Gottes Wille und die Hölle

[romeroxav]

Vielleicht ist Dir bekannt, dass einzelne Heilige konkret von Verdammten (Menschen) gesprochen haben. Auch die Kinder von Fatima haben in der Hölle nicht nur Teufel und Dämonen gesehen. Wie kann man jenen Widerspruch auflösen:

Vielleicht dadurch, dass die Fatima-Kinder da Visionen hatten. Visionen sind immer etwas, das sein kann aber nicht sein muss. Oder wie unser Altbundeskanzler Schmidt einmal sinngemäß sagte. "Wer Visionen hat, sollte zum Arzt."

Dieses Kommentar war eher unnötig und hilft nicht wirklich- denn die "Geheime Offenbarung des Johannes" besteht auch aus Visionen und ist Teil der Schrift.

Dennoch lieber Peter, die Visionen in der Offenbarung sind apokalyptische Literatur. Das sind nicht einfach exakte Beschreibungen künftiger Ereignisse.

romeroxav

[Werner001]

oh doch, er beschreibt die hier von deiner seite geführte diskussion gleichnishaft.

Allerdings müssen wir uns auch an der Nase fassen: Zu einer solchen Diskussion gehören immer zwei Seiten: Eine Seite, die wie eine kaputte Schallplatte argumentiert, und eine andere Seite, die mit der kaputten Schallplatte meint diskutieren zu müssen.

 

 

Da ich immer wieder gerne von den profunden theologischen Kenntnissen einiger Diskutanten hier profitieren möchte, bitte ich die Nicht-A & As des Forums um die Beantwortung folgender Frage (die darin getroffenen Feststellungen bitte ich als feststehend zu betrachten):

 

Ein getaufter Mensch verstirbt im Zustand der Todsünde, ohne sich zuvor mit Gott auszusöhnen! Unterstellt, die Lehre der RKK sei richtig, wo befindet sich seine Seele?

Ich hab da auch mal ne Frage. Wieviele Menschen gibt es ungefähr (so auf die Zehnerpotenz genau reicht mir), auf die deine hypothetische Frage zutrifft?

 

1? 10? 100? 1000? 10000? 100000? 1000000? 10000000? 100000000? 1000000000?

 

Werner

 

 

@Werner, isch weiß es doch net! Ich weiß nur, dass wenn man z. B. Voltaire eine Aussöhnung unterschieben will, von seinen Fans mächtig einen auf den Deckel bekommt!

Aha, und ich weiss die Antwort auf deine Frage auch net. Ich weiss nur, daß ich vom Chef mächtig eins auf den Deckel bekommen werde, wenn ich seinem jüngsten Gericht zuvorkommen will.

 

Werner

[romeroxav]

Vermessene Hoffnung kann ich nicht ausüben. Vermessen wäre Hoffnung z.B. wenn ich mein Leben lang Gott ablehne, die Gebote Gottes mit Füssen trete, unbarmherzig und grausam gegen die Mitmenschen bin z.B. als Mörder- und dann erwarte in den Himmel aufgenommen zu werden.

 

War es vermessen vom Pfarrer von Ars zu hoffen, das zwischen Brücke und Wasser genug Zeit ist. Du tust immer so als ob Du enau erkennen könntest, dass jemand sein Leben lang Gott konsequent abgelent hat? Ich finde es vermessen sich ein Urteil zu erlauben ob ein Mensch hoffen darf. Bis zum letzten Atemzug darf ich hoffen. Auch wenn mein Herzu aufgehört hat zu schlagen und meine Seele den Körper verläßt darf ich noch hoffen. Bis zuletzt wann auch immer das ist darf ich werde ich hoffen.

 

Sie essen vom Baum verbotenerweise und Gott, der ja die Liebe ist, sagt nicht: "Schwamm drüber", sondern bleibt seinem Wort treu und bestraft sie mit dem Tode. Gottes Warnung war also ernst!

Hat jemand etwas anderes behauptet! Die "Hölle" ist real, kein pädagogischer Trick, sie ist real.

 

Da hier doch nicht wenige überzeugt sind, dass die Hölle letzlich leer ist- ist es umso wichtiger auf das Spekulative und Illusorische dieser Meinungen hinzuweisen.

