Der Gekreuzigte

[Jocke]

Als Jesus am Kreuz starb, hat er fürchterlich gelitten und dabei verursachte dieses Leiden das Hängen am Kreuz. Jeder Mensch würde im Mittel ebenso leiden, würde er so wie Jesus, an ein Kreuz gehängt.

 

Um so zu leiden, wie Jesus am Kreuz, muss man also nur so wie Jesus an ein Kreuz gehängt werden.

 

Wenn aber Jesus am Kreuz deshalb gelitten hat, weil ihm sein Körper in dieser Lage Schmerzen bereitet hat, bleibt nicht mehr viel Platz für Leiden aus einer anderen Quelle. Die andere Quelle sollen die Sünden der Welt sein.

 

Da nun Jesus am Kreuz tatsächlich an seinem Körper gelitten hat, ist dann das Leiden an den Sünden der Welt in diesem Augenblick symbolisch zu verstehen?

[platon]

Da nun Jesus am Kreuz tatsächlich an seinem Körper gelitten hat, ist dann das Leiden an den Sünden der Welt in diesem Augenblick symbolisch zu verstehen?

 

Hallo Jocke,

 

hier muß man unterscheiden, daß wir es bei Jesus mit demjenigen zu tun haben, der das Wort Gottes ist, das Fleisch geworden ist. Was Jesus für den Menschen tut, ist gleichzeitig das unverbrüchliche "Ja" Gottes zum Menschen. Wir haben es beim Tod Jesu mit einem sogennanten "Tatwort" zu tun. Was Jesus tut ist gleichzeitig Wort Gottes an uns, und sein Ja-Wort drückt sich in seinem freiwilligen Leiden aus. Das Ja wird nicht deshalb entzogen, weil Gott darin leidet, sondern bereits bei seinem Tod bittet Jesus beim Vater: "Vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun." Damit ist die Frage danach, ob wir irgendwann in den Himmel landen werden, noch nicht endgültig beantwortet, aber hier hat Gott das erste Wort der Versöhnung gesprochen.

 

Erlösung heißt auf Griechisch lytrein, und lytron ist das Lösegeld, wo jemand anderes an meiner statt leidet. Im Falle der Sündenschuld ist klar, daß das nur ein Gott kann. Deshalb wurde Jesus von den Pharisäern als Gotteslästerer gebrandmarkt, weil er sich anmaßte, die Sünden zu vergeben, was für die Pharisäer nur Gott könnte.

 

Es ist also nicht das Leid für sich, das Jesus erlitten hat, was uns von der Sünde erlöst, sondern es es der Menschensohn. Diesen Aspekt finden wir im Philipperbrief wieder, wo es heißt jeder wird am jüngsten Gericht das Knie vor Jesus dem Herrn beugen. Man muß zwar nicht an Jesus Christus glauben, um erlöst zu werden, aber man wird nur durch Jesus Christus erlöst. Der ist nicht nur für die Christen geboren sondern für die ganze Welt. D.h. auch Vertreter anderer Religionen werden irgendwann vor Jesus von Angesicht zu Angesicht treten.

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 19. Januar 2007 von platon

[Justin Cognito]

Da nun Jesus am Kreuz tatsächlich an seinem Körper gelitten hat, ist dann das Leiden an den Sünden der Welt in diesem Augenblick symbolisch zu verstehen?

 

Ich denke, dass die Bezeichnung "leiden an den Sünden der Welt" ein bisschen irreführend ist. Im Mittelpunkt des Erlösungswerks Christi steht das Dasein für andere. Darin zeigt sich das Dasein Gottes für die Welt. Und dieses Dasein schreckt nicht vor dem Leiden zurück, das Menschen sich gegenseitig antuen. Damit offenbart sich Gott als einer, der im (vom Menschen schuldhaft zugefügten) Leid solidarisch ist (sich also wortwörtlich auf den gleichen Boden (sol) stellt wie der Mensch). Mehr noch: Gottes Fürsorge für den Menschen geht durch Sünde und Leid hindurch. In der Auferweckung Christi wird dieser Unheilszusammenhang endgültig durchbrochen und ermöglicht auch uns bei Gott heil zu werden.

 

Es geht also meines Erachtens nicht um ein Leiden "an" den Sünden der Welt, in dem Sinn, dass Jesus jedes Leid, das jemals jemanden zugefügt wurde, nocheinmal erleiden müsste (was wäre der Sinn solch doppelten Leides?), sondern um Gottes Solidarität im Leiden und die Selbsthingabe Christi. Das wird ausgedrückt in der Glaubensaussage, dass Jesus Christus "für" (!) die Sünden der Welt gelitten hat.

bearbeitet 19. Januar 2007 von Justin Cognito

[soames]

Ein weiterer Ansatz steht noch daneben:

 

Die Sünden der Welt sind der Grund des Leides; das Leid ist quasi die Bestrafung für diese Sünden. Die Sünden begehen andere, Jesus nimmt die Bestrafung dafür aber stellvertretend (da er ja ganz ohne Sünde ist) auf sich.

