Hölle

[Ennasus]

1.) Die Frage "Wie kann ich im Himmel glücklich sein, wenn mein Bruder in der Hölle schmort?" bohrt auch in mir seit langem, lange Zeit konnte ich nur mit einer Gegenfrage antworten: "Wie kann ich im Himmel glücklich sein, wenn mein Bruder gegen seinen Willen hierher in den Himmel verschleppt wurde?"

Und jetzt?

Was würde dich glücklicher machen?

Dass er freiwillig in der Hölle schmort?

Oder dass er unfreiwillig im Himmel sitzt?

 

Merkst du nicht selber, dass man da nicht weiterkommt?

Irgendetwas stimmt bei beiden Optionen nicht.

 

 

5.) Auch wenn es menschlich schwerfällt, wir müssen uns trennen von der Vorstellung eines an der Bosheit des Menschen, oder gar an seiner ewigen Verlorenheit "leidenden" Gottes. Der Katechismus der Katholischen Kirche beginnt quasi als Präambel mit dem Satz: "Gott ist in sich unendlich vollkommen und glücklich." Wenn für Gott Liebe zum Menschen und das Geschenk der FReiheit konsequent zusammengehören, dann leidet er nicht am Missbrauch seines Gutscheins, alles andere ist Anthropomorphismus. Dasselbe dürfen wir dann auch von seligen Menschen annehmen, deren Seligkeit in der GEmeinschaft des vollkommen glücklichen Gottes nicht von der Unseligkeit anderer beeinträchtigt wird.

Und das ist kein anthropomorphistisches Denken ?

Außer dass Gott damit "unmenschlicher" wird und auch die "seligen Menschen" etwas vom Wesentlichsten verlieren, was Menschen ausmacht - nämlich ihre Fähigkeit zu Empathie und Mitleid, trennst du dich mit diesem Denken auch von dem der Kirche.

Für die Kirche ist Gott ein Immanuel, ein "Gott mit uns" und in der Menschwerdung Jesu ist genau das deutlich geworden, dass dieser Gott einer ist, der sehr wohl mitleidet und das Leid von Menschen am "eigenen Leib" erfährt und sich darauf einlässt.

 

Die ganze Bibel ist Zeugnis davon, wie sehr Gott sich nach diesem Menschen sehnt und mit ihm und unter seinen Verirrungen leidet.

Natürlich ist das antropomorphistisch gesprochen, wir können nicht anders, aber diese "Leidenschaft" Gottes für den Menschen ist einfach unübersehbar.

 

 

Wenn dem so ist, dann dürfen wir aber erst recht nicht die Möglichkeit der Hölle ausklammern und von Haus aus von einem Gerettetsein aller ausgehen wie dies Ennasus nach dem Vorbild des Kirchenlehrers Origines tut. Das wäre so, wie wenn wir dem Lehrer lächelnd und locker entgegen rufen: "Was willst du denn, wir bekommen sowieso alle ein gutes Zeugnis und kommen in die nächste Klasse!"

Summa summarum hab ich den Eindruck, du hast nicht wirklich verstanden, was ich geschrieben habe .

(Origines ist übrigens nicht mein Vorbild.)

[Mariamante]

9.) Was bis jetzt kaum angesprochen wurde, ist die Selbstverständlichkeit, mit der Jesus an verschiedenen Stellen von der Hölle spricht. Ich frage mich dabei immer: Wenn letztlich eh niemand in die Hölle kommt, wozu dann seine deutlichen Worte? Ich kann natürlich nicht ausschließen, dass Jesu Höllenrede reine Pädagogik ist, die letztlich dazu führen soll, dass weniger oder vielleicht gar niemand in die Hölle kommt. So wie ein Lehrer möglicherweise mit dem Sitzenbleiben droht, weil er die Schüler anspornen möchte, so zu lernen, dass sie eben nicht sitzen bleiben.

Wenn dem so ist, dann dürfen wir aber erst recht nicht die Möglichkeit der Hölle ausklammern und von Haus aus von einem Gerettetsein aller ausgehen wie dies Ennasus nach dem Vorbild des Kirchenlehrers Origines tut. Das wäre so, wie wenn wir dem Lehrer lächelnd und locker entgegen rufen: "Was willst du denn, wir bekommen sowieso alle ein gutes Zeugnis und kommen in die nächste Klasse!"

