Gottes Wille und die Hölle

[wolfgang E.]

Dieser Thread wurde nicht von Wolfgang eröffnet, sondern entstand durch Splitten aus der Diskusion um die Wandlungsworte "pro multis = für viele".

Gabriele

 

Er hat es für ALLE vergossen, die ihn annehmen und nicht für VIELE, die er sich aussucht.

 

Ja. Alle, die ihn annehmen, sind VIELE und nicht ALLE, weil ihn eben nicht alle annehmen. Also hat er es für VIELE vergossen.

Da wirst du Ärger mit den Allerlösern bekommen.

Und noch Einer, der ohne Hölle für die Anderen nicht glücklich werden kann

Du weißt so gut wie ich, dass es solche Allerlöser hier im Forum kaum gibt. Es gibt nur einige (allen voran Gabriele und andere) die auf die Barmherzigkeit Gottes vertrauen und einige (wie z.B. Dich) die eine volle Hölle zum wichtigsten Glaubensgut erheben und Hoffnung für etwas Unchristliches halten. Eher macht man aus Gott einen rachsüchtigen Popanz der nach dem Leiden des Menschen verlangt.

Edited November 23, 2006 by Gabriele

[Mariamante]

Er hat es für ALLE vergossen, die ihn annehmen und nicht für VIELE, die er sich aussucht.

 

Ja. Alle, die ihn annehmen, sind VIELE und nicht ALLE, weil ihn eben nicht alle annehmen. Also hat er es für VIELE vergossen.

Da wirst du Ärger mit den Allerlösern bekommen.

Und noch Einer, der ohne Hölle für die Anderen nicht glücklich werden kann.

Quatsch. Es geht überhaupt nicht darum, ohne Hölle nicht glücklich zu werden- das halte ich für eine billige Unterstellung, die nicht besser wird, wenn sie täglich wiederholt wird. Es geht darum, die Worte Jesu ernst zu nehmen und sich nicht ein "Sonderevangelium" oder ein Erlösung zu Sonderpreisen für alle zu basteln.Und dass es Hass und Bosheit gibt, bewußtes Widerstehen gegen die göttlichen Gebote und die Liebe Gottes, Ablehnung Gottes und der Erlösung durch Christus - die Sünde wider den Heiligen Geist- kannst du zwar abstreiten- aber das Abstreiten ist kein Abstreifen dieser Sünden. Edited November 22, 2006 by Mariamante

[Werner001]

Er hat es für ALLE vergossen, die ihn annehmen und nicht für VIELE, die er sich aussucht.

 

Ja. Alle, die ihn annehmen, sind VIELE und nicht ALLE, weil ihn eben nicht alle annehmen. Also hat er es für VIELE vergossen.

Da wirst du Ärger mit den Allerlösern bekommen.

Und noch Einer, der ohne Hölle für die Anderen nicht glücklich werden kann.

Quatsch. Es geht überhaupt nicht darum, ohne Hölle nicht glücklich zu werden- das halte ich für eine billige Unterstellung, die nicht besser wird, wenn sie täglich wiederholt wird. Es geht darum, die Worte Jesu ernst zu nehmen und sich nicht ein "Sonderevangelium" oder ein Erlösung zu Sonderpreisen für alle zu basteln.Und dass es Hass und Bosheit gibt, bewußtes Widerstehen gegen die göttlichen Gebote und die Liebe Gottes, Ablehnung Gottes und der Erlösung durch Christus - die Sünde wider den Heiligen Geist- kannst du zwar abstreiten- aber das Abstreiten ist kein Abstreifen dieser Sünden.

Quatsch. Es geht überhaupt nicht darum, eine Allerlösung zu propagieren - das halte ich für eine billige Unterstellung, die nicht besser wird, wenn sie täglich wiederholt wird. Es geht darum, die Worte Jesu ernst zu nehmen.