Durch die Sünde, die jeder Mensch begeht, trennt er sich von Gott, denn Gott ist die Sündlosigkeit in Person, der ganz Heilige. Und da das Heilige nicht mit der Sünde zusammenkommen kann (es stößt sie ab wie eine Teflonbeschichtung das Wasser), der Mensch sich von seinen Sünden aber nicht selbst freisprechen kann, trennt er sich von Gott. Die Sünden müssen zudem nach der göttlichen Gerechtigkeit bestraft werden, denn sie verletzen die heilige und gottgewollte Ordnung, in der die Liebe herrschen sollte.

Nun zeigt sich aber die göttliche Barmherzigkeit, die neben der göttlichen Gerechtigkeit steht: Gott sendet seinen Sohn, die zweite Person der Dreifaltigkeit, um die Strafe, die die menschlichen Sünden auf sich ziehen, an sich zu erdulden. Er opfert sich. Und weil er heilig ist, kann er wirklich stellvertretend die Bestrafung erleiden (d. h. er wird nicht für eigene Sünden bestraft), er kann ganz stellvertretend sich hingeben: der göttlichen Gerechtigkeit, die die Sünden ausgleichen muß und die doch eingebettet ist in die göttliche Barmherzigkeit, in der Gott sich selbst für seine Geschöpfe gibt.

[Sam_Naseweiss]

Ein weiterer Ansatz steht noch daneben:

 

Die Sünden der Welt sind der Grund des Leides; das Leid ist quasi die Bestrafung für diese Sünden. Die Sünden begehen andere, Jesus nimmt die Bestrafung dafür aber stellvertretend (da er ja ganz ohne Sünde ist) auf sich.

Durch die Sünde, die jeder Mensch begeht, trennt er sich von Gott, denn Gott ist die Sündlosigkeit in Person, der ganz Heilige. Und da das Heilige nicht mit der Sünde zusammenkommen kann (es stößt sie ab wie eine Teflonbeschichtung das Wasser), der Mensch sich von seinen Sünden aber nicht selbst freisprechen kann, trennt er sich von Gott. Die Sünden müssen zudem nach der göttlichen Gerechtigkeit bestraft werden, denn sie verletzen die heilige und gottgewollte Ordnung, in der die Liebe herrschen sollte.

Nun zeigt sich aber die göttliche Barmherzigkeit, die neben der göttlichen Gerechtigkeit steht: Gott sendet seinen Sohn, die zweite Person der Dreifaltigkeit, um die Strafe, die die menschlichen Sünden auf sich ziehen, an sich zu erdulden. Er opfert sich. Und weil er heilig ist, kann er wirklich stellvertretend die Bestrafung erleiden (d. h. er wird nicht für eigene Sünden bestraft), er kann ganz stellvertretend sich hingeben: der göttlichen Gerechtigkeit, die die Sünden ausgleichen muß und die doch eingebettet ist in die göttliche Barmherzigkeit, in der Gott sich selbst für seine Geschöpfe gibt.

So sehe ich das auch!

[Jocke]

Hallo platon,

Erlösung heißt auf Griechisch lytrein, und lytron ist das Lösegeld, wo jemand anderes an meiner statt leidet.

Die Frage war, woran hat Jesus am Kreuz gelitten? Hat er an den Sünden der Welt gelitten oder an seinen verdrehten Armen am Kreuz?

[wolfgang E.]

Hallo platon,

Erlösung heißt auf Griechisch lytrein, und lytron ist das Lösegeld, wo jemand anderes an meiner statt leidet.

Die Frage war, woran hat Jesus am Kreuz gelitten? Hat er an den Sünden der Welt gelitten oder an seinen verdrehten Armen am Kreuz?

Der Gedankenfehler liegt m.E. darin das Erlösungswerk ausschließlich auf das Kreuz und den Tod zu beschränken.

 

Die Erlösung hat mit der Verkündigung Mariae begonnen, als Gott sich zur Menschwerdung herablies um zu heilen was heilungsbedürftig war.

Aber das Erlösungswerk hätte der Zustimmung und der Mitwirkung der Welt und der Menschen bedurft, die nicht gegeben war.

Und der Widerstand gegen diese Heilung und Heiligung der Welt hat sich früh formiert. Das Markusevangelium steht gerade am Anfang des 3. Kapitels, als sie beschlossen ihn zu töten. (Mk. 3, 6)

 

Das Leiden und der Tod waren nicht Voraussetzung der Erlösung, aber sie waren offenbar zwangsläufig mit dem so unterschiedlichen und "anstößigen" Seinsentwurf verbunden den Jesus in diese Welt brachte.

 

Und an den wie Du es ausdrückst "verdrehten Armen" hat er gelitten, weil er die Schuld der Welt, die ihn nicht aufnahm (Joh. 1, 11) mit dem Leben bezahlt hat.

[Jocke]

Hallo Justin Cognito,

Ich denke, dass die Bezeichnung "leiden an den Sünden der Welt" ein bisschen irreführend ist. Im Mittelpunkt des Erlösungswerks Christi steht das Dasein für andere.