Wenn die, die hoffen überzeugt wären das die Hölle leer ist, bräuchten sie nicht mehr zu hoffen. Lieber Peter, irgendwie ha ich den Eindruck dass Du nicht wahrnehmen willst, dass wir hier von der Hoffnung sprechhen und nicht von der Gewissheit. Gewissheit wäre in der Tat vermessen.

 

romeroxav

 

romeroxav

[Felix1234]

Aha, und ich weiss die Antwort auf deine Frage auch net. Ich weiss nur, daß ich vom Chef mächtig eins auf den Deckel bekommen werde, wenn ich seinem jüngsten Gericht zuvorkommen will.

 

Werner

 

 

Werner, jetzt unterstellst Du wieder, dass "Heizer in der Hölle" der Lieblingsjob der meisten "Fundis" hier im Forum wäre.

 

Ich denke wir sind uns doch einig, dass jeder, ich betone jeder, Christ hier im Forum sich eine leere Hölle wünscht und darauf hofft. Ich persönlich hoffe auch, daß der Herr in seiner unbeschreiblichen Güte beim jüngsten Gericht eine Generalamnestie aussprechen wird, da, wie ich aus eigener Erfahrung weiß, man sehr schnell in den Zustand der Todsünde geraten kann. Ich hoffe insoweit auch auf einen Gott, der sich eher an dem orientiert, was in die Herzen der einzelnen Menschen geschrieben ist.

 

Nichtsdestotrotz nehme ich die Lehre der RKK ernst und hätte gerne eine Antwort.

bearbeitet 27. November 2006 von Felix1234

[Mariamante]

oh doch, er beschreibt die hier von deiner seite geführte diskussion gleichnishaft.

Die Gleichnisse der Schrift sind jedenfalls um ein Vielfaches besser - und sagen dazu auch noch etwas aus. Aber ein anathema gegen jene sind sie, die nicht auf eine leere Hölle hoffen.

[Mariamante]

oh doch, er beschreibt die hier von deiner seite geführte diskussion gleichnishaft.

Allerdings müssen wir uns auch an der Nase fassen: Zu einer solchen Diskussion gehören immer zwei Seiten: Eine Seite, die wie eine kaputte Schallplatte argumentiert, und eine andere Seite, die mit der kaputten Schallplatte meint diskutieren zu müssen.

Du solltest ein besser Selbstbild von dir haben, und dich nicht mit einer kaputten Schallplatte vergleichen. Und von anderen sollte man als Christ sowieso nicht so sprechen.

[romeroxav]

Da hier doch nicht wenige überzeugt sind, dass die Hölle letzlich leer ist-

Wer zum Beispiel?

Lies doch nach wer überzeugt ist, dass wir auf eine leere Hölle hoffen dürfen.

Ist der der auf eine leere Hölle hofft davon überzeugt dass sie leer ist, oder sein wird? Also ich hoffe, dass kein Mensch in diese schreckliche unmenschliche letzte Möglichkeit menschlichen Scheiterns gerät. Ich bin aber nicht überzeugt dass sie leer ist, sondern ich habe große Zweifel, dass sie leer sein wird angesichts von so vielen extremen Formen von geradezu teuflischer Unmenschlichkeit auf der Welt. Dennoch wage ich zu hoffen! Und jetzt hör endlich auf zu behaupten, Menschen die hofften seinen überzeugt, dass die Hölle leer sei! Du hast immer noch keinen konkreten Namen genannt, von dem Du sicher bist, dass er in der Hölle ist. Wenn das so klar ist, dürfte das doch kein Problem sein.

romeroxav

[Sokrates]

Ich denke wir sind uns doch einig, dass jeder, ich betone jeder, Christ hier im Forum sich eine leere Hölle wünscht und darauf hofft.

Nein, darüber sind wir uns nicht einig. Mariamante hat diese Hoffnung z.B. als vermessen und trügerisch bezeichnet. An anderer Stelle hat er geschrieben, dass die Bezeichnung "Depp" noch zu harmlos sei für jemanden, der auf eine leere Hölle hofft. (Das hat er später editiert, aber die Aussage hat er später sehr wohl verteidigt).

bearbeitet 27. November 2006 von Sokrates

[Werner001]

 

Aha, und ich weiss die Antwort auf deine Frage auch net. Ich weiss nur, daß ich vom Chef mächtig eins auf den Deckel bekommen werde, wenn ich seinem jüngsten Gericht zuvorkommen will.

