argumente, die nicht vor Kirchenhass triefen. Auf die gehe ich dann auch anders ein.

Jetzt bist Du auf Blömers Spuren der zweite der mir Kirchenhass vorwirft, was auch nicht für Argumentationskraft spricht

[OneAndOnlySon]

2. Da Du meine Argumente in schöner Inqusitorenmanier ohnedies nur dazu verwendest mir Kirchenhass und Kirchenspaltung vorzuwerfen, ist mir eigentlich leid um die Zeit.

Dann bring doch mal Argumente, die nicht vor Kirchenhass triefen. Auf die gehe ich dann auch anders ein.

Jetzt bist Du auf Blömers Spuren der zweite der mir Kirchenhass vorwirft, was auch nicht für Argumentationskraft spricht

Och Wolfgang, das Wort Kirchenhass stammt von dir. Nicht ich habe es zuerst benutzt. Jetzt schieb das bitte auch nicht auf mich.

 

Edit: Und bitte nicht schon wieder diese mitleiderregende Opferrolle!

bearbeitet 21. November 2006 von OneAndOnlySon

[romeroxav]

Wenn da aber steht (es ist wohl der alte Katechismus aus dem du zitierst?), ich fasse es mal kurz: "Christi Blut ist für alle vergossen worden, darum ist es gut zu sagen, es ist für viele vergossen worden" dann ergibt das für mich überhaupt keinen Sinn.

 

Werner

Lieber Werner,

dass Problem kommt daher, dass hier einzelne nicht bereit sind sich dem Text so wie er ist und seiner Bedeutung auszusetzen, sondern sich an einem Wort festhalten, so wie sie es heute verstehen und dadurch gegenüber dem ursprünglichen Sinn uminterpretieren.

Es gibt ein unschlagbares Argument für die "vielen":

 

Bei Matthäus und Markus steht nun mal "viele".

 

Das ist aber auch schon das ganze Argument.

Bereits im alten Katechismus war man offenbar ja der Ansicht, daß man das nicht so einfach stehen lassen kann, denn das steht im Widerspruch zur Lehre der Kirche von Anfang an, daß sich Christus für alle Menschen geopfert hat.

 

Die Frage ist jetzt halt, ob man in den Einsetzungsworten ein Bibelzitat bringen will (was man aber auch mit "vielen" nicht tut, denn die Einsetzungsworte stehen in der Form des römischen Kanons nirgendwo in der Schrift), oder ob man Jesu Intention, so wie sie von der Kirche schon immer gelehrt wird, bringen will.

 

Beides wäre legitim, aber es ist einfach unsinnig, wenn man, wie das manche hier tun, die Argumente durcheinander wirft, und für ein wörtliches Teilzitat innerhalb eines nur sinngemässen Gesamtzitates plädiert und das dann damit begründen will, daß das Wörtliche angeblich den Sinn genausogut widerspiegele, wie das Sinngemäße, obwohl es so unterschiedlich sei, daß man keinesfalls das eine gegen das andere austauschen dürfe

 

Werner

Lieber Werner,

selbstverständlich steht da "viele". Aber wofür steht "viele"? Genau das wird von Siri, Tomlo u.s.w. übersehen. Es steht aben nicht für "nicht alle" sondern für Jsrael und universalistisch für "die vielen Völker". Deshalb gibt es auch keinen Zweifel daran dass "viele" hier universalistisch zu verstehen ist und nicht im ausschließenden Sinn.

romeroxav

[OneAndOnlySon]

Lieber Werner,

selbstverständlich steht da "viele". Aber wofür steht "viele"? Genau das wird von Siri, Tomlo u.s.w. übersehen. Es steht aben nicht für "nicht alle" sondern für Jsrael und universalistisch für "die vielen Völker". Deshalb gibt es auch keinen Zweifel daran dass "viele" hier universalistisch zu verstehen ist und nicht im ausschließenden Sinn.

romeroxav

In der Sache stimme ich dir da ja zu aber nicht in den Konsequenzen, die du daraus ziehst. Wenn ich die ganze Sache richtig verstanden habe, müsste es schon in der lateinischen Fassung des Kanon heißen "pro omnibus" und nicht "pro multis", weil dann eben der Sinn des Ganzen besser zur Geltung kommt. Die deutsche Fassung ist aber nur eine Übersetzung der lateinischen und sollte sich meiner Meinung nach auch an ihr ausrichten. Man müsste also schon beim lateinischen Original des Missale ansetzen.

[wolfgang E.]

2. Da Du meine Argumente in schöner Inqusitorenmanier ohnedies nur dazu verwendest mir Kirchenhass und Kirchenspaltung vorzuwerfen, ist mir eigentlich leid um die Zeit.