Für andere da zu sein, bedeutet ja, weniger für sich selbst zu sein. Das ist aber etwas ganz anderes, als Sünden anderer auf sich zu laden. Sünde heißt ja, es ist etwas so gelaufen, wie es hätte nicht laufen sollen und dafür gibt es Strafe. Für andere da zu sein, ist aber dagegen, dass es genau so läuft, wie es laufen sollte.

Damit sagst du, das Erlösungswerk Christi bestünde nicht in dem tragen der Sünden anderer, sondern in der Aufmerksamkeit für andere.

 

Wenn jetzt aber Jesus für uns da ist, wie kann er das durch das Kreuz, oder wie ist er für mich da, wenn er am Kreuz gequält wird? Warum sollte es für mich gut sein, wenn Jesus gequält wird?

[wolfgang E.]

Hallo Justin Cognito,

Ich denke, dass die Bezeichnung "leiden an den Sünden der Welt" ein bisschen irreführend ist. Im Mittelpunkt des Erlösungswerks Christi steht das Dasein für andere.

Für andere da zu sein, bedeutet ja, weniger für sich selbst zu sein. Das ist aber etwas ganz anderes, als Sünden anderer auf sich zu laden. Sünde heißt ja, es ist etwas so gelaufen, wie es hätte nicht laufen sollen und dafür gibt es Strafe. Für andere da zu sein, ist aber dagegen, dass es genau so läuft, wie es laufen sollte.

Damit sagst du, das Erlösungswerk Christi bestünde nicht in dem tragen der Sünden anderer, sondern in der Aufmerksamkeit für andere.

 

Wenn jetzt aber Jesus für uns da ist, wie kann er das durch das Kreuz, oder wie ist er für mich da, wenn er am Kreuz gequält wird? Warum sollte es für mich gut sein, wenn Jesus gequält wird?

Ich habe das in meinem obigen Posting gerade zu erklären versucht.

[agnostiker]

Als Jesus am Kreuz starb, hat er fürchterlich gelitten und dabei verursachte dieses Leiden das Hängen am Kreuz. Jeder Mensch würde im Mittel ebenso leiden, würde er so wie Jesus, an ein Kreuz gehängt.

 

Um so zu leiden, wie Jesus am Kreuz, muss man also nur so wie Jesus an ein Kreuz gehängt werden.

 

Wenn aber Jesus am Kreuz deshalb gelitten hat, weil ihm sein Körper in dieser Lage Schmerzen bereitet hat, bleibt nicht mehr viel Platz für Leiden aus einer anderen Quelle. Die andere Quelle sollen die Sünden der Welt sein.

 

Da nun Jesus am Kreuz tatsächlich an seinem Körper gelitten hat, ist dann das Leiden an den Sünden der Welt in diesem Augenblick symbolisch zu verstehen?

 

 

Hmm, guter Punkt. Soweit ich weiss, ging es nicht um's Leiden wegen den Sünden, sondern leiden für die Sünden, oder so ähnlich.

 

Es heisst ja immer, dass Jesus für die Sünden aller gestorben sei - nicht wegen der Sünden.

 

Aber selbst damit hab ich ein Verständnisproblem. Was heisst "für die Sünden" oder "für die Sünder" sterben? Ich deute es im Sinne von Vergebung. Aber dann habe ich immernoch das Problem, wieso Leid oder Tod zu Vergebung führen soll.

 

Und das ist der Punkt, wo man auf diesen auf diese Uralten verhaltensmuster von früher zurückgreifen kann - denn die Menschen haben schon immer versucht, die Götter zu "besänftigen", indem sie ihnen ihre Erstgeborenen gegeben haben usw. oder sich selbst anderes Leid zugefügt haben.

Das Menschenopfer im Judentum nicht üblich waren, ändert nix daran, dass es immernoch einen großen Stellenwert gehabt haben könnte.

Und in sofern soll Jesus dann wohl das letzte große Opfer sein - oder so ähnlich. Und das Opfer haben allerdings nichts die Menschen erbracht, sondern Gott selbst - oder so ähnlich.

 

Oder gibt es sonst noch irgendeinen Zusammenhand zwischen Tod/Leid und Vergebung? Man möge ihn mir doch bitte mal darlegen.

bearbeitet 19. Januar 2007 von agnostiker

[Jocke]

Hallo soames,

Die Sünden der Welt sind der Grund des Leides; das Leid ist quasi die Bestrafung für diese Sünden.

Das kann ich nachvollziehen. Wenn Sünde bedeutet, das Falsche zu tun, dann ist aus diesem Falschen Leid. Wie wird aber aus dem Leiden, aus dem Falschen das Richtige?

Leiden sei ja die Folge des Falschen. Wenn ich als Sünder Leid verursache, wie wird dann dieses Leid beseitigt, wenn ich noch mehr Leid, d. i. der Gekreuzigte, da hinzu tue?

Der Sünder ist doch die Ursache des Leidens aus seiner Sünde und das Motiv Jesu, darauf mit seinem Leiden zu reagieren.

