Statt ALLE nun VIELE

[Werner001]

Wenn der Papst möchte, dass es ab jetzt wieder so gemacht wird wie es der genaue Wortlaut sagt, hab ich kein Problem damit. Es ändert am Opfer Jesu am Kreuz nichts!

romeroxav

Der genaue Wortlaut von was denn?

Das ist doch die Frage!

Die Änderung selbst finde ich zwar grottenfalsch, aber ein Problem habe ich damit nicht.

Ein Problem habe ich nur, wenn behauptet wird, die Wandlungsworte mit "für viele" seien der genaue Wortlaut von irgendetwas. Sind sie eben nicht!

 

Werner

[romeroxav]

Wenn der Papst möchte, dass es ab jetzt wieder so gemacht wird wie es der genaue Wortlaut sagt, hab ich kein Problem damit. Es ändert am Opfer Jesu am Kreuz nichts!

romeroxav

Der genaue Wortlaut von was denn?

Das ist doch die Frage!

Die Änderung selbst finde ich zwar grottenfalsch, aber ein Problem habe ich damit nicht.

Ein Problem habe ich nur, wenn behauptet wird, die Wandlungsworte mit "für viele" seien der genaue Wortlaut von irgendetwas. Sind sie eben nicht!

 

Werner

Es geht wie immer um die Überlieferung. Auch die evangelien sind Überlieferung. So dann um die amtliche Übersetzung vom griechischen ins Lateinische und die daraus entwickelten liturgischen texte. Es geht nicht darum, dass die Kirche den genauen Ablauf des letzten Abenmahls wiederholen will. Darum geht es nicht. Es geht um Leiden, Tod und Auferstehung Jesu.

romeroxav

[Werner001]

Wenn der Papst möchte, dass es ab jetzt wieder so gemacht wird wie es der genaue Wortlaut sagt, hab ich kein Problem damit. Es ändert am Opfer Jesu am Kreuz nichts!

romeroxav

Der genaue Wortlaut von was denn?

Das ist doch die Frage!

Die Änderung selbst finde ich zwar grottenfalsch, aber ein Problem habe ich damit nicht.

Ein Problem habe ich nur, wenn behauptet wird, die Wandlungsworte mit "für viele" seien der genaue Wortlaut von irgendetwas. Sind sie eben nicht!

 

Werner

Es geht wie immer um die Überlieferung. Auch die evangelien sind Überlieferung. So dann um die amtliche Übersetzung vom griechischen ins Lateinische und die daraus entwickelten liturgischen texte. Es geht nicht darum, dass die Kirche den genauen Ablauf des letzten Abenmahls wiederholen will. Darum geht es nicht. Es geht um Leiden, Tod und Auferstehung Jesu.

romeroxav

Sag ich doch. Darum gibt es ja auch so wenige Argumente für "für viele", dass sich schon der tridentinische Katechismus meinte rechtfertigen zu müssen, warum es in den Wandlungsworten nicht "für alle" heisst.

 

Werner

[Werner001]

Oder nochmal ganz deutlich:

 

Wenn gesagt wird "wir sagen "für viele" weil wir dieses Worte schon immer benutzt haben und weil sie auch die anderen benutzen" dann hab ich damit kein Problem.

 

Wenn man aber mit irgendwelchen angeblichen wörtlichen Zitaten Jesu und ähnlichem argumentiert, dann komm ich mir veralbert vor.

 

Werner

[romeroxav]

Oder nochmal ganz deutlich:

 

Wenn gesagt wird "wir sagen "für viele" weil wir dieses Worte schon immer benutzt haben und weil sie auch die anderen benutzen" dann hab ich damit kein Problem.

 

Wenn man aber mit irgendwelchen angeblichen wörtlichen Zitaten Jesu und ähnlichem argumentiert, dann komm ich mir veralbert vor.

 

Werner

Genauso versteh ich dass!

romeroxav

[Sokrates]

Wass?

[romeroxav]

Wass?

Bezog sich auf Wener: "Wenn gesagt wird "wir sagen "für viele" weil wir dieses Worte schon immer benutzt haben und weil sie auch die anderen benutzen" dann hab ich damit kein Problem."

romeroxav

[Elima]

Wenn der Papst möchte, dass es ab jetzt wieder so gemacht wird wie es der genaue Wortlaut sagt, hab ich kein Problem damit. Es ändert am Opfer Jesu am Kreuz nichts!

romeroxav

Der genaue Wortlaut von was denn?