 

Werner

[romeroxav]

Quatsch. Es geht überhaupt nicht darum, ohne Hölle nicht glücklich zu werden- das halte ich für eine billige Unterstellung, die nicht besser wird, wenn sie täglich wiederholt wird. Es geht darum, die Worte Jesu ernst zu nehmen und sich nicht ein "Sonderevangelium" oder ein Erlösung zu Sonderpreisen für alle zu basteln.Und dass es Hass und Bosheit gibt, bewußtes Widerstehen gegen die göttlichen Gebote und die Liebe Gottes, Ablehnung Gottes und der Erlösung durch Christus - die Sünde wider den Heiligen Geist- kannst du zwar abstreiten- aber das Abstreiten ist kein Abstreifen dieser Sünden.

Lieber Peter,

niemand streitet ab, dass es Menschen gibt die abscheulische Sünden und unaussprechliche Verbrechen begehen. Wir müssen die "Hölle" als Möglichkeit endgültigen Scheiterns ernst nehmen, aber das Kelchwort hat definitiv nichts damit zu tun, das Jesus durch die Formulierung sagen wollte, das Menschen in der Hölle sind. Er setzt das Sakrament der Liebe ein und definiert gleichzeitig das Menschen in die Hölle kommen? Das will mir nicht in den Schädel. Das ist für mich völlig abwegig zumal der exegetische Befund wirklich dagegen spricht. Jesus hat hier nicht die Hölle dogmatisch definiert.

romeroxav

Edited November 22, 2006 by romeroxav

[Mariamante]

Lieber Peter,

niemand streitet ab, dass es Menschen gibt die abscheulische Sünden und unaussprechliche Verbrechen begehen. Wir müssen die "Hölle" als Möglichkeit endgültigen Scheiterns ernst nehmen, aber das Kelchwort hat definitiv nichts damit zu tun, das Jesus durch die Formulierung sagen wollte, das Menschen in der Hölle sind. Er setzt das Sakrament der Liebe ein und definiert gleichzeitig das Menschen in die Hölle kommen? Das will mir nicht in den Schädel.

Wie sich im Disput hier zeigt, stellen die Menschen eine solche Beziehung her. Und wenn "pro multis" im Deutschen mit für alle übersetzt wird, dann ist das jedenfalls schlicht und einfach falsch.

[Mariamante]

Ich glaube eher, dass sie sich Sorgen machen, selbst verdammt zu werden, weil sie nicht gut genug sind. Sie sind zur befreienden Botschaft des Evangeliums noch nicht durchgedrungen.

romeroxav

Könnte es nicht auch sein, dass sie sich Sorgen machen, dass die Worte Jesu nicht ernst genug genommen werden - indem der Hinweis auf entschiedene Nachfolge und Konsequenz unserer Handlungen sofort als Drohbotschaft- Drohbotschaft hingestellt wird? Das Evangelium ist befreiend, wenn es von der Sünde befreit aber nicht, wenn man die Sünde beschönigt oder z.B. die Sünde wider den Heiligen Geist als nicht vorhanden ansieht. Edited November 22, 2006 by Mariamante

[romeroxav]

Ich glaube eher, dass sie sich Sorgen machen, selbst verdammt zu werden, weil sie nicht gut genug sind. Sie sind zur befreienden Botschaft des Evangeliums noch nicht durchgedrungen.

romeroxav

Könnte es nicht auch sein, dass sie sich Sorgen machen, dass die Worte Jesu nicht ernst genug genommen werden - indem der Hinweis auf entschiedene Nachfolge und Konsequenz unserer Handlungen sofort als Drohbotschaft- Drohbotschaft hingestellt wird? Das Evangelium ist befreiend, wenn es von der Sünde befreit aber nicht, wenn man die Sünde beschönigt oder z.B. die Sünde wider den Heiligen Geist als nicht vorhanden ansieht.