Danke für deine intensiven Ausführungen, denen ich großteils zustimme. Dass es sich bei den Warnungen Jesu vor der Hölle allerdings nur um "Pädagogik" handle, glaube ich deswegen nicht, weil an mehreren Stellen der Schrift (Gerichtsrede, Offenbarung des hl. Johannes) sehr deutlich von jenen geschrieben wird, die sich Gottes Liebe verweigen und Nein zu Gottes Reich sagen.

[Anfänger]

@ Udalricus

 

8.) Im Jenseits selbst aber gibt es keine Entscheidungsmöglichkeit mehr, denn Entscheidung setzt Zeit voraus, und muss daher grundsätzlich im BEreich des Zeitlichen gefällt werden. Dieses von mir angesprochene Letzte Rückfragen im Moment des Sterbens ist eher vergleichbar der Frage "Nehmen sie wirklich die Anwort D?" von Günther Jauch bzw. Armin Assinger bei bereits geäußerter Entscheidung bei der Millionenshow. Das Spekulieren auf Revisionen im Jenseits nimmt eigentlich die Bedeutung der Schöpfung und des irdischen Lebens nicht richtig ernst. In diesem Zusammenhang möchte ich auch die "Leiblichkeit" der Auferstehung insofern "relativieren", dass der Auferstehungsleib nichts mit Materie im physikalischen Sinne zu tun haben kann, sondern diese Lehre deutlich macht, dass der Mensch seine Eigenschaften und seine Geschichtlichkeit (freilich geläutert und verklärt) mit ins Jenseits hinübernimmt und nicht zu einem gesichtslosen Wesen mutiert.

 

Danke. Ich bin ganz Deiner Ansicht. Selber habe ich diese einmal so formuliert:

 

Der Tod ist der letzte Schritt auf dem Weg zur Heiligkeit. Er schließt diesen Weg ab und öffnet das Tor zur ewigen Beziehung mit Gott, zur endgültigen, ewigen Heiligkeit, zum ewigen Heil. Voraussetzung ist, dass uns der Tod auf diesem Weg zur Heiligkeit, in der Beziehung zu Gott antrifft. Manchmal denke ich, dass der Tod mich einfach so fixiert, wie ich bin, im "Ja" zu Gott, in der Beziehung, oder dann im "Nein" zu Gott, in der Beziehungslosigkeit.

 

So gesehen wird der Tod zur letzten, definitiven Entscheidung meines Lebens, Damit mich aber diese Entscheidung nicht unvorbereitet trifft, ist der Gedanke an den Tod ein nützliches Mittel auf dem Weg zur Heiligkeit. Er braucht mir nicht Angst zu machen. Er soll mir einfach helfen, mich immer und überall, in jeder Situation und zu jeder Zeit für Gott, für die Beziehung zu ihm zu entscheiden. ....

[Udalricus]

Der Tod ist der letzte Schritt auf dem Weg zur Heiligkeit. Er schließt diesen Weg ab und öffnet das Tor zur ewigen Beziehung mit Gott, zur endgültigen, ewigen Heiligkeit, zum ewigen Heil. Voraussetzung ist, dass uns der Tod auf diesem Weg zur Heiligkeit, in der Beziehung zu Gott antrifft. Manchmal denke ich, dass der Tod mich einfach so fixiert, wie ich bin, im "Ja" zu Gott, in der Beziehung, oder dann im "Nein" zu Gott, in der Beziehungslosigkeit.

 

So gesehen wird der Tod zur letzten, definitiven Entscheidung meines Lebens, Damit mich aber diese Entscheidung nicht unvorbereitet trifft, ist der Gedanke an den Tod ein nützliches Mittel auf dem Weg zur Heiligkeit. Er braucht mir nicht Angst zu machen. Er soll mir einfach helfen, mich immer und überall, in jeder Situation und zu jeder Zeit für Gott, für die Beziehung zu ihm zu entscheiden. ....

 

Sehe ich genauso, der Tod macht den ERnst des Lebens deutlich, und das Leben liefert die Entscheidungshilfen für die Letztentscheidung, die im Tod gefällt wird.

[Udalricus]

Ich stelle immer wieder fest, dass das "Konzept des freien Willens" sehr häufig dazu dient, Lehren zu rechtfertigen die eklatant der Barmherzigkeit und im Falle der lebenslangen Hölle auch der Gerechtigkeit widersprechen.

 

Wie frei ist den der vielgepriesene "freie Wille" wirklich?

War den der Wille der Frau in Udalricus Filmgeschichte, die sich im vollen Schmerz um ihren toten Gatten das Leben nimmt, frei zu nennen.