Dann bring doch mal Argumente, die nicht vor Kirchenhass triefen. Auf die gehe ich dann auch anders ein.

Jetzt bist Du auf Blömers Spuren der zweite der mir Kirchenhass vorwirft, was auch nicht für Argumentationskraft spricht

Och Wolfgang, das Wort Kirchenhass stammt von dir. Nicht ich habe es zuerst benutzt. Jetzt schieb das bitte auch nicht auf mich.

 

Edit: Und bitte nicht schon wieder diese mitleiderregende Opferrolle!

Das wort Kirchenhass im Zusammenhang mit mir stammt von TB

ThomasBloemer 20 Nov 2006, 19:08

Daß dies hier - aber auch nur hier - eine unkomfortable Situation ist, gebe ich zu. Diesen Unkomfort nehme ich in Kauf - und selbst die ausgefinkelste Gehässigkeit Deinerseits wird daran nichts ändern, daß ich in dieser - Dir in den gegenwärtigen Strukturen so herzlich verhassten Kirche - das finde, was mich leben und glauben lässt.

 

Ich will keine Opferrolle, dazu ist mir das Alles wesentlich zu unwichtig. Aber es ist doch schön zu zeigen wie manche reagieren, wenn die Tünche der angeblichen Toleranz abblättert.

bearbeitet 21. November 2006 von wolfgang E.

[OneAndOnlySon]

Das wort Kirchenhass im Zusammenhang mit mir stammt von TB

ThomasBloemer 20 Nov 2006, 19:08

Daß dies hier - aber auch nur hier - eine unkomfortable Situation ist, gebe ich zu. Diesen Unkomfort nehme ich in Kauf - und selbst die ausgefinkelste Gehässigkeit Deinerseits wird daran nichts ändern, daß ich in dieser - Dir in den gegenwärtigen Strukturen so herzlich verhassten Kirche - das finde, was mich leben und glauben lässt.

Entschuldigung aber brauchst du jetzt Lesehilfe oder liegt das an den sprachlich-kulturellen Unterschieden zwischen Österreich und Deutschland? Von Kirchenhass steht da nichts, sondern von verhassten Strukturen und Gehässigkeiten. Was hast du davon, wenn du Thomas zu unrecht sowas in den Mund legst? Fühlst du dich dann besser?

[Werner001]

Lieber Werner,

selbstverständlich steht da "viele". Aber wofür steht "viele"? Genau das wird von Siri, Tomlo u.s.w. übersehen. Es steht aben nicht für "nicht alle" sondern für Jsrael und universalistisch für "die vielen Völker". Deshalb gibt es auch keinen Zweifel daran dass "viele" hier universalistisch zu verstehen ist und nicht im ausschließenden Sinn.

romeroxav

Lieber Romero,

das Absurde an diesem Theater hier ist ja, daß niemand bestreitet, daß mit "viele" in Wirklichkeit "alle Menschen" gemeint sind.

 

Ich lese hier ziemlich haarsträubende Argumente, warum man, obwohl man "alle" meint, trotzdem "viele" sagen müsse.

 

Ein bisschen komm ich mir vor wie bei den "wir müssen aber alles wörtlich nehmen"-Evangelikalen, mit dem Unterschied, daß sich das wörtlich hier nur auf das Schreiben und Reden bezieht, während man durchaus etwas anderes meinen darf als das, was man aber unter allen Umständen sagen muss.

 

Eigentlich wäre ja die Verlautbarung von Kardinal Arinze kaum der Rede wert. Man könnte den Kopf schütteln ob der fehlenden Sinnhaftigkeit dieser Anordnung und sie einfach befolgen, denn es tut ja nicht weh.

 

Eigentlich - wenn es nicht die Fraktion gäbe, die seit 40 Jahren der katholischen Christenheit finstere Absichten unterstellt, wenn sie an dieser Stelle auch sagt, was die Kirche eh schon seit 2000 Jahren lehrt, und die jetzt lautstark triumphiert.

 

Die finsteren Absichten sind die berühmte "Allversöhnungslehre", von der ich in den 40 Jahren, die ich mit "für euch und für alle" verlebt habe, noch nie etwas gehört hatte.

 

Indirekt gibt ja Kardinal Arinze diesen Leuten jetzt Recht, und das ist es, was mich ärgert.

 

Aliquid semper haeret sagten schon die alten Römer, irgendwas bleibt immer hängen, und sie meinten damit ungerechtfertigte Verleumdungen.

 

Wenn man also lange genug behauptet, daß die, die "für euch und für alle" sagen, häretische Allversöhnungslehrer sind, dann bleibt irgendwann was davon hängen.