Das ist doch die Frage!

Die Änderung selbst finde ich zwar grottenfalsch, aber ein Problem habe ich damit nicht.

Ein Problem habe ich nur, wenn behauptet wird, die Wandlungsworte mit "für viele" seien der genaue Wortlaut von irgendetwas. Sind sie eben nicht!

 

Werner

 

Das "pro multis" steht eben an entscheidender Stelle in der amtlichen Kirchenbibel "Vulgata nova". Das zum Wortlaut. Von der Idee der "ipsissima vox Jesu" (also von Zitaten) ist man schon lange weg (siehe auch Synoptischer Vergleich). Solange mir nicht jemand erzählt, dass Jesus von vornherein Menschen aus der Erlösung ausschließen wollte (und das tut niemand) habe ich auch keine Probleme.

 

Mich stört nur wie Werner auch das pseudowissenschaftliche Gehabe.

[romeroxav]

Solange mir nicht jemand erzählt, dass Jesus von vornherein Menschen aus der Erlösung ausschließen wollte (und das tut niemand) habe ich auch keine Probleme.

Das ist der springende Punkt. An diesem Punkt könnte auch das "für viele" missverständlich sein.

romeroxav

[Sokrates]

Solange mir nicht jemand erzählt, dass Jesus von vornherein Menschen aus der Erlösung ausschließen wollte (und das tut niemand) habe ich auch keine Probleme.

Das ist der springende Punkt. An diesem Punkt könnte auch das "für viele" missverständlich sein.

romeroxav

Und deshalb lehne ich die Änderung ab. Das ist mir zu nachtigallig. Es bedient diejenigen, denen die Idee, es könnten zu viele erlöst werden, ein Greuel ist.

[Siri]

Man muß hier erwähnen daß es bis 1967 keinerlei übersertzung der waldlung gab die die Konsekration mit " für alle" übersetzt hätte somit ist das jetzt nicht neu sondern nur eine korrektur

[Sokrates]

Man muß hier erwähnen daß es bis 1967 keinerlei übersertzung der waldlung gab die die Konsekration mit " für alle" übersetzt hätte somit ist das jetzt nicht neu sondern nur eine korrektur

Was ist ein waldlung? Eine grüne Lunge mit Tannennadelduft?

[Die Angelika]

Hat Jesus sein Blut nun für ALLE vergossen, oder für VIELE?

 

Klar ist es mir bekannt, dass "Viele" dem vorherigen römischen Text entspricht. Aber was das richtig? Warum ist es geändert worden?

 

Warum sollte Jesus einen Unterschied gemacht haben? Er kann es doch für jeden vergossen haben - wobei es dann die Angelegenheit von denjenigen ist, die dies nicht annehmen wollen.

 

Wernn er sein Blut für diejenigen nicht vergossen hat, die dies nicht annehmen, dann ist es im Grunde genommen ja gar nicht mehr deren Entscheidung.

 

 

Das Wort "für Viele" war manchem Theologen ein Dorn im Auge, die insgeheim von der Hölle Abschied genommen hatten. Wenn Jesus Viele sagt, meint er Viele und nicht Alle. Sonst hätte er Alle gesagt. Ist es so schwer die Worte des Herrn ernst zu nehmen?

 

Im Wort Gottes finden wir die Aussage, dass Gott der Retter aller Menschen ist.

Nimmst du diese Aussage bitte auch ernst?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

ja. für alle.

 

Und warum hat er dann "viele" gesagt?

Hat er?

Was steht denn im Griechischen?

 

wäre mir neu, dass der Herr Griechisch gesprochen hätte...

[Rosario]

Die Wandlungsworte sind zusammengestückelt aus verschiedenen Satzfetzen der Evangelien, vermischt mit Interpretation.

 

Dass die Wandlungsworte der Liturgie so nicht im NT vorkommen, ist richtig. Allerdings finde ich in ihnen nur die Zusammenstellung verschiedener Schriftstellen, jedoch keine "Interpretation", wie Du sagst.

 

Matthäus: Während des Mahls nahm Jesus das Brot und sprach den Lobpreis; dann brach er das Brot, reichte es den Jüngern und sagte: Nehmt und esst; das ist mein Leib.

