Hölle

[Squire]

Offen bleibt allerdings dennoch, ob jemand sich so dermaßen verirren kann, dass ihm das Zähnefletschen auf ewig mehr Spaß macht, dass er die Hölle dem Himmel vorzieht.

 

Und damit wendet sich wieder alles hin zum Gottesbild. Kann ein guter Gott eine solche Verirrung zulassen?

Gehört Zähnefletschen denn zur Gottferne zwangsläufig dazu? Es geht doch zunächst einmal nur darum, die Gottesverehrung nicht mitmachen zu wollen. Kann man sich nicht ohne Zähnefletschen von Gott distanzieren?

[Mariamante]

Nein, kein Spiel, Peter, schon gar nicht ein beliebtes. Du hattest Long John Silver abgesprochen, barmherzig sein zu wollen oder zu können.

Ich hatte gesagt, dass in die Hölle zu gehen kein Akt der Barmherzigkeit ist - ich habe Long John Barmherzigkeit nicht abgesprochen. Er mag ja der Meinung sein, dass sein Akt ein barmherziger sei. Aber gegen den Willen Gottes und gegen den Willen jener, die Hölle wollen zu agieren wäre eine ähnliche Form der Barmherzigkeit, wie z.B: jemand in der guten Meinung "barmherzig" zu sein zur Sünde raten.

 

Steht das in der Offenbarung? Ist das in der Lehre der Existenz der Hölle enthalten?

In der Offenbarung wird an mehreren Stellen angedeutet, wer in die Hölle kommt (da wird von Mördern, Götzendienern, Unzüchtigen geschrieben).

Zum einen hat LJS nicht gesagt, er würde für einen anderen in die Hölle gehen, sondern er wäre bereit, mit jemand anderem gehen, zur Not auch in die Hölle.

Du kennst ja die Bibel. Und du weisst auch, was Jesus im dem Gleichnis vom reichen Prasser und dem armen Lazarus sagt: Dass nämlich zwischen Himmel und Hölle ein Abgrund ist, den keiner überschreiten kann. Lukas 16/2626 Und zu alledem ist zwischen uns und euch eine große Kluft befestigt, so daß die, welche von hier zu euch hinübersteigen wollen, es nicht können, noch die von dort es vermögen, zu uns herüberzukommen.

Zum anderen - wie war das noch mal mit den "Sühneseelen"? Die gehen nicht für andere in die Hölle, die leiden bloß, als ob sie in der Hölle wären?

Ja: Sie vereinigen sich in ihrem Leiden/Sühnen mit dem Kreuze Christi, und wirken mit an der Bewahrung vor der Hölle.

(Haben wir zu wenig Geduld mit Dir, Peter? Fühlst Du Dich nicht liebevoll genug angenommen?)

Es geht nicht um mich- aber ich merke doch, dass es schon schwer ist, Menschen mit anderen Sichtweisen anzunehmen - aber in die Hölle will man mit anderen gehen? Ist das nicht wirklich zu "pathetisch- theoretisch" ?

[Mariamante]

Gehört Zähnefletschen denn zur Gottferne zwangsläufig dazu? Es geht doch zunächst einmal nur darum, die Gottesverehrung nicht mitmachen zu wollen. Kann man sich nicht ohne Zähnefletschen von Gott distanzieren?

Wenn man annimmt, dass Gott die Quelle der Liebe, der Freude und des Glückes ist - dann ist die Konsequenz der Ablehnung Gottes Hass, Unglück, das Nein zur Liebe - das mit "Zähnefletschen" angedeutet ist.

[Ennasus]

Hallo Kirisiyana!

Ich möchte noch anmerken, dass ich Silvers Worte sehr pathetisch finde. Ich kann nicht verhehlen, dass mir da irgendetwas nicht stimmig scheint.

Mir kommen sie sehr stimmig vor - nämlich genau im ursprünglichen Sinn von "Pathos": Leidenschaft, intensives Gefühl, Leiden.