Ich möchte nur, dass Du bereit bist zu beten: "Dein Wille geschehe!" und dabei daran zu denken dass Gott will, das alle Menschen gerettet werden. Gerade die von Dir so verehrte Therese von Lisieux ist mir ein großes Vorbild im Vertrauen in die Liebe Gottes die den Verurteilten noch unterm Fallbeil erreichen kann.

romeroxav

[Mariamante]

Ich möchte nur, dass Du bereit bist zu beten: "Dein Wille geschehe!" und dabei daran zu denken dass Gott will, das alle Menschen gerettet werden. Gerade die von Dir so verehrte Therese von Lisieux ist mir ein großes Vorbild im Vertrauen in die Liebe Gottes die den Verurteilten noch unterm Fallbeil erreichen kann.

romeroxav

Keine Sorge ich bete, dass der Wille Gottes geschehe.Aber wir wissen doch auch sehr gut, dass die Sünde und das Böse NICHT der Wille Gottes ist- sondern der Wille und die Entscheidung des Geschöpfes. Und Gott respektiert die Entscheidung des Menschen - auch wenn dieses Geschöpf Nein zu Gott sagt. Die hl. Therese von Lisieux hat (Beispiel Pranzini) gebetet, geopfert, geliebt um Seelen vor der Hölle zu retten. Wenn sie überzeugt gewesen wäre, dass sowieso niemand hinein kommt- wozu die vielen Mühen?

[Alice]

Wenn sie überzeugt gewesen wäre, dass sowieso niemand hinein kommt- wozu die vielen Mühen?

 

Wenn sie überzeugt gewesen wäre, dass ihr Gebet nicht hilft, hätte sie es auch sein lassen können!

[Mariamante]

Wenn sie überzeugt gewesen wäre, dass sowieso niemand hinein kommt- wozu die vielen Mühen?

 

Wenn sie überzeugt gewesen wäre, dass ihr Gebet nicht hilft, hätte sie es auch sein lassen können!

 

Klar war die hl. Therese von Lisieux überzeugt, dass ihr Gebet hilft- denn bei Pranzini bat sie ja um ein Zeichen. Und als dieser vor seiner Hinrichtung das Kreuz nahm und küsste, hat dieses Zeichen sie ermutigt, sich für die Bekehrung der Sünder und das Heil der Seelen besonders einzusetzen.

[romeroxav]

Keine Sorge ich bete, dass der Wille Gottes geschehe.Aber wir wissen doch auch sehr gut, dass die Sünde und das Böse NICHT der Wille Gottes ist- sondern der Wille und die Entscheidung des Geschöpfes. Und Gott respektiert die Entscheidung des Menschen - auch wenn dieses Geschöpf Nein zu Gott sagt. Die hl. Therese von Lisieux hat (Beispiel Pranzini) gebetet, geopfert, geliebt um Seelen vor der Hölle zu retten. Wenn sie überzeugt gewesen wäre, dass sowieso niemand hinein kommt- wozu die vielen Mühen?

Peter, ich habe nicht behauptet, dass ich überzeugt bin, dass sowieso keiner rein kommt, sondern dass ich will was Gott will. Ich bemüh mich!

romeroxav

[Mariamante]

Keine Sorge ich bete, dass der Wille Gottes geschehe.Aber wir wissen doch auch sehr gut, dass die Sünde und das Böse NICHT der Wille Gottes ist- sondern der Wille und die Entscheidung des Geschöpfes. Und Gott respektiert die Entscheidung des Menschen - auch wenn dieses Geschöpf Nein zu Gott sagt. Die hl. Therese von Lisieux hat (Beispiel Pranzini) gebetet, geopfert, geliebt um Seelen vor der Hölle zu retten. Wenn sie überzeugt gewesen wäre, dass sowieso niemand hinein kommt- wozu die vielen Mühen?

Peter, ich habe nicht behauptet, dass ich überzeugt bin, dass sowieso keiner rein kommt, sondern dass ich will was Gott will. Ich bemüh mich!

romeroxav

Das ist sehr gut. Denn"Friede den Menschen, die guten Willens sind". Und Gott will für uns das Beste.

[wolfgang E.]

 

Lieber Peter,

niemand streitet ab, dass es Menschen gibt die abscheulische Sünden und unaussprechliche Verbrechen begehen. Wir müssen die "Hölle" als Möglichkeit endgültigen Scheiterns ernst nehmen, aber das Kelchwort hat definitiv nichts damit zu tun, das Jesus durch die Formulierung sagen wollte, das Menschen in der Hölle sind. Er setzt das Sakrament der Liebe ein und definiert gleichzeitig das Menschen in die Hölle kommen? Das will mir nicht in den Schädel.