Dann nahm er den Kelch, sprach das Dankgebet und reichte ihn den Jüngern mit den Worten: Trinkt alle daraus; das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

 

Markus: Während des Mahls nahm er das Brot und sprach den Lobpreis; dann brach er das Brot, reichte es ihnen und sagte: Nehmt, das ist mein Leib. Dann nahm er den Kelch, sprach das Dankgebet, reichte ihn den Jüngern und sie tranken alle daraus. Und er sagte zu ihnen: Das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird.

 

Lukas: Und er nahm Brot, sprach das Dankgebet, brach das Brot und reichte es ihnen mit den Worten: Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird. Tut dies zu meinem Gedächtnis! Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch und sagte: Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird.

 

Paulus (1 Kor): Jesus, der Herr, nahm in der Nacht, in der er ausgeliefert wurde, Brot, sprach das Dankgebet, brach das Brot und sagte: Das ist mein Leib für euch. Tut dies zu meinem Gedächtnis! Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch und sprach: Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut. Tut dies, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis!

 

Bei der derzeit gültigen deutschen Version der Einsetzungsworte gibt es also nur ein Wort, das so nicht in den Einssetzungsberichten des NT vorkommt: alle. (naja, genaugenommen auch "des ewigen" (Bundes).)

 

Quelle: EÜ

 

Dass man es anders interpretieren kann, O.K. Aber deshalb anders sagen? Nein.

 

Rosario

[Die Angelika]

hallo Rosario

 

schütz hat recht, "auf das alle, alle, alle alle...

 

... die an ihn glauben, nicht verloren gehen."

 

Also Eure Schütz-Begeisterung in Ehren, aber es handelt sich hier ja um einen Text aus dem Johannesevangelium, und dieses zum Zeugen für die All-Erlösungslehre zu nehmen passt m. E. nicht richtig. Denn der vollständige Satz bei Johannes (und bei Schütz) schließt ja die, die nicht an Jesus glauben, gerade aus. Da ist Matthäus mit seinen "vielen", die ja eventuell auch bei seinem Jüngsten Gericht zu denen gehören, die Jesus im Nächsten Gutes getan haben, ohne von ihm zu wissen, doch etwas großzügiger.

 

Rosario

 

ich wusste doch, dass es kommen wird....

lieber Rosario, auch dir zur Erklärung:

Allaussöhnung behauptet nicht, dass Menschen errettet würden, die nicht an JEsus glauben. Allaussöhnung meint aber aus der Bibel ersehen zu können (z.B. unter BErufung auf JEsaja), dass einmal alle Menschen Gott als ihren EHrrn bekennen werden.

 

Und, das hatten wir letzthin hier in einem Thread, mit der RKK drüfen wir hoffen, dass alle errettet werden.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Rosario]

Im Wort Gottes finden wir die Aussage, dass Gott der Retter aller Menschen ist.

 

Wo?

 

Ich gönne es ja jedem, dass er nicht in der Hölle schmort, und fühlte mich auch keineswegs besser, wenn es da unten voll wäre. Aber aus der Schrift abzuleiten, dass Jesus alle Menschen rettet (real), halte ich für nicht ganz redlich.

 

Belassen wir es doch bei dem, was die Kirche seit Jahrhunderten lehrt: Wir wissen von niemandem sicher, ob er auf ewig von Gott getrennt (=in der Hölle) ist. Sogar nicht von Judas, obwohl das Joh-Ev das ziemlich nahe legt ... Wir wissen also auch nicht, ob die Hölle leer ist. Aber quasi zu dogamtisieren, dass sie leer ist, bringt das ganze Verhältnis von menschlicher Freiheit, Gottes Güte, Allwissenheit und Überzeitlichkeit durcheinander. Auf einmal hätten wir dann wieder eine Prädestination, die zwar etwas gemütlicher ist, als die Vorstellung vergangener Jahrhunderte, die aber eben trotzdem eine Prädestination wäre, die unsere menschliche Freiheit letztlich negiert.

 

Rosario

[Die Angelika]

hallo

 

 

Im Wort Gottes finden wir die Aussage, dass Gott der Retter aller Menschen ist.

 

Wo?