 

Werner

 

 

Werner, jetzt unterstellst Du wieder, dass "Heizer in der Hölle" der Lieblingsjob der meisten "Fundis" hier im Forum wäre.

 

Ich denke wir sind uns doch einig, dass jeder, ich betone jeder, Christ hier im Forum sich eine leere Hölle wünscht und darauf hofft. Ich persönlich hoffe auch, daß der Herr in seiner unbeschreiblichen Güte beim jüngsten Gericht eine Generalamnestie aussprechen wird, da, wie ich aus eigener Erfahrung weiß, man sehr schnell in den Zustand der Todsünde geraten kann. Ich hoffe insoweit auch auf einen Gott, der sich eher an dem orientiert, was in die Herzen der einzelnen Menschen geschrieben ist.

 

Nichtsdestotrotz nehme ich die Lehre der RKK ernst und hätte gerne eine Antwort.

Wo unterstelle ich irgendetwas wenn ich sage, daß ichkeine Anhnung habe, wo irgendeine Seele landen wird, sondern daß ich das lieber dem großen Richter überlasse?

 

Werner

[Felix1234]

Ich denke wir sind uns doch einig, dass jeder, ich betone jeder, Christ hier im Forum sich eine leere Hölle wünscht und darauf hofft.

Nein, darüber sind wir uns nicht einig. Mariamante hat diese Hoffnung z.B. als vermessen und trügerisch bezeichnet.

 

 

Das ist doch jetzt wieder nur die Frage danach, für wie wahrscheinlich man - mit seinem begrenzten menschlichen Horizont - die Erfüllung dieser Hoffnung erachtet.

 

Sowohl der, der sagt, ich hoffe, ich habe aber Zweifel, hofft auf eine leere Hölle, wie der, der sagt, ich hoffe, da der liebe Gott so ein netter Kerl ist, der aller Wahrscheinlichkeit nach bei allen ein Auge zudrücken wird!

[romeroxav]

Kannst du bitte den Beleg dafür bringen wo Johannes Paul II das erhofft?

Haben wir doch schon oft genug getan, langsam muss man echt bezweifeln, ob Du lesen kannst. Zuletzt hier.

Des weiteren bekannte sich ein ehemaliger Kardinal (und jetziger Papst) zu dieser Hoffnung, wie hier zu lesen ist.

 

 

 

Meinst du das hier:

 

 

 

Joseph Ratzinger sagt in einem Interview zu den Schriften von Hans Urs von Balthasar:

Wir können und dürfen nicht behaupten, daß alle gerettet werden. Aber wir dürfen Hoffnung für alle haben, und zwar eine aktive Hoffnung, indem wir uns betend, liebend und leidend mit dem Herrn verbinden, der für alle sterben wollte und für alle gestorben ist...

Wir dürfen also sicher nicht sagen, die Hölle sei leer. Aber wir müssen mit Christus um das Heil aller ringen. Im übrigen zeigt uns die Bibel die Hölle als Realität. Es ist wichtig, daß wir sie nicht als eine leere Hypothese ansehen, sondern als eine Realität, die uns in unserem Leben angeht.

Niemand hat behauptet dass alle gerettet werden!

Niemand hat behauptet dass die Hölle leer ist!

 

Dass ist alles Deine Interpretation!

 

Aber wir dürfen Hoffnung für alle haben, und zwar eine aktive Hoffnung, indem wir uns betend, liebend und leidend mit dem Herrn verbinden, der für alle sterben wollte und für alle gestorben ist...

 

Aber wir müssen mit Christus um das Heil aller ringen.

 

Ratzinger vertitt hier exakt die These derer, die Du als Allversöhner diffamierst.

 

romeroxav

[Gerlinde Blosche]

oh doch, er beschreibt die hier von deiner seite geführte diskussion gleichnishaft.

Allerdings müssen wir uns auch an der Nase fassen: Zu einer solchen Diskussion gehören immer zwei Seiten: Eine Seite, die wie eine kaputte Schallplatte argumentiert, und eine andere Seite, die mit der kaputten Schallplatte meint diskutieren zu müssen.

Lieber Sokrates,

Du machst Deinem Namen alles Ehre, Du bist der Meister des Dialogs!