Wie sich im Disput hier zeigt, stellen die Menschen eine solche Beziehung her. Und wenn "pro multis" im Deutschen mit für alle übersetzt wird, dann ist das jedenfalls schlicht und einfach falsch.

 

Dann hat uns also die Kirche jetzt 40 Jahre lang Falsches beten lassen und gelehrt?

[romeroxav]

Dann hat uns also die Kirche jetzt 40 Jahre lang Falsches beten lassen und gelehrt?

Angeblich haben damals im Vatikan alle gepennt und der zuständige Kurienkardinal hatte Abends zuvor zuviel Cianti getrunken.

romeroxav

[Alice]

Wie sich im Disput hier zeigt, stellen die Menschen eine solche Beziehung her. Und wenn "pro multis" im Deutschen mit für alle übersetzt wird, dann ist das jedenfalls schlicht und einfach falsch.

 

Dann hat uns also die Kirche jetzt 40 Jahre lang Falsches beten lassen und gelehrt?

 

Na ja, dass da was missverstanden werden kann, wird uns doch am deutlichsten durch Mariamante & Co. vor Augen geführt. Irgendwie kommt mir das vor wie die Geschichte mit dem Glas, das die einen als halbvoll, und die anderen als halbleer betrachten. Mariamante & Co. gehören zu den unheilbaren Pessimisten.

[romeroxav]

Das ist sehr gut. Denn"Friede den Menschen, die guten Willens sind". Und Gott will für uns das Beste.

Eben, es ist sein erklärter Wille das alle Menschen gerettet werden. Also darf ich beten und hoffen, dass der Wile Gottes geschieht!

romeroxav

[Mariamante]

Das ist sehr gut. Denn"Friede den Menschen, die guten Willens sind". Und Gott will für uns das Beste.

Eben, es ist sein erklärter Wille das alle Menschen gerettet werden. Also darf ich beten und hoffen, dass der Wile Gottes geschieht!

romeroxav

Natürlich sollen wir darum beten, dass Gottes Wille geschieht und auch selbst aktiv daran mitarbeiten. Das hebt aber nicht die Realität dessen auf, dass der Wille der Geschöpfe (z.B. gefallene Engel, Menschen die Gott ablehnen und das Böse wollen) dem Willen Gottes widersteht.

[Mariamante]

Na ja, dass da was missverstanden werden kann, wird uns doch am deutlichsten durch Mariamante & Co. vor Augen geführt. Irgendwie kommt mir das vor wie die Geschichte mit dem Glas, das die einen als halbvoll, und die anderen als halbleer betrachten. Mariamante & Co. gehören zu den unheilbaren Pessimisten.

Naja- du kennst ja die modernen Theologen die eher für eine "Allerlösung" sind, die Möglichkeit der Sünde wider den Heiligen Geist ableugnen, die Existenz der Höllle leugnen wie Haag und meinen, es "kommen alle, alle in den Himmel". Der persönliche Untergriff jemand als unheilbaren Pessimisten hinzustellen, der aus dem Evangelium und der Lehre der Kirche nicht die Zuckerl heraussucht und das weniger Angenehme leugnet grenzt an Verleumdung. Und jemand des unheilbaren Pessimismus zu bezeichnen ist doch Pessimismus par excellence. Edited November 23, 2006 by Mariamante

[Erich]

Mariamante & Co. gehören zu den unheilbaren Pessimisten.

Realisten, liebe Alice, Realisten!!

[romeroxav]

Natürlich sollen wir darum beten, dass Gottes Wille geschieht und auch selbst aktiv daran mitarbeiten. Das hebt aber nicht die Realität dessen auf, dass der Wille der Geschöpfe (z.B. gefallene Engel, Menschen die Gott ablehnen und das Böse wollen) dem Willen Gottes widersteht.