 

1 Tim 4

1 Der Geist sagt ausdrücklich: In späteren Zeiten werden manche vom Glauben abfallen; sie werden sich betrügerischen Geistern und den Lehren von Dämonen zuwenden,

2 getäuscht von heuchlerischen Lügnern, deren Gewissen gebrandmarkt ist.

3 Sie verbieten die Heirat und fordern den Verzicht auf bestimmte Speisen, die Gott doch dazu geschaffen hat, dass die, die zum Glauben und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangt sind, sie mit Danksagung zu sich nehmen.

4 Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut und nichts ist verwerflich, wenn es mit Dank genossen wird;

5 es wird geheiligt durch Gottes Wort und durch das Gebet.

6 Dies trage den Brüdern vor, dann wirst du ein guter Diener Christi Jesu sein, erzogen in den Worten des Glaubens und der guten Lehre, der du gefolgt bist.

7 Gottlose Altweiberfabeln weise zurück! Übe dich in der Frömmigkeit!

8 Denn körperliche Übung nützt nur wenig, die Frömmigkeit aber ist nützlich zu allem: Ihr ist das gegenwärtige und das zukünftige Leben verheißen.

9 Dieses Wort ist glaubwürdig und wert, dass man es beherzigt.

10 Dafür arbeiten und kämpfen wir, denn wir haben unsere Hoffnung auf den lebendigen Gott gesetzt, den Retter aller Menschen, besonders der Gläubigen.

11 Das sollst du anordnen und lehren.

 

Ich gönne es ja jedem, dass er nicht in der Hölle schmort, und fühlte mich auch keineswegs besser, wenn es da unten voll wäre. Aber aus der Schrift abzuleiten, dass Jesus alle Menschen rettet (real), halte ich für nicht ganz redlich.

 

ich persönlich leite aus der Schrift ab, dass Gott gewillt ist, alle zu retten. Ich weiß aber, dass wir Menschen reichlich widerspenstig sind. deshalb bete ich in Hoffnung darauf, dass Gott stark genug ist, alle Menschen von seiner Liebe zu überzeugen, dass Gottes Wille geschehe.

 

Belassen wir es doch bei dem, was die Kirche seit Jahrhunderten lehrt: Wir wissen von niemandem sicher, ob er auf ewig von Gott getrennt (=in der Hölle) ist. Sogar nicht von Judas, obwohl das Joh-Ev das ziemlich nahe legt ... Wir wissen also auch nicht, ob die Hölle leer ist. Aber quasi zu dogamtisieren, dass sie leer ist, bringt das ganze Verhältnis von menschlicher Freiheit, Gottes Güte, Allwissenheit und Überzeitlichkeit durcheinander. Auf einmal hätten wir dann wieder eine Prädestination, die zwar etwas gemütlicher ist, als die Vorstellung vergangener Jahrhunderte, die aber eben trotzdem eine Prädestination wäre, die unsere menschliche Freiheit letztlich negiert.

 

Rosario

 

richtig Rosario, wir wissen nicht, ob die Hölle leer ist. Wir wissen aber genau so wenig, ob sich in der Hölle jemand in der Hölle befinden wird.

Deshalb habe ich etwas gegen eine Dogmatisierung in jede Richtung. Bisher lehrt unsere Kirche auch nicht,dass die Hölle gewiss nicht leer ist. Sie macht keine Aussage darüber.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Siri]

Man muß hier erwähnen daß es bis 1967 keinerlei übersertzung der waldlung gab die die Konsekration mit " für alle" übersetzt hätte somit ist das jetzt nicht neu sondern nur eine korrektur

Was ist ein waldlung? Eine grüne Lunge mit Tannennadelduft?

danke für den hinnweis schon ausgebessert

[Elima]

ja. für alle.

 

Und warum hat er dann "viele" gesagt?

Hat er?

Was steht denn im Griechischen?

 

wäre mir neu, dass der Herr Griechisch gesprochen hätte...

 

In Griechisch sind die Texte des NT verfasst. Vom Aramäischen zum Griechischen ist eine mögliche Fehlerquelle und bei der Übersetzung ins Lateinische wäre dann schon die zweite. Deshalb ist diese Frage nicht unberechtigt.

[urdu]

Bei Matthäus steht περι πολλων, was "für viele" heißt. (...)