Die Sünden müssen zudem nach der göttlichen Gerechtigkeit bestraft werden, denn sie verletzen die heilige und gottgewollte Ordnung, in der die Liebe herrschen sollte.

Die Sünde verletze Heiliges, das kann ich nachvollziehen. Was verletzt dabei aber Heiliges? Wird das Heilige dadurch verletzt, weil ich irgendetwas Unbestimmtes tue, was ich nicht tun soll, wie z. B. keine Handschuhe zu tragen, oder weil ich etwas tue, was Leid verursacht?

Strafe ist ja, Leid mit Leid zu vergelten. Wenn ich aber vorher festgestellt habe, dass Leid die Folge der Sünde sei, wie kann es dann zugehen, wenn Sünde mit Sünde vergolten wird?

Soll es denn so sein, dass wir leiden sollen? Wenn es nicht so sein soll, dann wäre Leid an uns, sich an uns zu versündigen.

[Jocke]

Hallo wolfgang E.,

Aber das Erlösungswerk hätte der Zustimmung und der Mitwirkung der Welt und der Menschen bedurft, die nicht gegeben war.

Du sagst, das Erlösungswerk hätte eine Bedingung erfordert, die nicht gegeben war. Dies bedeutet aber, es gibt gar kein Erlösungswerk.

Das Leiden und der Tod waren nicht Voraussetzung der Erlösung, aber sie waren offenbar zwangsläufig mit dem so unterschiedlichen und "anstößigen" Seinsentwurf verbunden den Jesus in diese Welt brachte.

Wenn das Leid und der Tod Jesu nicht die Voraussetzung für die Erlösung sind, was ist dann die Voraussetzung?

[urdu]

(...)

Oder gibt es sonst noch irgendeinen Zusammenhand zwischen Tod/Leid und Vergebung? Man möge ihn mir doch bitte mal darlegen.

Ich versuch's mal ganz vorsichtig: Es gibt da eine überaus traditionelle Auffassung, scholastisch, glaub ich, aber ich kann sie keinem bekannten Gelehrten zuordnen und kenne sie nur als eine im Mittelalter weit verbreitete Auffassung. Sie kommt mir aber insgesamt recht schlüssig vor:

 

Durch die Sünde, den Sündenfall, hat der Mensch Gott sozusagen die Freundschaft aufgekündigt und sich in die Knechtschaft Satans begeben. Damit ist Satan der rechtmäßige Oberherr des Menschen geworden, und er kann daraus nur befreit werden, wenn das geforderte Lösegeld bezahlt wird.

 

Gott ist bereit, diesen Preis zu zahlen, und Satan sieht seine Chance. Er verlangt die Vernichtung Gottes. Indem Gott in die Welt, die des Teufels ist, eintritt und Mensch wird, der dem Satan unterworfen ist, erfüllt er seinen Teil des Paktes und setzt sich der Vernichtung aus. Dass die auch wirklich stattfindet, dafür sorgt Satan schon.

 

Allerdings hat Satan falsch kalkuliert: Wenn Gott sich der Vernichtung ausliefert, führt das nicht zum Untergang Gottes, sondern zum Untergang des Nichts.

Und damit schließt sich der Kreis zum Schöpfungsakt Gottes: Creatio ex Nihilo.

 

Und von nun an schuldet der Mensch dem Satan nichts mehr. Alle Schulden sind bezahlt.

In diesem Konzept, scheint mir, ist das Leiden nicht unbedingt heilsnotwendig. Es ist aber so, dass in dieser Welt alles, auch die oben dargestellten kosmischen Abläufe, durch die Hand des Menschen geschehen. Und Menschen sind nun mal grauslich, wenn sie etwas oder jemand, der sie irritiert, aus der Welt schaffen wollen. Klar. Sie handeln in diesem Fall ja als Satans Gefolgsleute, und der ist bekanntlich kein Menschenfreund.

 

Ich glaub nicht wirklich, dass es dich in deiner Fragestellung voranbringt, aber ein Aspekt immerhin ist wichtig: Nicht ein zürnender Gott muss zufriedengestellt werden, sondern ein Lösegeld zur Befreiung des Menschen wird bezahlt.

[Ennasus]

Ein weiterer Ansatz steht noch daneben:

 

Die Sünden der Welt sind der Grund des Leides; das Leid ist quasi die Bestrafung für diese Sünden. Die Sünden begehen andere, Jesus nimmt die Bestrafung dafür aber stellvertretend (da er ja ganz ohne Sünde ist) auf sich.

Durch die Sünde, die jeder Mensch begeht, trennt er sich von Gott, denn Gott ist die Sündlosigkeit in Person, der ganz Heilige. Und da das Heilige nicht mit der Sünde zusammenkommen kann (es stößt sie ab wie eine Teflonbeschichtung das Wasser), der Mensch sich von seinen Sünden aber nicht selbst freisprechen kann, trennt er sich von Gott. Die Sünden müssen zudem nach der göttlichen Gerechtigkeit bestraft werden, denn sie verletzen die heilige und gottgewollte Ordnung, in der die Liebe herrschen sollte.