Liebe Grüße,Gerlinde, die glaubt, dass der liebe Gott über manches hier lacht.

Soll natürlich "alle Ehre" heißen, bin schon ganz irr, allein schon vom Lesen!

Liebe Grüße,Gerlinde, die frische Luft braucht!

[Felix1234]

Wo unterstelle ich irgendetwas wenn ich sage, daß ichkeine Anhnung habe, wo irgendeine Seele landen wird, sondern daß ich das lieber dem großen Richter überlasse?

 

Werner

 

 

Werner, Du unterstellst gar nichts. Äußerungen wie diese: Ich weiss nur, daß ich vom Chef mächtig eins auf den Deckel bekommen werde, wenn ich seinem jüngsten Gericht zuvorkommen will., bewerte ich schon reflexhaft über.

[Sokrates]

der, der sagt, ich hoffe, ich habe aber Zweifel,

Wo hat MM das gesagt? Er hat gesagt, die Hoffnung sei vermessen und wer Hoffnung hat ist ein Depp. Kannst Du kein Deutsch, oder was?

[romeroxav]

Dass wir aber insofern aktive Hoffnung für die Menschen haben sollen, ist klar: Wir können und dürfen nicht von jemand der auf Erden lebt sagen: "Der ist hoffnungslos verloren"- und aufhören für ihn zu beten.

Genau davon sprechen wir doch die ganze Zeit! Wir müssen hoffen! Wir dürfen nicht sagen die Hölle sei leer und nicht sagen in der Hölle seien Menschen. Dass würde nämlich bedeuten aufzuhören für "alle" zu hoffen. !Alle" minus die die in die Hölle kommen, sind nicht mehr alle. Theoretisch müssen wir hoffen auch auf die reale Möglichkeit dass Menschen für die wir hoffen verloren gehen.

romeroxav

[Mariamante]

Danke für die neuerliche theoretische Abhandlung über die Todsünde. Darum geht es nicht. Es ist mir bekannt. Ich hatte hier gesagt, dass wir einen biblischen Beleg haben das ein Mörder, eine historische Person die ein Mörder war im Himmel ist.

Woher hast du die Information, dass der Schächer ein Mörder war? Bei Lukas 23 39 lese ich: "Einer von den Missetätern, die gehenkt waren, lästerte ihn..."Bei Markus lese ich: Markus 15/27: "Mit ihm kreuzigten sie zwei Schächer, den einen zu seiner Rechten, den anderen zu seiner Linken." Bei Matthäus 27/ 44 lese ich: "in gleicher Weise schmähten ihn auch die Schächer". (Schächer wird im Lexikon als altes Wort für Räuber genannt. Woher weißt du, dass es ein Mörder war?)

Du kannst lediglich vermuten dass es Mörder gibt die in der Todsünde verharren. Und ich kann hoffen dass es Mörder gibt die noch einen Funken zum Guten in sich haben und sich Gott noch zuwenden und von der Sünde abwenden. Ich vermute es nicht, sondern ich hoffe, dass es durch das Wunder der Liebe möglich ist selbst böse Menschen noch zu erreichen, denn sie sind Geschöpfe des guten Gottes der "Liebe" ist. Du bist anscheinent sicher dass es Menschen gibt die in der Hölle sind. Ich frage Dich, woher nimmst Du dann die Hoffnung?

Wenn Menschen reulos das Leben Unschuldiger auslöschen und sich dann selbst umbringen bist du also überzeugt: "Ja- der bereut schon noch im Sterben". Wenn Satanisten bewußt sterben wollen in der Absicht, im Jenseits mit Satan verbunden sein zu wollen und zu hassen - bist du überzeugt, der ändert plötzlich noch im Sterben seine Gesinnung? Die Kirchenväter sagten sinngemäß: Christ- hoffe, denn der eine Schächer wurde gerettet- Christ- wirke dein Heil in Furcht und Zittern, den einer wurde verdammt.

Hast Du schon mal mit Menschen gesprochen die daran zweifeln dass Gott ihnen verzeihen wird? Was sagst Du denen? Kannst Du ihnen glaubwürdig Hoffnung vermitteln wenn Du der Meinung bist, dass es Menschen gibt bei denen die Hoffnung sinnlos ist?