Danke. Das wollt ich wissen. Es ist freilich eine Eigenart aller Sprachen, von denen ich einen Schimmer hab (Sind nicht besonders viele, aber Deutsch gehört auch dazu), dass "viel", für "viele", "die Vielen" häufig synonym für "alle", "für alle" gebraucht wird, im Sinne von "große, unüberschaubare Zahl". Von daher gefällt mir die Veränderung: Eine traditionelle Formulierung gewinnt ihre alte Mehrdeutigkeit zurück. Wird halt was zu predigen gebebn und zu erklären, in Schulstuben und Bibelrunden. Auch nicht schlecht.

[Rosario]

hallo

 

 

Im Wort Gottes finden wir die Aussage, dass Gott der Retter aller Menschen ist.

 

Wo?

 

1 Tim 4

1 Der Geist sagt ausdrücklich: In späteren Zeiten werden manche vom Glauben abfallen; sie werden sich betrügerischen Geistern und den Lehren von Dämonen zuwenden,

2 getäuscht von heuchlerischen Lügnern, deren Gewissen gebrandmarkt ist.

3 Sie verbieten die Heirat und fordern den Verzicht auf bestimmte Speisen, die Gott doch dazu geschaffen hat, dass die, die zum Glauben und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangt sind, sie mit Danksagung zu sich nehmen.

4 Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut und nichts ist verwerflich, wenn es mit Dank genossen wird;

5 es wird geheiligt durch Gottes Wort und durch das Gebet.

6 Dies trage den Brüdern vor, dann wirst du ein guter Diener Christi Jesu sein, erzogen in den Worten des Glaubens und der guten Lehre, der du gefolgt bist.

7 Gottlose Altweiberfabeln weise zurück! Übe dich in der Frömmigkeit!

8 Denn körperliche Übung nützt nur wenig, die Frömmigkeit aber ist nützlich zu allem: Ihr ist das gegenwärtige und das zukünftige Leben verheißen.

9 Dieses Wort ist glaubwürdig und wert, dass man es beherzigt.

10 Dafür arbeiten und kämpfen wir, denn wir haben unsere Hoffnung auf den lebendigen Gott gesetzt, den Retter aller Menschen, besonders der Gläubigen.

11 Das sollst du anordnen und lehren.

 

 

Angelika

 

Wo findest Du in diesem Text, dass Gott alle Menschen retten wird?

[urdu]

hallo

 

 

Im Wort Gottes finden wir die Aussage, dass Gott der Retter aller Menschen ist.

 

Wo?

 

(...), den Retter aller Menschen, (...)

 

 

Angelika

 

Wo findest Du in diesem Text, dass Gott alle Menschen retten wird?

Tja.

[Gerlinde Blosche]

Solange mir nicht jemand erzählt, dass Jesus von vornherein Menschen aus der Erlösung ausschließen wollte (und das tut niemand) habe ich auch keine Probleme.

Das ist der springende Punkt. An diesem Punkt könnte auch das "für viele" missverständlich sein.

romeroxav

Und deshalb lehne ich die Änderung ab. Das ist mir zu nachtigallig. Es bedient diejenigen, denen die Idee, es könnten zu viele erlöst werden, ein Greuel ist.

Hallo,

das "viele" hat sicher nichts mit ausschließen wollen zu tun,(wenn es auch auf den ersten Blick auch so aussieht) sondern ich glaube, dass einfach die Aussage deutlich gemacht werden soll, dass der Einzelne nicht automatisch gerettet wird, sondern es von dem Willen des Einzelnen abhängt. Das wäre wieder ein Punkt für die umstrittene Allaussöhnung.

Liebe Grüße,Gerlinde

[Rosario]

Beides kann missverständlich sein:

 

"für viele" könnte heißen, dass nicht alle erlöst werden sollen.

 

"für alle" könnte heißen, dass es einen Erlösungsautomatismus gibt.

 

Was die Erlösung betrifft, lasst uns doch die Waage halten zwischen menschlicher Freiheit und göttlicher Barmherzigkeit und die letzte Antwort Gott überlassen.

 

Was die Einsetzungsworte betrifft, lasst uns doch an die biblische und die liturgische Überlieferung halten, die "für viele" heißt. Das diesbezüglich mögliche Missverständnis muss dann eben genauso ausgeräumt werden wie bisher bei "für alle".

 

Rosario