Nun zeigt sich aber die göttliche Barmherzigkeit, die neben der göttlichen Gerechtigkeit steht: Gott sendet seinen Sohn, die zweite Person der Dreifaltigkeit, um die Strafe, die die menschlichen Sünden auf sich ziehen, an sich zu erdulden. Er opfert sich. Und weil er heilig ist, kann er wirklich stellvertretend die Bestrafung erleiden (d. h. er wird nicht für eigene Sünden bestraft), er kann ganz stellvertretend sich hingeben: der göttlichen Gerechtigkeit, die die Sünden ausgleichen muß und die doch eingebettet ist in die göttliche Barmherzigkeit, in der Gott sich selbst für seine Geschöpfe gibt.

So sehe ich das auch!

Ich ganz und gar nicht.

[agnostiker]

[...]

 

Ich glaub nicht wirklich, dass es dich in deiner Fragestellung voranbringt, aber ein Aspekt immerhin ist wichtig: Nicht ein zürnender Gott muss zufriedengestellt werden, sondern ein Lösegeld zur Befreiung des Menschen wird bezahlt.

 

Ah ha ...

 

Ich finde das überhaupt nicht schlüssig, und es bringt mich daher auch in meinem Verständnis vorran. Im Prinzip ist es das alte Lied, dass Gott irgendwas tun müsse. Aber Gott muss nicht dies oder das tun, im stehen viel mehr Möglichkeiten offen, und der Satan kann ihn nicht in eine Möglichkeit hineindrängen, weil der Satan gegenüber Gott eine verschwindend geringe Macht besitzen dürfte. Aber eben dies wird nicht angenommen, sondern die Gefahr die vom Teufel ausgeht, wird ins unendliche gesteigert und damit auch die Macht die vom Teufel angeblich ausgeht.

 

Desweiteren ist es auch das alte Erbsünden-Lied vorhanden.

 

Es sind einfach zu viele Begriffe die weiterer Erläuterung bedürfen:

- Schulden, was für Schulden? Wieso haben wir Schulden beim Satan? Und wer hat dem Satan erlaubt, und irgendwas in Rechnung zu stellen?

- Wie kann man einen Gott vernichten, der in 3 Personen existiert und dazu die eigene leibliche Auferstehung schon in Petto hat?

- Und warum führte es zum Untergang des Nichts? Und wie kann "das Nichts" untergehen?

 

 

Und weiter schreibt der urdu auch einfach so mir-nichts-dir-nichts: es muss ein Lösegeld gezahlt werden. Solch eine Formulierung ist irgendwie mehr von dem Respekt gegenüber dem Empfänger gezeichnet als sie von einem Gott zeugt, der alles unter Kontrolle hat.

[Sam_Naseweiss]

Hallo soames,

Die Sünden der Welt sind der Grund des Leides; das Leid ist quasi die Bestrafung für diese Sünden.

Das kann ich nachvollziehen. Wenn Sünde bedeutet, das Falsche zu tun, dann ist aus diesem Falschen Leid. Wie wird aber aus dem Leiden, aus dem Falschen das Richtige?

Leiden sei ja die Folge des Falschen. Wenn ich als Sünder Leid verursache, wie wird dann dieses Leid beseitigt, wenn ich noch mehr Leid, d. i. der Gekreuzigte, da hinzu tue?

Der Sünder ist doch die Ursache des Leidens aus seiner Sünde und das Motiv Jesu, darauf mit seinem Leiden zu reagieren.

Die Sünden müssen zudem nach der göttlichen Gerechtigkeit bestraft werden, denn sie verletzen die heilige und gottgewollte Ordnung, in der die Liebe herrschen sollte.

Die Sünde verletze Heiliges, das kann ich nachvollziehen. Was verletzt dabei aber Heiliges? Wird das Heilige dadurch verletzt, weil ich irgendetwas Unbestimmtes tue, was ich nicht tun soll, wie z. B. keine Handschuhe zu tragen, oder weil ich etwas tue, was Leid verursacht?

Strafe ist ja, Leid mit Leid zu vergelten. Wenn ich aber vorher festgestellt habe, dass Leid die Folge der Sünde sei, wie kann es dann zugehen, wenn Sünde mit Sünde vergolten wird?

Soll es denn so sein, dass wir leiden sollen? Wenn es nicht so sein soll, dann wäre Leid an uns, sich an uns zu versündigen.

Den Ausdruck Strafe würde ich als ein vermenschlichter Ausdruck für die Konsequenz der Gesetzlichkeit Gottes sehen.

Gott zürnt uns nicht, sondern wir Stoßen uns am Rahmen der Freiheit.

Unsere Freiheit endet da, wo sie die Freiheit des Anderen und den Heilsplan betrifft.

Gäbe es für Gott keine Gesetzlichkeiten, dann bräuchte es auch keine geschichtliche Entwicklung, Gott könnte jederzeit mit uns tun, was er will und der Mensch wäre nur Treibholz in der Urgewalt seines Willen, der an nichts gebunden ist und unser Vertrauen in Gott, könnte nur auf Induktion basieren.