 

Wie gleichgewichtig ist denn der "freien Wille" zweier Menschen, deren einer im Hurenviertel einer Großstadt als Kind einer rauschgiftsüchtigen Prostituierten aufwächst und deren anderer in eine materiell wohlsituierte christliche Familie hineingeboren wird.

 

Wie sehr glauben wir denn selber an einen freien Willen, wenn in einem anderen Thread Kindern geschiedener Eltern eine latente Unfähigkeit zu einer lebenslangen Beziehung nachgesagt wird?

 

Der Kardinal von Wien Schönborn hat vor einigen Tagen im Wiener Burgtheater als Einstimmung der Premiere von Maß für Maß einen Vortrag gehalten und dabei an Hand der Verstrickungen dieses Shakespeare Stückes eine lesenswerte Analyse der Begriffe Vergebung, Barmherzigkeit und Gnade gegeben.

 

Mir scheint sehr vieles, was er dort schreibt sehr gut in diesn Thread zu passen.

 

Ich sehe deine Einwände durchaus als wichtige Ergänzung zu meinen Ausführungen, da wir wirklich nur schwer sagen können, wie frei der Wille des Menschen wirklich ist. Dies kann letztlich nur Gott wirklich sehen und deshalb hängt diese Entscheidung immer auch individuell von den geistigen Fähigkeiten des Menschen ab.

Gegen Vergebung, Barmherzigkeit und Gnade habe ich kein Wort gesagt.

[Udalricus]

Die Frage "Wie kann ich im Himmel glücklich sein, wenn mein Bruder in der Hölle schmort?" bohrt auch in mir seit langem, lange Zeit konnte ich nur mit einer Gegenfrage antworten: "Wie kann ich im Himmel glücklich sein, wenn mein Bruder gegen seinen Willen hierher in den Himmel verschleppt wurde?"

Und jetzt?

Was würde dich glücklicher machen?

Dass er freiwillig in der Hölle schmort?

Oder dass er unfreiwillig im Himmel sitzt?

 

Merkst du nicht selber, dass man da nicht weiterkommt?

Irgendetwas stimmt bei beiden Optionen nicht.

Genau das wollte ich ja sagen, dass diese beiden Fragen letztlich nicht weiterbringen, auch wenn sie einen nicht loslassen. Daher muss die Antwort auf einer anderen Ebene gesucht werde, was ich dann ja versucht habe.

 

Die ganze Bibel ist Zeugnis davon, wie sehr Gott sich nach diesem Menschen sehnt und mit ihm und unter seinen Verirrungen leidet.

Natürlich ist das antropomorphistisch gesprochen, wir können nicht anders, aber diese "Leidenschaft" Gottes für den Menschen ist einfach unübersehbar.

Was die "Leidenschaft" betrifft gebe ich dir recht, Gott ist ein "Emmanuel", ein "Gott mit uns", keine Frage, aber muss das heißen, dass er wirklich im Himmel Qualen für uns aussteht? Bei aller Liebe zum Menschen und natürlich auch der Leiden, die Christus erlitten hat, dürfte Gott doch letztlich über die Leiden, wie wir Menschen sie verstehen, erhaben sein. Wie ist sonst der erste Satz des Katechismus zu verstehen?

 

Wenn dem so ist, dann dürfen wir aber erst recht nicht die Möglichkeit der Hölle ausklammern und von Haus aus von einem Gerettetsein aller ausgehen wie dies Ennasus nach dem Vorbild des Kirchenlehrers Origines tut. Das wäre so, wie wenn wir dem Lehrer lächelnd und locker entgegen rufen: "Was willst du denn, wir bekommen sowieso alle ein gutes Zeugnis und kommen in die nächste Klasse!"

Summa summarum hab ich den Eindruck, du hast nicht wirklich verstanden, was ich geschrieben habe .

(Origines ist übrigens nicht mein Vorbild.)

Wie meinst du es denn dann?

bearbeitet 27. April 2007 von Udalricus

[wolfgang E.]

Die ganze Bibel ist Zeugnis davon, wie sehr Gott sich nach diesem Menschen sehnt und mit ihm und unter seinen Verirrungen leidet.

Natürlich ist das antropomorphistisch gesprochen, wir können nicht anders, aber diese "Leidenschaft" Gottes für den Menschen ist einfach unübersehbar.