Silver geht davon aus, dass das, was jetzt ganz wesentlich zum Menschsein gehört (was den Menschen "menschlich" macht) - nämlich die Fähigkeit zur Empathie, die Berührbarkeit durch das Leid der anderen, unser Leben als "Beziehungswesen", uns nicht verloren geht, wenn unsere "Zeit zur Vollendung kommen wird und wir in vollendeter Gegenwart sein werden"

Die Hölle soll ein Ort sein, wo Gott nicht ist. (Von daher wäre der Ort, an dem sich Hitler in Meckys Geschichte befindet, nicht die Hölle, wenn Jesus da hingeht.) Da ist nicht einfach Zähneknirschen, da ist keine Liebe, null. Das ist nicht nur scheußlich, sondern grauenhaft. Wer geht da wirklich freiwillig hin?

 

Wer da hingeht, um jemand nicht allein zu lassen, der nimmt Liebe mit und wird nicht ohne Gott sein. Nur so wäre es für mich vorstellbar und auch Silver hat vor die Liebe in die Hölle zu tragen. Und schon wäre da keine Hölle mehr.

Im Grund bist du mit deinem Posting genau wieder bei Meckys Ausgangsfrage: kann es für Menschen "Himmel" geben, solange andere Menschen in der "Hölle" sind (Und ich seh es wie du: Meckys Hölle ist ja eigentlich kein solcher fertiger Unort, das ist ein Ort, in dem immer noch Entwicklung und Bewegung ist).

 

Ich glaube das nicht (und Silver und andere offensichtlich auch nicht).

Das ginge nur, wenn Leben nach dem Tod" und "im Himmel sein" bedeuten würde, dass uns unser Wesentlichstes, unser Liebesfähigkeit (die zu entwicklen ja unser Hauptauftrag ist), wieder verloren ginge. Wer aber wirklich liebt, der scheut kein Grauen und den eigenen Tod nicht. Jesus hat es uns vorgelebt.

 

Drum bin ich mir sehr sicher: wenn unser Glaube nur irgendeinen Sinn haben soll und glaubwürdig sein soll, dann gibt es "Hölle" als Zustand nicht endender Qual nicht.

Dann müssen wir die biblischen Höllenbilder anders verstehen.

 

 

Mir ist grad wieder ein Gedicht von Marie Luise Kaschnitz untergekommen. Da drin heißt es:

 

 

Ich wusste nur eines

Keine Hierarchie

Von Heiligen

auf goldenen Stühlen sitzend

Kein Niedersturz

Verdammter Seelen

Nur

Nur Liebe frei geworden

Niemals aufgezehrte

Mich überflutend

[Squire]

 

Gehört Zähnefletschen denn zur Gottferne zwangsläufig dazu? Es geht doch zunächst einmal nur darum, die Gottesverehrung nicht mitmachen zu wollen. Kann man sich nicht ohne Zähnefletschen von Gott distanzieren?

Wenn man annimmt, dass Gott die Quelle der Liebe, der Freude und des Glückes ist - dann ist die Konsequenz der Ablehnung Gottes Hass, Unglück, das Nein zur Liebe - das mit "Zähnefletschen" angedeutet ist.

Das nehmen die Hölleninsassen ja offenbar nicht an, sonst würden sie Gott nicht ablehnen.

bearbeitet 2. Mai 2007 von Squire

[Mecky]

Wer da hingeht, um jemand nicht allein zu lassen, der nimmt Liebe mit und wird nicht ohne Gott sein. Nur so wäre es für mich vorstellbar und auch Silver hat vor die Liebe in die Hölle zu tragen. Und schon wäre da keine Hölle mehr.

 

Es ist eine der Schwächen meiner Geschichte, dass sie die Dinge sozusagen geographisch auseinanderdividiert. So habe ich einen eigenen Raum für das Himmelreich erfunden, einen anderen dagegen als "Vorraum" oder "Außenraum". Das sind aber - wie es bei einer Geschichte auch legitim ist - nur Bilder. Von geographischen Orten wissen wir nichts - obwohl ja auch die biblischen Bilder sozusagen die Geographie bemühen. Und die späteren Entfaltungen tun es auch. Hilft aber nichts: Es bleiben Bilder.

 

Wer in liebendem Bemühen in die Hölle geht, nimmt den Himmel mit, sagst Du.

Das stimmt natürlich innerhalb des Bildes, das ich entworfen habe. Aber dieses Bild einer geographisch außenliegenden Hölle ist für eine solche Sichtweise einfach zu undifferenziert.