[Sam_Naseweiss]

Hallo soames,

Die Sünden der Welt sind der Grund des Leides; das Leid ist quasi die Bestrafung für diese Sünden.

Das kann ich nachvollziehen. Wenn Sünde bedeutet, das Falsche zu tun, dann ist aus diesem Falschen Leid. Wie wird aber aus dem Leiden, aus dem Falschen das Richtige?

Leiden sei ja die Folge des Falschen. Wenn ich als Sünder Leid verursache, wie wird dann dieses Leid beseitigt, wenn ich noch mehr Leid, d. i. der Gekreuzigte, da hinzu tue?

Der Sünder ist doch die Ursache des Leidens aus seiner Sünde und das Motiv Jesu, darauf mit seinem Leiden zu reagieren.

Die Sünden müssen zudem nach der göttlichen Gerechtigkeit bestraft werden, denn sie verletzen die heilige und gottgewollte Ordnung, in der die Liebe herrschen sollte.

Die Sünde verletze Heiliges, das kann ich nachvollziehen. Was verletzt dabei aber Heiliges? Wird das Heilige dadurch verletzt, weil ich irgendetwas Unbestimmtes tue, was ich nicht tun soll, wie z. B. keine Handschuhe zu tragen, oder weil ich etwas tue, was Leid verursacht?

Strafe ist ja, Leid mit Leid zu vergelten. Wenn ich aber vorher festgestellt habe, dass Leid die Folge der Sünde sei, wie kann es dann zugehen, wenn Sünde mit Sünde vergolten wird?

Soll es denn so sein, dass wir leiden sollen? Wenn es nicht so sein soll, dann wäre Leid an uns, sich an uns zu versündigen.

Verletzen meint hier so etwas wie einen Widerspruch, nicht eine Kränkung der Heiligkeit.

Die Heiligkeit kann nicht gekränkt werden.

Leid als Strafe eines willkürlichen Gottes würde bedeuten, daß Gott über Liebe und Vernunft erhaben ist und damit keine innere Gesetzlichkeit besäße.

Unser Leid besteht im Erfahren von Unfreiheit, will man dies einmal metaphysisch oder mystisch erfassen.

Wenn unser Körper auf einen Widerstand stößt, so ist dies auch ein Widerstand für die Seele, die einen solchen Widerstand gegen ihren Willen dann als Schmerz interpretiert.

Ohne Widerstand wäre die Seele aber völlig frei und könnte tun was sie will.

Eine Seele die tun kann, was sie will, kann nicht mit anderen Seelen oder mit anderen Gesetzen wechselwirken, weil sie dann nämlich gar nicht tun könnte, was sie will - der Andere und die Gesetze sind die Grenzen für unseren Willen.

Ohne diese Grenze würden wir uns nicht verändern, wären wir vollkommen oder nur sehr langsam, wie vielleicht die Engel, die ja nicht so wankemütig sind wir wir und auch dann in ihrem Willen verharren, wenn ihnen die Konsequenzen völlig deutlich vor Augen stehen.

Der Mensch ist geschwächt in seinem Willen, so daß es er dem Gesetz gegenüber aus Berechnung gehorsam sein könnte oder es aus Einsicht anerkann kann.

Der Gehorsam aus dem Glauben, wäre aber nur deswegen berechtigt, wenn er auf der grundsätzlichen Erkenntnis und Bejahung des göttlichen guten Willens beruft, welcher verbunden damit ist, daß die menschliche Erkenntnis nur begrenzt ist. Aber auch da kann man nicht blind folgen, sondern muß prüfen, denn der Gute kann genausowenig wie der Böse, sein Gegensatz zum Ziel haben, denn wie könnte dann sein Reich bestehen?

 

Geschieht der Gehorsam aber aus Berechnung, dann entscheidet man sich nicht wegen einer grundsätzlichen Übereinstimmung mit dem Willen Gottes.

Geschieht dies aus Einsicht, dann werden wir die Grenzen nicht mehr als Widerstand gegen unseren Willen erfahren, sondern diese Grenzen wollen, aus Rücksicht und Liebe zu Gott und dem Nächsten und damit würden wir kein Leid mehr erfahren.

[Sam_Naseweiss]

(...)Ich ganz und gar nicht.

Als alter Romantiker glaube ich, daß nicht alles nur Symbol - oder besser: Nur Form ist.

So ist es für mich zwar eigentlich einerlei, ob es einen zeitlich und räumlich strukturierten Ort namens Eden gab oder ob es sich dabei um ein Symbol für eine menschliche Entscheidung und einer damit verbundenen Konsequenz darstellt. Als Romantiker glaube ich aber vielmehr, daß es einen Ort gab, der symbolisch für ein bestimmtes Ereignis in der menschlichen Entwicklung wurde.

 

Was wäre, wenn Isaak von Jakob geopfert worden wäre, weil Gott dies so gewollt hätte?

Für uns Katholiken würde sich damit alles ändern, wir würden zurückfallen auf das Gesetez und müßten wie Hiob im Staub auf das Kommende harren.