Was die "Leidenschaft" betrifft gebe ich dir recht, Gott ist ein "Emmanuel", ein "Gott mit uns", keine Frage, aber muss das heißen, dass er wirklich im Himmel Qualen für uns aussteht? Bei aller Liebe zum Menschen und natürlich auch der Leiden, die Christus erlitten hat, dürfte Gott doch letztlich über die Leiden, wie wir Menschen sie verstehen, erhaben sein. Wie ist sonst der erste Satz des Katechismus zu verstehen?

 

Das ist doch voll der Widersprüche. Gott ist zwar ein Gott mit uns, aber blickt "erhaben" herab auf das was uns umtreibt. Eine Leidenschaft für einen Menschen empfinden und nicht mit diesem Menschen mitleiden.........wie sollte das gehen? Das wäre bestenfalls herablassende Heuchelei.

 

Und warum sollte ein Gott, der über die Leiden des Menschen "erhaben" ist, in seinem Sohn Mensch werden und für diese Menschen sterben. Das ständen im besten Fall Ursache und Wirkung völlig unproprtional zueinander, es wäre göttliche Show. Viel Lärm um Nichts.

 

Um "erhaben" über unser Leiden zu sein, hat Gott sich viel zu stark auf den Menschen eingelassen.

 

Schon Petrus Abaelardus (1079 -1142) hat den für damalige Verhältnisse wohl extrem kühnen Gedanken gehabt, dass auch der Schöpfer der Liebe seines Geschöpfes bedarf. (Und ist natürlich) für diesen und andere Gedanken von den Starren und Dogamtischen angeführt von Bernhard von Clairvaux verketzert worden.

 

Wie Du den ersten Satz des Katechismus verstehen sollst - gar nicht.

 

Gott mit dem Wort glücklich charakterisieren........Glaubt wirklich jemand Gott war "glücklich" in dem Augenblick als sein Sohn von Angst geschüttelt flehte "Lass diesen Kelch an mir vorübergehen"? Glaubt wirklich jemand Gott war "glücklich" als Jesus qualvoll am Kreuz starb und ihn anschrie......."warum hast Du mich verlassen?"

 

 

OT Der Katechismus enthält im übrigen so viele unverständliche hochgedrechselte schwülstige Sätze die kein Mensch verstehen kann, dass es auf einen mehr auch nicht ankommt.

[Mariamante]

Gott mit dem Wort glücklich charakterisieren........Glaubt wirklich jemand Gott war "glücklich" in dem Augenblick als sein Sohn von Angst geschüttelt flehte "Lass diesen Kelch an mir vorübergehen"? Glaubt wirklich jemand Gott war "glücklich" als Jesus qualvoll am Kreuz starb und ihn anschrie......."warum hast Du mich verlassen?"

Es gibt Theologen die derüberzeugung sind, dass Jesus auch am Kreuz betete- und der Psalm 22 beginnt mit "Mein Gott, warum hast du mich verlassen" geht aber hoffnungsvoller weiter.

OT Der Katechismus enthält im übrigen so viele unverständliche hochgedrechselte schwülstige Sätze die kein Mensch verstehen kann, dass es auf einen mehr auch nicht ankommt.

Das kann man nicht pauschal sagen. Und ich bin der Meinung, dass man am meisten taub (auch bezüglich der Aussagen des Katechismus) für Aussagen ist, die man nicht zur Kenntnis nehmen will.

[wolfgang E.]

 

Gott mit dem Wort glücklich charakterisieren........Glaubt wirklich jemand Gott war "glücklich" in dem Augenblick als sein Sohn von Angst geschüttelt flehte "Lass diesen Kelch an mir vorübergehen"? Glaubt wirklich jemand Gott war "glücklich" als Jesus qualvoll am Kreuz starb und ihn anschrie......."warum hast Du mich verlassen?"

Es gibt Theologen die derüberzeugung sind, dass Jesus auch am Kreuz betete- und der Psalm 22 beginnt mit "Mein Gott, warum hast du mich verlassen" geht aber hoffnungsvoller weiter.

 

Und Du glaubst, dass wenn dies so wäre, Gott bei der Betrachtung seines elendiglich mit dem Tod ringenden Sohn ganz glücklich wurde?

[Anfänger]

 

Gott mit dem Wort glücklich charakterisieren........Glaubt wirklich jemand Gott war "glücklich" in dem Augenblick als sein Sohn von Angst geschüttelt flehte "Lass diesen Kelch an mir vorübergehen"? Glaubt wirklich jemand Gott war "glücklich" als Jesus qualvoll am Kreuz starb und ihn anschrie......."warum hast Du mich verlassen?"