Gott verzeiht dort, wo der Mensch die Barmherzigkeit annehmen will. Wenn jemand zweifelt, ob Gott ihm vergibt, so kann man gerade einem solchen Menschen Trost zusprechen- denn seine Sehnsucht nach Vergebung ist vorhanden. bearbeitet 27. November 2006 von Mariamante

[Mariamante]

der, der sagt, ich hoffe, ich habe aber Zweifel,

Wo hat MM das gesagt? Er hat gesagt, die Hoffnung sei vermessen und wer Hoffnung hat ist ein Depp. Kannst Du kein Deutsch, oder was?

Das Wort Depp hast du zuerst zur Sprache gebracht. Ich habe von einer vermessenen Hoffnung gesprochen: Vermessen ist die Hoffnung auf das Heil z.B. dort, wo jemand schwer sündigt, keinerlei Reue oder Barmherzigkeit gegenüber anderen hat und meint, das Himmelstor stünde ihm weit offen.

[Felix1234]

der, der sagt, ich hoffe, ich habe aber Zweifel,

Wo hat MM das gesagt? Er hat gesagt, die Hoffnung sei vermessen und wer Hoffnung hat ist ein Depp. Kannst Du kein Deutsch, oder was?

 

 

Aufgrund der Vorkommnisse in den letzten 2000 Jahren spricht zumindest einiges dafür, die Hoffnung auf eine leere Hölle als vermessen zu bezeichnen. Dass der, der hofft, ein Depp sei, habe ich nicht gelesen. Für den Fall, dass dies tatsächlich so geschrieben wurde, möchte ich für mich sagen, dass ich dann gerne ein hoffnungsvoller Depp bin.

[Mariamante]

oh doch, er beschreibt die hier von deiner seite geführte diskussion gleichnishaft.

Allerdings müssen wir uns auch an der Nase fassen: Zu einer solchen Diskussion gehören immer zwei Seiten: Eine Seite, die wie eine kaputte Schallplatte argumentiert, und eine andere Seite, die mit der kaputten Schallplatte meint diskutieren zu müssen.

Lieber Sokrates,

Du machst Deinem Namen alles Ehre, Du bist der Meister des Dialogs!

Liebe Grüße,Gerlinde, die glaubt, dass der liebe Gott über manches hier lacht.

Soll natürlich "alle Ehre" heißen, bin schon ganz irr, allein schon vom Lesen!

Liebe Grüße,Gerlinde, die frische Luft braucht!

Sokrates hat es verstanden, seine Mitmenschen mit provokanten Fragen zu nerven. Liebe Gerlinde- du willst doch nicht sagen, dass Sokrates darin seinem Namen Ehre macht?

[Mariamante]

War es vermessen vom Pfarrer von Ars zu hoffen, das zwischen Brücke und Wasser genug Zeit ist.

Nein- und zwar deswegen nicht, weil der Hl. Johannes Vianney das Charisma hatte, manches zu sehen, das anderen verborgen ist- ebenso P.Pio.

 

Du tust immer so als ob Du genau erkennen könntest, dass jemand sein Leben lang Gott konsequent abgelent hat? Ich finde es vermessen sich ein Urteil zu erlauben ob ein Mensch hoffen darf. Bis zum letzten Atemzug darf ich hoffen. Auch wenn mein Herzu aufgehört hat zu schlagen und meine Seele den Körper verläßt darf ich noch hoffen. Bis zuletzt wann auch immer das ist darf ich werde ich hoffen.

Ist die Hoffnung auch dort zu pflegen, wo ein Mensch sein Leben lang bewußt gegen Gott gekämpft hat, Böses getan und sehr deutlich zum Ausdruck bringt, dass er mit Gott "in Ewigkeit" nichts zu tun haben will?

Wenn die, die hoffen überzeugt wären das die Hölle leer ist, bräuchten sie nicht mehr zu hoffen. Lieber Peter, irgendwie ha ich den Eindruck dass Du nicht wahrnehmen willst, dass wir hier von der Hoffnung sprechhen und nicht von der Gewissheit. Gewissheit wäre in der Tat vermessen.

Wenn Jesus von Verdammten in der Hölle spricht - wie kann ich gegen das Wort Jesu an- hoffen? Bewegt sich jene Hoffnung nicht Jesus- jenseitig?