Hätte Theresia von Lisieux für die Bekehrung des zum Tode verurteilten Massenmörders beten können mit einer Haltung in der sie annimmt, dass der Wille der Geschöpfe dem Willen Gottes doch widerstreben wird? Macht es Sinn um die Erfüllung des Willens Gottes zu beten wenn es eh keinen Sinn macht? Nein, es macht nur Sinn wenn es prinzipiell möglich ist, nämlich die Annahme, dass es keine menschliche Situation gibt in der der Mensch nicht die Chance hätte die rettende Hand Gottes zu ergreifen.

romeroxav

[Mariamante]

Mariamante & Co. gehören zu den unheilbaren Pessimisten.

Realisten, liebe Alice, Realisten!!

Lieber Erich, schön wieder von dir zu lesen. Du hast es erfaßt.

[Mariamante]

Natürlich sollen wir darum beten, dass Gottes Wille geschieht und auch selbst aktiv daran mitarbeiten. Das hebt aber nicht die Realität dessen auf, dass der Wille der Geschöpfe (z.B. gefallene Engel, Menschen die Gott ablehnen und das Böse wollen) dem Willen Gottes widersteht.

Hätte Theresia von Lisieux für die Bekehrung des zum Tode verurteilten Massenmörders beten können mit einer Haltung in der sie annimmt, dass der Wille der Geschöpfe dem Willen Gottes doch widerstreben wird? Macht es Sinn um die Erfüllung des Willens Gottes zu beten wenn es eh keinen Sinn macht? Nein, es macht nur Sinn wenn es prinzipiell möglich ist, nämlich die Annahme, dass es keine menschliche Situation gibt in der der Mensch nicht die Chance hätte die rettende Hand Gottes zu ergreifen.

romeroxav

Die hl. Therese von Lisieux glaubte an die Möglichkeit der Sühne.

[romeroxav]

Na ja, dass da was missverstanden werden kann, wird uns doch am deutlichsten durch Mariamante & Co. vor Augen geführt. Irgendwie kommt mir das vor wie die Geschichte mit dem Glas, das die einen als halbvoll, und die anderen als halbleer betrachten. Mariamante & Co. gehören zu den unheilbaren Pessimisten.

Naja- du kennst ja die modernen Theologen die eher für eine "Allerlösung" sind, die Möglichkeit der Sünde wider den Heiligen Geist ableugnen, die Existenz der Höllle leugnen wie Haag und meinen, es "kommen alle, alle in den Himmel". Der persönliche Untergriff jemand als unheilbaren Pessimisten hinzustellen, der aus dem Evangelium und der Lehre der Kirche nicht die Zuckerl heraussucht und das weniger Angenehme leugnet grenzt an Verleumdung. Und jemand des unheilbaren Pessimismus zu bezeichnen ist doch Pessimismus par excellence.

1.) Bitte, welche Theologen mit kirchlicher Lehrerlaubnis vertreten die Allerlösung?

2.) Was ist genau die Sünde wieder den Heiligen Geist?

3.) Du sagst mit Recht, dass wir die Möglichkeit, dass jemand in der Hölle sein könnte nicht ausschließen dürfen. Darf ich dann mit gleichem Recht nicht dass Gegenteil behaupten. Wenn es dem Willen Gottes entspricht, darf ich doch hoffen dass kein Mensch dieses letzte Engültige Scheitern menschlichen Lebens erleiden muss, das wir "Hölle" nennen. Beides bedingt sich doch.

 

romeroxav

[romeroxav]

Mariamante & Co. gehören zu den unheilbaren Pessimisten.

Realisten, liebe Alice, Realisten!!

Ist es Realismus zu glauben, dass sich der Wille Gottes nicht erfüllen kann?

romeroxav

[Mariamante]

Mariamante & Co. gehören zu den unheilbaren Pessimisten.

Realisten, liebe Alice, Realisten!!

Ist es Realismus zu glauben, dass sich der Wille Gottes nicht erfüllen kann?

romeroxav

Realismus ist zu sehen, dass Menschen Gott widerstehen.