Es gibt Theologen die derüberzeugung sind, dass Jesus auch am Kreuz betete- und der Psalm 22 beginnt mit "Mein Gott, warum hast du mich verlassen" geht aber hoffnungsvoller weiter.

 

Und Du glaubst, dass wenn dies so wäre, Gott bei der Betrachtung seines elendiglich mit dem Tod ringenden Sohn ganz glücklich wurde?

 

"Das Wesen des Himmels ist das Einssein mit Gottes Willen."

 

Ich glaube, das ist der Schlüssel des Problems.

[Mariamante]

Und Du glaubst, dass wenn dies so wäre, Gott bei der Betrachtung seines elendiglich mit dem Tod ringenden Sohn ganz glücklich wurde?

Nein. Allerdings ist die Frage:Können wir das Glück, die Seligkeit Gottes verändern? Dass Gott so viel an uns liegt, dass Er die schmerzvolle Erlösung zuließ spricht vor allem dafür, dass Gott unser ewiges Glück will.

[wolfgang E.]

 

Gott mit dem Wort glücklich charakterisieren........Glaubt wirklich jemand Gott war "glücklich" in dem Augenblick als sein Sohn von Angst geschüttelt flehte "Lass diesen Kelch an mir vorübergehen"? Glaubt wirklich jemand Gott war "glücklich" als Jesus qualvoll am Kreuz starb und ihn anschrie......."warum hast Du mich verlassen?"

Es gibt Theologen die derüberzeugung sind, dass Jesus auch am Kreuz betete- und der Psalm 22 beginnt mit "Mein Gott, warum hast du mich verlassen" geht aber hoffnungsvoller weiter.

 

Und Du glaubst, dass wenn dies so wäre, Gott bei der Betrachtung seines elendiglich mit dem Tod ringenden Sohn ganz glücklich wurde?

 

"Das Wesen des Himmels ist das Einssein mit Gottes Willen."

 

Ich glaube, das ist der Schlüssel des Problems.

Aha .....und deshalb war Gott glücklich als man seinen Sohn zu Tode marterte...... interessantes Gottesbild.

bearbeitet 28. April 2007 von wolfgang E.

[ramhol]

Ich kann mir nur ganz schwer vorstellen, dass es den beschriebenen Hitler-Typos ("Ich bin der Hass") wirklich geben kann. Besonders wenn er tatsächlich Gott begegnet, also nicht einmal mehr an Gott glauben muss, so wie es die Geschichte darstellt. Dass jemand in dieser Gottes-Begegnung, dieser Erfahrung: ja tatsächlich, all das, was ich vorher nicht glauben konnte und wollte, ist wahr (da steht der Jesus und meine tote Mutter, ich bin auch tot und bin trotzdem noch...), noch weiter sein irdisches Konzept fahren kann.

 

Jedenfalls habe ich die Hoffnung, auch für mich selbst, dass mir nach meinem Tod plötzlich alles wie Schuppen von den Augen fällt und mein Herz sich ganz weit öffnet, weiter als ich es jetzt schon offen glaube.

 

Ich weiß, dass der Wille auch eine Rolle spielt, aber auch der ist m.E. nichts was allein aus sich heraus stattfindet.

bearbeitet 28. April 2007 von ramhol

[Long John Silver]

Die ganze Bibel ist Zeugnis davon, wie sehr Gott sich nach diesem Menschen sehnt ...

 

Siehe unter anderem Hosea:

 

"Alsodann, spricht der Herr, wirst du mich nennen "Mein Mann" und nicht mehr "Mein Baal." Hos,2,18

 

"Ich will mich mit dir verloben fuer alle Ewigkeit, ich will mich mit dir verloben in Gerechtigkeit und Recht, in Gnade und Barmherzigkeit. Ja, in Treue will ich mich mit dir verloben, und du wirst den Herrn erkennen." Hos. 2,21 ff,

 

Hoert sich fuer mich nach aktiver Werbung an und nach tiefen Gefuehlen.

 

Wie soll "Gott" uebrigen imstande sein, einen Kosmos zu schaffen, der von Gefuehlen durchpulst ist, wenn er selber keine hat? Und wie sollte er lieben dann? Denn vom grenzenlos liebenden "Gott" ist doch hier die Rede.