Man könnte einem solchen Gott nur auf Basis von Induktion georchen: "Habe ich euch nicht immer ins Heil geführt, darum gehorcht auch jetzt."

Da er aber das Opfer gar nicht wollte, hat er gezeigt, daß er dies von uns gar nicht will.

Er will zwar das Gehorsam dem Gesetz gegenüber, doch er hat mit Jesus noch einmal die Natur des Gesetzes verdeutlich: Nämlich das es in der Liebe zu Gott und dem Nächsten zu finden ist.

Wir können Gott vertrauen, weil er nicht willkürlich ist und uns nicht täuscht.

Sein Wille folgt Gesetzen, mit denen auch wir uns frei identifizieren können, weil sie eben das darstellen, was auch wir wollen, wenn wir wirklich einsichtig sind.

In der Einsicht und im Wollen dessen, was mit Kants kategorischer Imperativ ausgedrückt wird, ist ein erster Schritt zur Vereinigung von Notwendigkeit und Freiheit zu sehen.

Ohne eine solche Vereinigung ginge eines von Beiden verloren.

[Jocke]

Hallo urdu,

Durch die Sünde, den Sündenfall, hat der Mensch Gott sozusagen die Freundschaft aufgekündigt und sich in die Knechtschaft Satans begeben.

Das bedeutet ja, es gäbe den guten und den bösen Gott, sind zwei Götter.

Gott ist bereit, diesen Preis zu zahlen, und Satan sieht seine Chance. Er verlangt die Vernichtung Gottes.

Das bedeutet, Jesus wurde dem bösen Gott, Satan geopfert.

[Jocke]

[Hallo Sam Naseweiss,

Den Ausdruck Strafe würde ich als ein vermenschlichter Ausdruck für die Konsequenz der Gesetzlichkeit Gottes sehen.

Gott zürnt uns nicht, sondern wir Stoßen uns am Rahmen der Freiheit.

Die Gesetzlichkeit sei der Rahmen der Freiheit. Wenn jetzt ein anderer den endgültigen Stoß an diesem Rahmen erfahren habe, dann wäre ja mit Bezug zu uns die Gesetzlichkeit Gottes beseitigt. Und das Gesetz wäre nicht dadurch erfüllt indem man es tut, sondern indem man bestraft wird, in dem Falle einer. Nach dem Gesetz zu handeln und Strafe wären damit gleichwertig. Damit wäre es dem Gesetz einerlei, ob als Resultat Konstruktion oder Destruktion vorliegt.

[urdu]

[...]

 

Ich glaub nicht wirklich, dass es dich in deiner Fragestellung voranbringt, aber ein Aspekt immerhin ist wichtig: Nicht ein zürnender Gott muss zufriedengestellt werden, sondern ein Lösegeld zur Befreiung des Menschen wird bezahlt.

 

Ah ha ...

 

Ich finde das überhaupt nicht schlüssig, und es bringt mich daher auch in meinem Verständnis vorran. Im Prinzip ist es das alte Lied, dass Gott irgendwas tun müsse. Aber Gott muss nicht dies oder das tun, im stehen viel mehr Möglichkeiten offen, und der Satan kann ihn nicht in eine Möglichkeit hineindrängen, weil der Satan gegenüber Gott eine verschwindend geringe Macht besitzen dürfte. Aber eben dies wird nicht angenommen, sondern die Gefahr die vom Teufel ausgeht, wird ins unendliche gesteigert und damit auch die Macht die vom Teufel angeblich ausgeht.

 

Desweiteren ist es auch das alte Erbsünden-Lied vorhanden.

 

Es sind einfach zu viele Begriffe die weiterer Erläuterung bedürfen:

- Schulden, was für Schulden? Wieso haben wir Schulden beim Satan? Und wer hat dem Satan erlaubt, und irgendwas in Rechnung zu stellen?

- Wie kann man einen Gott vernichten, der in 3 Personen existiert und dazu die eigene leibliche Auferstehung schon in Petto hat?

- Und warum führte es zum Untergang des Nichts? Und wie kann "das Nichts" untergehen?

 

 

Und weiter schreibt der urdu auch einfach so mir-nichts-dir-nichts: es muss ein Lösegeld gezahlt werden. Solch eine Formulierung ist irgendwie mehr von dem Respekt gegenüber dem Empfänger gezeichnet als sie von einem Gott zeugt, der alles unter Kontrolle hat.

 

Jo, mei.

Ich hab halt in aller gebotenen Bescheidenheit versucht, eine traditionelle Auffassung zum Thema zu referieren. Und als Reaktion darauf les ich "schreibt-der-urdu-auch-so-einfach-mir-nichts-dir-nichts."

 

Ok. Denk dir selber was aus und rutsch mir den Buckel runter.

[agnostiker]

Jo, mei.

Ich hab halt in aller gebotenen Bescheidenheit versucht, eine traditionelle Auffassung zum Thema zu referieren. Und als Reaktion darauf les ich "schreibt-der-urdu-auch-so-einfach-mir-nichts-dir-nichts."