Genau genommen besteht die Hölle der Geschichte in (ein weiteres Bild ...) Mauern, die Hitler um sich zieht. Weder Jesus noch Hitlers Mutter vermögen diese Mauern wirklich zu durchdringen. Die Hölle bleibt Einsamkeit, auch wenn alle Menschen der Welt und Jesus selbst Hitler noch so auf die Pelle rücken.

 

In dem Moment, da es einem liebenden Menschen wirklich gelänge, in die Hölle zu gelangen (also die Mauern zu durchdringen, die Hitler um sich zieht), wäre die Hölle nichtexistent und hätte sich als Variante des Fegfeuers entpuppt.

 

Um ein wenig die geographische Vorstellung zu relativieren, stelle ich mir gelegentlich auch vor, dass sich Himmel und Hölle in der gleichen Party befinden. Für den einen ist die Party eben der Himmel. Für den anderen ist sie die Hölle. Sie WOLLEN keine Gemeinschaft, keine Party, sie empfinden das ganze Geschehen als aufdringlich, lästig und entwürdigend. Sie sind nicht räumlich getrennt. Die Einsamkeit der Hölle besteht hier nicht in einer Abwesenheit anderer Menschen, sondern kommt von innen heraus.

[Mecky]

Gehört Zähnefletschen denn zur Gottferne zwangsläufig dazu? Es geht doch zunächst einmal nur darum, die Gottesverehrung nicht mitmachen zu wollen. Kann man sich nicht ohne Zähnefletschen von Gott distanzieren?

Je tiefer man das Wort "Gott" versteht, desto mehr kommen die Assoziazionen von Zähnefletschen.

 

Gott ist Liebe, Gott ist (persönliche) Wahrheit, Gott ist Heil.

 

Wenn man sich von all dem abschottet, dann bleibt eben eine sehr verkrümmte Existenz.

 

Wenn man noch genauer hinschaut, dann benötigen sich die verschiedenen Elemente der Hölle gegenseitig. Zum Beispiel braucht man dann die Unwahrheit (Verdrängung, sich in die Tasche lügen), um den Mangel an Liebe und Heil zu rechtfertigen und zu verklären.

Oder: Man braucht die gottferne Heillosigkeit, um die Ablehnung des Heils zu rechtfertigen, das aus Gott strömt. Auf diese Weise kann man ihn ablehnen, weil er kein Heil schenkt. Gott erscheint als übler Heilsverweigerer.

[Squire]

Gott ist Liebe, Gott ist (persönliche) Wahrheit, Gott ist Heil.

 

Wenn man sich von all dem abschottet, dann bleibt eben eine sehr verkrümmte Existenz.

Diese Diskussion ist problematisch, wenn mit dem Begriff "Gott" ständig wechselnde Inhalte verbunden werden, zwischen denen anscheinend beliebig hin- und hergesprungen wird.

[Gabriele]

 

Nein, kein Spiel, Peter, schon gar nicht ein beliebtes. Du hattest Long John Silver abgesprochen, barmherzig sein zu wollen oder zu können.

Ich hatte gesagt, dass in die Hölle zu gehen kein Akt der Barmherzigkeit ist - ich habe Long John Barmherzigkeit nicht abgesprochen. Er mag ja der Meinung sein, dass sein Akt ein barmherziger sei. Aber gegen den Willen Gottes und gegen den Willen jener, die Hölle wollen zu agieren wäre eine ähnliche Form der Barmherzigkeit, wie z.B: jemand in der guten Meinung "barmherzig" zu sein zur Sünde raten.

 

Steht das in der Offenbarung? Ist das in der Lehre der Existenz der Hölle enthalten?

In der Offenbarung wird an mehreren Stellen angedeutet, wer in die Hölle kommt (da wird von Mördern, Götzendienern, Unzüchtigen geschrieben).

Zum einen hat LJS nicht gesagt, er würde für einen anderen in die Hölle gehen, sondern er wäre bereit, mit jemand anderem gehen, zur Not auch in die Hölle.

Du kennst ja die Bibel. Und du weisst auch, was Jesus im dem Gleichnis vom reichen Prasser und dem armen Lazarus sagt: Dass nämlich zwischen Himmel und Hölle ein Abgrund ist, den keiner überschreiten kann. Lukas 16/2626 Und zu alledem ist zwischen uns und euch eine große Kluft befestigt, so daß die, welche von hier zu euch hinübersteigen wollen, es nicht können, noch die von dort es vermögen, zu uns herüberzukommen.