[Felix1234]

Wenn Jesus von Verdammten in der Hölle spricht - wie kann ich gegen das Wort Jesu an- hoffen? Bewegt sich jene Hoffnung nicht Jesus- jenseitig?

 

@Peter, darf ich Jesus nicht auch um die Erlösung derjenigen bitten, die im Zustand der Todsünde gestorben sind? Und, muss nicht der, der seinen Nächsten liebt, immer auch hoffen?

[romeroxav]

Der Unterschied ist aber sichtbar: Du sagst (richtig): Wir dürfen keinen konkreten Menschen von der Hoffnung ausschließen oder ein endgültiges Urteil über seine Verdammung formulieren (im Gegensatz zu seiner Heiligung). Worüber man sich hier streitet, ist aber eine andere Frage: Ist diese Hoffnung für die Gesamtheit aller Menschen berechtigt und in den Grundlagen des Glaubens belegt oder nicht? Und für die Gesamtheit sehe ich eben wie andere hier dieses Ende nicht so ganz, auch wenn das über die Hoffnung für jeden einzelnen noch nichts sagt. Von daher ist es völlig unsinnig, die Erwägungen über die gesamte Menschheit ständig mit Erwägungen bezüglich eines (noch dazu völlig unkonturierten) Einzelschicksales kontern zu wollen.

Lieber Soames,

wenn ich hoffen muss für jeden Einzelnen und um dass heil jedes Einzelnen ringe, dann muss die Möglichkeit bestehen das jeder Einzelne das Heil in Christus finden kann. Die Möglichkeit bsteht für jeden Einzelnen. Damit noch nicht ausgesagt, dass jeder das Heil ergreifen wird. Die Hoffnung für alle ist wie schon mehrfach gesagt nicht die Gewissheit.

romeroxav

[soames]

Die Diskussion hier hat etwas Groteskes.

Sie geht ungefähr wie

 

"Nachts ist es dunkel"

"Jetzt ist aber nicht dunkel"

"jetzt ist auch nicht Nacht"

"aber du hast gesagt es ist dunkel. Es ist aber gar nicht dunkel"

"ich hab gesagt nachts ist es dunkel"

"siehst du, du sagst es schon wieder. Es ist aber gar nicht dunkel"

"aber nachts ist es dunkel"

"aber jetzt ist nicht nacht"

"hab ich auch gar nicht behauptet, ich hab nur gesagt dass es nachts dunkel ist"

"ja aber jetzt ist es weder nacht noch dunkel"

"natürlich nicht, aber nachts"

"was nachts"

"ist es dunkel"

"nein, es ist ganz hell. die sonne scheint"

"ja, jetzt ist ja auch nicht nacht"

"also hab ich doch recht"

 

usw.

ad nauseam.

 

Vielleicht sollte man ein modernes Theaterstück daraus machen.

 

Werner

Auch dieser Beitrag ist nicht gerade erhellend.

 

 

oh doch, er beschreibt die hier von deiner seite geführte diskussion gleichnishaft.

Das ist reichlich einseitig, weil es zum einen nicht alle gegnerschaftlichen Beiträge bedenkt und zum anderen ebenfalls mißversteht, was diejenigen geschrieben haben, die keine Allversöhnungshoffer sind.

[Mariamante]

Wenn Jesus von Verdammten in der Hölle spricht - wie kann ich gegen das Wort Jesu an- hoffen? Bewegt sich jene Hoffnung nicht Jesus- jenseitig?

@Peter, darf ich Jesus nicht auch um die Erlösung derjenigen bitten, die im Zustand der Todsünde gestorben sind? Und, muss nicht der, der seinen Nächsten liebt, immer auch hoffen?

Wir sollen natürlich für alle beten - besonders für die sterbenden Todsünder. Wie aber kann man auf eine "leere Hölle" hoffen, wenn Jesus in der Gerichtsrede von jenen spricht, die verloren sind? Das will mir bei aller geschickten Rhetorik selbst eines "Sokrates" nicht eingehen.

[Elima]

Ich verstehe nur, dass für einige hier kein Unterschied zwischen Hoffnung und Gewissheit besteht. Damit ziehe ich mich aus der Diskussion zurück.

 

Bis bald, aber nicht in diesem Thread

 

 

 

Elima

 

 

 

( wenn dir ein Thread zum Ärgernis wird......)