 

Ok. Denk dir selber was aus und rutsch mir den Buckel runter.

 

Ups, Entschuldigung! Das hatte ich aus dem Auge verloren :-(

[Kulti]

Mich würde ja mal interessieren, welcher Schluß erfolgen sollte, wenn Jesus an den Schmerzen gelitten hätte und nicht an der Sünde.

 

Plausibel erscheint mir:

Ohne die Sache mit der Erkenntnis von Gut und Böse wäre keine Entscheidung von Nöten.

Zu einer Entscheidung gehören aber Erfahrungen um zu wissen was es bedeutet gut oder böse zu sein. (Problematisch: Menschen ohne Angst vor Schmerzen, verstorbene Säuglinge. Hier "hilft" nur ein Gnadenglaube, oder ein Reinkarnationsglaube).

Jesus nun nimmt die Folgen dessen auf sich, was das Leid in die Welt brachte (Sünde ist kein einfacher Begriff) und er zeigt, dass Erlösung folgen kann (bzw. ganz sicher folgt, wenn man davon ausgeht, dass die Hölle keine Strafe darstellt, sondern dass die "Insassen" in der Hölle sein wollen.)

 

Also "Ursünde" -> Leid -> Kreuzesleid

 

(Ich persönliche sehe mittlerweile den Spruch:"Nehmt euer Kreuz auf euch und folget mir nach" mit der Ergänzung "... und ihr werdet dorthin gelangen, wo ich hingelangt bin" im Zentrum des Ostergeschehens. Aber das ist eine andere Geschichte, die in Sportmetaphern ein anderes Mal erzählt werden soll)

[soames]

Ein weiterer Ansatz steht noch daneben:

 

Die Sünden der Welt sind der Grund des Leides; das Leid ist quasi die Bestrafung für diese Sünden. Die Sünden begehen andere, Jesus nimmt die Bestrafung dafür aber stellvertretend (da er ja ganz ohne Sünde ist) auf sich.

Durch die Sünde, die jeder Mensch begeht, trennt er sich von Gott, denn Gott ist die Sündlosigkeit in Person, der ganz Heilige. Und da das Heilige nicht mit der Sünde zusammenkommen kann (es stößt sie ab wie eine Teflonbeschichtung das Wasser), der Mensch sich von seinen Sünden aber nicht selbst freisprechen kann, trennt er sich von Gott. Die Sünden müssen zudem nach der göttlichen Gerechtigkeit bestraft werden, denn sie verletzen die heilige und gottgewollte Ordnung, in der die Liebe herrschen sollte.

Nun zeigt sich aber die göttliche Barmherzigkeit, die neben der göttlichen Gerechtigkeit steht: Gott sendet seinen Sohn, die zweite Person der Dreifaltigkeit, um die Strafe, die die menschlichen Sünden auf sich ziehen, an sich zu erdulden. Er opfert sich. Und weil er heilig ist, kann er wirklich stellvertretend die Bestrafung erleiden (d. h. er wird nicht für eigene Sünden bestraft), er kann ganz stellvertretend sich hingeben: der göttlichen Gerechtigkeit, die die Sünden ausgleichen muß und die doch eingebettet ist in die göttliche Barmherzigkeit, in der Gott sich selbst für seine Geschöpfe gibt.

So sehe ich das auch!

Ich ganz und gar nicht.

Wie aufschlußreich. Gibt es vielleicht auch etwas mehr dazu zu sagen?

[urdu]

Jo, mei.

Ich hab halt in aller gebotenen Bescheidenheit versucht, eine traditionelle Auffassung zum Thema zu referieren. Und als Reaktion darauf les ich "schreibt-der-urdu-auch-so-einfach-mir-nichts-dir-nichts."

 

Ok. Denk dir selber was aus und rutsch mir den Buckel runter.

 

Ups, Entschuldigung! Das hatte ich aus dem Auge verloren :-(

Gewährt.

Vielleicht müsst' man sich ja erst mal darüber verständigen, was das denn ist: Leid.

Dass einer dort oder da, auch mal sehr intensiv, Schmerzen hat, das ist's ja nicht.

Schmerzen, die unaufhörlich und nicht stillbar andauern, schon eher.

 

Von Leid würd ich aber doch erst sprechen wollen, wenn irgendeine Lebens- und Wohlbefindensbeeinträchtigung eine Qualität annimmt, die geeignet ist, das Leben an sich im allgemeinen und das eigene im besonderen als sinnlos und vergeblich erscheinen zu lassen, wenn die Auffassung sich nahelegt, die eigene Existenz sei einzig zum Zweck des Untergangs in die Welt gesetzt worden, und dieser sei unabwendbar.

 

Ok. Jemandem, der das nicht so intensiv verspürt, zu sagen: "Du leidest ja gar nicht wirklich", das geht wohl auch nicht.

 

Ich weiß wirklich nicht.

Niemand leidet gern, und niemand leidet freiwillig.

Aber alle leiden.

Und wenn ich die Menschwerdung Gottes in Jesus Christus ernst nehme, wird er wohl keine Ausnahme sein können.