Zum anderen - wie war das noch mal mit den "Sühneseelen"? Die gehen nicht für andere in die Hölle, die leiden bloß, als ob sie in der Hölle wären?

Ja: Sie vereinigen sich in ihrem Leiden/Sühnen mit dem Kreuze Christi, und wirken mit an der Bewahrung vor der Hölle.

(Haben wir zu wenig Geduld mit Dir, Peter? Fühlst Du Dich nicht liebevoll genug angenommen?)

Es geht nicht um mich- aber ich merke doch, dass es schon schwer ist, Menschen mit anderen Sichtweisen anzunehmen - aber in die Hölle will man mit anderen gehen? Ist das nicht wirklich zu "pathetisch- theoretisch" ?

Mir scheint, hier werden Bilder allzu eng gefasst.

Für mich ist es weder ein Wiederspruch noch unvereinbar, das Erleiden von Höllenqualen für jemand anderes so zu formulieren wie LJS es getan hat, nämlich mit jemandem in die Hölle zu gehen.

Wie das konkret aussieht, das weiß ich weder bei den "Sühneseelen" noch bei LJS. Aber bei beidem sehe ich einen Akt der Barmherzigkeit, sowohl bei den "Sühneseelen", die für andere leiden, als auch bei der Bereitschaft, einen anderen auf seinem Weg zu begleiten.

Pathetisch - theoretisch kann man beides nennen.

[Mariamante]

Das nehmen die Hölleninsassen ja offenbar nicht an, sonst würden sie Gott nicht ablehnen.

Geheimnis der Bosheit: Man kann die Liebe sehen, erkennen, und trotzdem Nein zu ihr sagen. Der Fall der Engel ist ein Beispiel dafür. Die Engel hatten auf Grund ihrer Natur sicher eine besondere Ekenntnis Gottes- und trotzdem kam es zum Nein gegenüber Gott. bearbeitet 2. Mai 2007 von Mariamante

[Ennasus]

Richtig, Susanne! Es kann sein! Insofern fühle ich mich nicht als einer der von dir genannten "Verfechter"! Im GEgensatz zu Mariamante glaube ich nicht, dass die Bibel dort, wo von Hölle die Rede ist, von konkreten Personen wie dem Huber Seppi oder der Müller Vroni spricht, sondern die Möglichkeit der Hölle für jeden beschreibt.

Hallo Udalricus, dann sind wir da eigentlich eh sehr nah beinander.

 

Wogegen ich mich allerdings mit Händen und Füßen wehre, ist die fixe Behauptung, es wird so sein. Denn das zu postulieren, steht uns nicht zu, da es nicht einmal Jesus getan hat. (Die Silver- und Wolfgang-Deutung der Schafe-Stelle halte ich für völlig überzogen!)

Da allerdings nicht mehr.

Ich glaube dieser Stelle. Ich behaupte nicht, dass es so sein wird, aber ich will darauf vertrauen. Nach allem, was ich sonst verstehe von der Botschaft dieses Jesus und wie ich die Gegenwart Gottes in meinem Leben erfahre, scheint mir dieses Vertrauen richtiger zu sein als das Misstrauen.

 

 

Es kann ja bei dem allem immer nur um unser Vertrauen und unseren Glauben gehen - wissen im Sinn von empirischer Beweisbarkeit können wir da sowieso nichts.

Auch nicht, wie weit unser Geschaffensein "nach seinem Abbild" irgendeine Auskunft über ein "Leiden Gottes" an unserem Mangel an Liebe und Lebendigkeit gibt.

 

Da geht anscheinend jeder von sich selber aus und traut das, was er in sich selber an Möglichkeiten verspürt, auch Gott zu.

Weil aber für mich das Allereindeutigste an der Bibel der Auftrag zu lieben ist, gehe ich davon aus, dass Menschen umso "gottähnlicher" sind, je liebesfähiger sie sind und je "fleischlicher" ihr Herz ist. (Das meine ich nicht in dem Sinn, dass ich Menschen beurteilen oder so möchte - nur: Rückschlüsse auf Gott und seine Möglichkeiten und sein Wollen will ich eher von denen her ziehen, die ich als Liebende empfinde)

 

Wir müssen einfach die Möglichkeit der Hölle als "Stachel im Fleisch" ertragen, den wir nicht einfach aus der biblischen Offenbarung wegbrechen können.