 

Wenn es diesen "Gott" gibt oder eine Lebenskraft, dann wird sie sicher mit und in der Natur, also auch mit den Menschen, weinen, sich freuen, lieben, jubeln, sich graemen.

[wolfgang E.]

Hat jemand bestritten, dass Jesus betete?

Beten ist Reden mit Gott - darf man dabei nicht laut werden, nicht schreien?

Oder muß jegliches Gebet "hoffnungsvoll" enden?

Wenn Jesus am Kreuz den Psalm 22 betete, dann hat er Gott nicht angeschrien, Klar?

Ja wenn....

 

Im übrigen ändert es nichts an der Frage ob Gott dem Martertod seines Sohnes glücklich zugeschaut hat......

 

Diese Idee könnte dem Hirn von Herrn Gibson entsprungen sein.......Jesus röchelt am Kreuz......Einblendung Gott Vater und der hl. Geist lächen glücklich.......

bearbeitet 28. April 2007 von wolfgang E.

[Mariamante]

Ja wenn....

 

Im übrigen ändert es nichts an der Frage ob Gott dem Martertod seines Sohnes glücklich zugeschaut hat......

Jemand schrieb von athropomorphen Vorstellungen bezüglich des "Glückes Gottes". Das kann ich nachvollziehen. Da der göttliche Heiland bereits vor seiner Menschwerdung den Leidensweg annahm ist das "Leiden Gottes" in seiner Wurzel zu sehen: Nämlich über die Sünden des Menschen, die Verweigerung des Menschen zur Liebe, die Abkehr des Menschen von Gott bis zum Hass Gottes. Das ist es, was Gottes Vaterherz verwundet - das Leiden Jesu war eine Folge davon. Daher können wir sagen, dass Gott vor allem über die Sünden der Menschen "unglücklich" ist.

[wolfgang E.]

 

Ja wenn....

 

Im übrigen ändert es nichts an der Frage ob Gott dem Martertod seines Sohnes glücklich zugeschaut hat......

Jemand schrieb von athropomorphen Vorstellungen bezüglich des "Glückes Gottes". Das kann ich nachvollziehen. Da der göttliche Heiland bereits vor seiner Menschwerdung den Leidensweg annahm ist das "Leiden Gottes" in seiner Wurzel zu sehen: Nämlich über die Sünden des Menschen, die Verweigerung des Menschen zur Liebe, die Abkehr des Menschen von Gott bis zum Hass Gottes. Das ist es, was Gottes Vaterherz verwundet - das Leiden Jesu war eine Folge davon. Daher können wir sagen, dass Gott vor allem über die Sünden der Menschen "unglücklich" ist.

Ein frömmelndes Hinbiegen Deiner Meinung dass Gott die Marter seines Sohnes glücklich gemacht hat.

[Mariamante]

Ein frömmelndes Hinbiegen Deiner Meinung dass Gott die Marter seines Sohnes glücklich gemacht hat.

Falsche Schlußfolgerung. Wo habe ich geschrieben, dass Gott die Marter Jesu "glücklich" gemacht hat? Gott hat in seiner unendlichen Liebe sich selbst in Christus geschenkt um uns aus Schuld und Sünde zu retten. Gott hat sich das wahrhaft etwas kosten lassen, indem er sich in der Menschwerdung seiner Gottheit entkleidet hat. Dass dies für Gott nicht ohne Schmerz geht habe ich nicht abgestritten. Wenn in der Bibel geschrieben steht, dass wir "den Heiligen Geist" betrüben können dann zeigt sich, dass wir den unveränderlichen Gott insofern "verändern" können, als wir ihm durch unsere Sünden Leiden bereiten. Die Schrift sagt ja z.B. auch, dass jemand der schwer sündigt Christus gleichsam erneut kreuzigt.

[Udalricus]

Die Diskussion über einen mitleidenden Gott übersieht meiner Meinung nach die überzeitliche Existenz Gottes: In Gott ist die ganze Weltgeschichte von vorn bis hinten seit Ewigkeit her existent. Wo es aus unserer Sicht ein früher, gleichzeitig und später gibt, sieht Gott immer schon alles in allem.

 

Von daher kann man in Gott keine "Geschichte der Gefühle" hineininterpretieren, nach dem Motto "heute ist er gut aufgelegt, morgen kränkt er sich, übermorgen leidet er", je nachdem, wie es auf der Erde gerade zugeht.