 

(übrigens muss ich bei dieser Geschichte schon seit einer weile an die Textänderung im Katechismus zum Thema Homosexualität denekn, wo auch eine klare Aussage zugunsten einer Wischi-Waschi-Formulierung geändert wurde, in die sich nun jeder hineinlesen kann, was er gerne möchte, insbesondere die Tradis, auf deren betreiben hin die Änderung erfolgte)

 

Werner

bearbeitet 21. November 2006 von Werner001

[wolfgang E.]

Das wort Kirchenhass im Zusammenhang mit mir stammt von TB

ThomasBloemer 20 Nov 2006, 19:08

Daß dies hier - aber auch nur hier - eine unkomfortable Situation ist, gebe ich zu. Diesen Unkomfort nehme ich in Kauf - und selbst die ausgefinkelste Gehässigkeit Deinerseits wird daran nichts ändern, daß ich in dieser - Dir in den gegenwärtigen Strukturen so herzlich verhassten Kirche - das finde, was mich leben und glauben lässt.

Entschuldigung aber brauchst du jetzt Lesehilfe oder liegt das an den sprachlich-kulturellen Unterschieden zwischen Österreich und Deutschland? Von Kirchenhass steht da nichts, sondern von verhassten Strukturen und Gehässigkeiten. Was hast du davon, wenn du Thomas zu unrecht sowas in den Mund legst? Fühlst du dich dann besser?

 

?????? Man sollte lesen was dasteht und nicht was man geren lesen will. Das ist das, was ich oben schon als Schönfärberei charaktersiert habe.

 

Aber es ist ja schön dass TB und Du Euch einig seid in der Suche nach einem bösen Kirchenhasser.

bearbeitet 21. November 2006 von wolfgang E.

[OneAndOnlySon]

Das wort Kirchenhass im Zusammenhang mit mir stammt von TB

ThomasBloemer 20 Nov 2006, 19:08

Daß dies hier - aber auch nur hier - eine unkomfortable Situation ist, gebe ich zu. Diesen Unkomfort nehme ich in Kauf - und selbst die ausgefinkelste Gehässigkeit Deinerseits wird daran nichts ändern, daß ich in dieser - Dir in den gegenwärtigen Strukturen so herzlich verhassten Kirche - das finde, was mich leben und glauben lässt.

Entschuldigung aber brauchst du jetzt Lesehilfe oder liegt das an den sprachlich-kulturellen Unterschieden zwischen Österreich und Deutschland? Von Kirchenhass steht da nichts, sondern von verhassten Strukturen und Gehässigkeiten. Was hast du davon, wenn du Thomas zu unrecht sowas in den Mund legst? Fühlst du dich dann besser?

 

?????? Man sollte lesen was dasteht und nicht was man geren lesen will. Das ist das, was ich oben schon als Schönfärberei charaktersiert habe.

Ja wo hat er dir denn jetzt Kirchenhass vorgeworfen? Der Unterschied zwischen Hass gegen die Kirche als Ganzes und Hass gegen vorherrschende Strukturen wird ja wohl nicht so marginal sein, dass du ihn nicht bemerkt hast.

[wolfgang E.]

Das wort Kirchenhass im Zusammenhang mit mir stammt von TB

ThomasBloemer 20 Nov 2006, 19:08

Daß dies hier - aber auch nur hier - eine unkomfortable Situation ist, gebe ich zu. Diesen Unkomfort nehme ich in Kauf - und selbst die ausgefinkelste Gehässigkeit Deinerseits wird daran nichts ändern, daß ich in dieser - Dir in den gegenwärtigen Strukturen so herzlich verhassten Kirche - das finde, was mich leben und glauben lässt.

Entschuldigung aber brauchst du jetzt Lesehilfe oder liegt das an den sprachlich-kulturellen Unterschieden zwischen Österreich und Deutschland? Von Kirchenhass steht da nichts, sondern von verhassten Strukturen und Gehässigkeiten. Was hast du davon, wenn du Thomas zu unrecht sowas in den Mund legst? Fühlst du dich dann besser?

 

?????? Man sollte lesen was dasteht und nicht was man geren lesen will. Das ist das, was ich oben schon als Schönfärberei charaktersiert habe.

Ja wo hat er dir denn jetzt Kirchenhass vorgeworfen? Der Unterschied zwischen Hass gegen die Kirche als Ganzes und Hass gegen vorherrschende Strukturen wird ja wohl nicht so marginal sein, dass du ihn nicht bemerkt hast.

Für mich ist die Debatte über die Frage wen oder was ich hasse beendet. Sie war jedenfalls sehr lehrreich

bearbeitet 21. November 2006 von wolfgang E.