 

Dass Gott Raum und Zeit unendlich transzendiert, welche ja erwiesenermaßen Elemente der Schöpfung sind, heißt einerseits, dass das WEltgeschehen in all seiner Dramatik mit ihren Höhen und Tiefen in Gott Platz hat, er so gesehen auch "mitleidet, mitlacht und mitfeiert", andererseits sein Bewusstsein das GEschehen der Schöpfung vom Anfang bis zum Jüngsten Tag um ein solches Vielfaches übersteigt, dass es legitim ist, von einem vollkommen glücklichen Gott zu sprechen, der die wechselvolle Geschichte mit dem Menschen in sich versöhnlich integriert hat.

 

Also, es ist eine Frage der Perspektive: Aus menschlicher Sicht (anthropomorph) ist es verständlich und vielleicht auch sinnvoll vom Mitleiden und Mitfühlen Gottes zu sprechen, aus göttlicher Perspektive (sofern ich mir anmaßen darf, diese einzunehmen zu versuchen) aber kann dieses Mitverfolgen des menschlichen Schicksals seinem vollkommenen Glück nichts anhaben.

 

Ich verstehe, dass man diesen Gedankengang als widersprüchlich empfinden kann, aber ich bitte um den (freilich gewagten) Versuch, sich die Problematik aus göttlicher Sicht anzusehen.

 

P.S.: Freilich kann nun die Frage auftauchen, ob nicht der "vollkommen glückliche Gott" eine anthropomorphe Vorstellung ist, aber das ist schon wieder ein anderes Thema, auf das ich (zumindest jetzt) nicht eingehen möchte.

[wolfgang E.]

Die Diskussion über einen mitleidenden Gott übersieht meiner Meinung nach die überzeitliche Existenz Gottes: In Gott ist die ganze Weltgeschichte von vorn bis hinten seit Ewigkeit her existent. Wo es aus unserer Sicht ein früher, gleichzeitig und später gibt, sieht Gott immer schon alles in allem.

 

Von daher kann man in Gott keine "Geschichte der Gefühle" hineininterpretieren, nach dem Motto "heute ist er gut aufgelegt, morgen kränkt er sich, übermorgen leidet er", je nachdem, wie es auf der Erde gerade zugeht.

 

Dass Gott Raum und Zeit unendlich transzendiert, welche ja erwiesenermaßen Elemente der Schöpfung sind, heißt einerseits, dass das WEltgeschehen in all seiner Dramatik mit ihren Höhen und Tiefen in Gott Platz hat, er so gesehen auch "mitleidet, mitlacht und mitfeiert", andererseits sein Bewusstsein das GEschehen der Schöpfung vom Anfang bis zum Jüngsten Tag um ein solches Vielfaches übersteigt, dass es legitim ist, von einem vollkommen glücklichen Gott zu sprechen, der die wechselvolle Geschichte mit dem Menschen in sich versöhnlich integriert hat.

 

Also, es ist eine Frage der Perspektive: Aus menschlicher Sicht (anthropomorph) ist es verständlich und vielleicht auch sinnvoll vom Mitleiden und Mitfühlen Gottes zu sprechen, aus göttlicher Perspektive (sofern ich mir anmaßen darf, diese einzunehmen zu versuchen) aber kann dieses Mitverfolgen des menschlichen Schicksals seinem vollkommenen Glück nichts anhaben.

 

Ich verstehe, dass man diesen Gedankengang als widersprüchlich empfinden kann, aber ich bitte um den (freilich gewagten) Versuch, sich die Problematik aus göttlicher Sicht anzusehen.

 

P.S.: Freilich kann nun die Frage auftauchen, ob nicht der "vollkommen glückliche Gott" eine anthropomorphe Vorstellung ist, aber das ist schon wieder ein anderes Thema, auf das ich (zumindest jetzt) nicht eingehen möchte.

 

Dein numehr gefundener Weg, jeden antropomorphen Zugang völlig bei Seite zu schieben hat natürlich etwas für sich, läßt aber wesentliche Fragen entstehen.

 

Die Érste hast Du selber schon in Deinem letzten Satz angerissen - er führt den von Dir in Deinem Erstposting als "Aufhänger" benutzten Satz vom "jedenfalls" glücklichen Gott endgültig ad absurdum.

 

Er führt aber konsequent weiter gedacht auch dazu, dass jedes Sprechen über Gott seinen Sinn verliert. Denn wir können Gott eben nur in Kategorien beschreiben, die unserer menschlichen Seins- und Empfindungswelt entnommen sind, wie z.B. Liebe, Barmherzigkeit, Gerechtigkeit.

 

Wie aber könnten wir einen solchen Gott, der sich völlig unseren Denkkategorien entzieht, Vater nennen, wie Jesus es uns zugleich gelehrt und erlaubt hat.

 

Im 1 Buch Moses, 1,27 heißt es

Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau......

 

Da "nach dem Bild Gottes" sicherlich nicht die Körperlichkeit des Menschen meinen kann, scheint es denkmöglich, dass unsere Gefühlswelt doch ein Vorbild in "Gefühlen" hat, die in göttlichen Eigenschaften vorgebildet sind.

 

Schliesslich und als das Dringlichste frage ich mich, warum ein solcher Gott der keine "Gefühlsregungen" kennt, überhaupt seinen Sohn in seine Schöpfung entsandt haben sollte. Wenn der Grund dafür nicht Mitleid mit den Menschen gewesen wäre, was dann.

 

Ich weiß, es gibt Aussagen, dass das Opfer Jesu dazu notwendig gewesen wäre, das durch den "Sündenfall" gestörte Gleichgewicht von Gut und Böse wieder herzustellen. Aber einen Gott der ob solchem abstrakten "Gerechtigkeitswahn" seinen eigenen Sohn zu Tode schinden liesse, will ich mir nicht vorstellen.......diese Vorstellung brächte mich womöglich um meinen Glauben.

bearbeitet 29. April 2007 von wolfgang E.

[Kirisiyana]

Im 1 Buch Moses, 1,27 heißt es

Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau......

 

Da "nach dem Bild Gottes" sicherlich nicht die Körperlichkeit des Menschen meinen kann, scheint es denkmöglich, dass unsere Gefühlswelt doch ein Vorbild in "Gefühlen" hat, die in göttlichen Eigenschaften vorgebildet sind.

Ich könnte überhaupt nicht sagen, wo bei mir die Körperlichkeit aufhört und die Seele beginnt. Was genau die Seele ist. Wie sie, hätte sie keine Verbindung mehr zum Körper, fühlen würde. Was ich damit sagen will: Beim Menschen ist jegliches Fühlen mit dem Körper verbunden, wie auch jegliches Denken.

 

Da der Körper vergänglich ist, nehme ich auch nicht an, dass ausgerechnet er das Bild Gottes in uns ist - damit ist aber die Frage, ob Gott fühlt wie wir, noch nicht geklärt, wir fühlen ja mit dem Körper.

bearbeitet 29. April 2007 von Kirisiyana

[wolfgang E.]

Zur Frage der Hölle scheint mir die Verheißung wichtig die Jesus im heutigen Sonntagsevangelium (Joh. 10, 27-30) gibt:

Sie werden niemals zugrunde gehen, und niemand wird sie meiner Hand entreißen.

Joh. 10,28

[Long John Silver]

Zur Frage der Hölle scheint mir die Verheißung wichtig die Jesus im heutigen Sonntagsevangelium (Joh. 10, 27-30) gibt:

Sie werden niemals zugrunde gehen, und niemand wird sie meiner Hand entreißen.

Joh. 10,28

 

Wolfgang, ich denke nicht dass das Verheissung ist, sondern dass Jesus sich sicher ist. Absolut sicher, wie auch ueber andere Dinge, die er gesagt hat.

 

Kein wirklich guter Hirte wird ein verirrtes Schaf je aufgeben.

[Gabriele]

Es gibt Theologen die derüberzeugung sind, dass Jesus auch am Kreuz betete- und der Psalm 22 beginnt mit "Mein Gott, warum hast du mich verlassen" geht aber hoffnungsvoller weiter.

 

Wer in diesem Thread die weitere Diskussion über Beten, Schreien, Anklagen vermisst, kann sie im gleichnamigen Thread finden.

 

Gabriele

[Mariamante]

Zur Frage der Hölle scheint mir die Verheißung wichtig die Jesus im heutigen Sonntagsevangelium (Joh. 10, 27-30) gibt:

Sie werden niemals zugrunde gehen, und niemand wird sie meiner Hand entreißen.

Joh. 10,28

 

Und vielleicht ist es gut daran zu denken, dass hier von jenen die Rede ist, die auf die Stimme Jesu hören.

7Meine Schafe hören auf meine Stimme; ich kenne sie, und sie folgen mir. 28Ich gebe ihnen ewiges Leben. Sie werden niemals zugrunde gehen, und niemand wird sie meiner Hand entreißen.