Ja, aber nur als Stachel, der uns anstachelt, uns selbst noch mehr darum zu bemühen, lieben zu lernen. Denn offensichtlich ist es das, was Gott von uns will.

Nicht als Stachel in die Richtung, dass wir selbst in einer dauernden Angst vor der Hölle leben oder anderen mit der Hölle drohen

 

Im Übrigen muss ich allen Ernstes sagen, dass ich es Gott wirklich nicht zutraue, dass er es "schafft". Er will es nämlich gar nicht "schaffen", sondern lädt den Menschen ein, es zu "schaffen".

Er drängt uns zu unserem vollsten Einsatz, und der ist auch not-wendig, von jedem so viel, wie er kann - und gleichzeitig sind wir ALLE darauf angewiesen, dass er vollendet, was unvollkommen war.

Die volle Fülle der Möglichkeiten liegt bei ihm, nicht bei uns.

[soames]

Verfallt ihr (die Verfechter der Ansicht, dass freier Wille des Menschen und Erlösung aller nicht zusammengehen), da nicht dem gleichen Fehler (bzw der gleichen Engsicht) wie A&As, wenn es für sei undenkbar ist, dass z.B. Gerechtigkeit und Barmherzigkeit oder Allmacht und Ohnmacht usw. bei Gott vereinbar sein können?

 

Kann es nicht sein, dass sowas wie das "Zusammenfallen der Gegensätze" auch hier gilt: jeder Mensch ist frei zu allem, bis ins Letzte und trotzdem wird keine zurückgelassen werden müssen?

Es scheint mir wie Misstrauen, wenn wir Gott nicht zutrauen, dass er es "schafft", dass in ihm das scheinbar Gegensätzliche zusammenfällt.

 

Richtig, Susanne! Es kann sein! Insofern fühle ich mich nicht als einer der von dir genannten "Verfechter"! Im GEgensatz zu Mariamante glaube ich nicht, dass die Bibel dort, wo von Hölle die Rede ist, von konkreten Personen wie dem Huber Seppi oder der Müller Vroni spricht, sondern die Möglichkeit der Hölle für jeden beschreibt.

 

Wogegen ich mich allerdings mit Händen und Füßen wehre, ist die fixe Behauptung, es wird so sein. Denn das zu postulieren, steht uns nicht zu, da es nicht einmal Jesus getan hat. (Die Silver- und Wolfgang-Deutung der Schafe-Stelle halte ich für völlig überzogen!)

 

Wir müssen einfach die Möglichkeit der Hölle als "Stachel im Fleisch" ertragen, den wir nicht einfach aus der biblischen Offenbarung wegbrechen können.

Wie sich die Menschen dann wirklich entscheiden, müssen wir ihnen überlassen, wobei wir durchaus hoffen dürfen, dass es viele, wenn nicht alle sind, die zu Christus kommen.

Das Erhoffte allerdings bereits voraus zu setzen, ist und bleibt blauäugig und angesichts des Ernstes der menschlichen Existenz verantwortungslos.

 

Im Übrigen muss ich allen Ernstes sagen, dass ich es Gott wirklich nicht zutraue, dass er es "schafft". Er will es nämlich gar nicht "schaffen", sondern lädt den Menschen ein, es zu "schaffen".

Dem kann ich mich weitestgehend anschließen.

[soames]

"Meinst du, dass ich Gefallen habe am Tode des Gottlosen, spricht Gott der Herr, und nicht vielmehr daran, dass er sich bekehrt von seinen Wegen UND AM LEBEN BLEIBT?"

Ezch 18:23

"Meinst du, dass ich Gefallen habe am Tode des Gottlosen, spricht Gott der Herr, und nicht vielmehr daran, dass er sich bekehrt von seinen Wegen und am Leben bleibt?"

Ezch 18:23

 

Das ist ja die Frage, um die es hier geht: Was ist, wenn er das nicht tut? Wer sich bekehrt, der wird gerettet, darüber besteht ja Einigkeit. Kehrt um - und glaubt an das Evangelium!

[soames]

Es gibt um das Thema fuer mich einstweilen zu beenden hier, nur eine Welt in Ewigkeit , in der keine getrennten Kammern existieren.

 

Entweder - I hope so - ich sehe euch alle in den Ewigen Jagdgruenden wieder. Das wuensche ich euch. Wenn ihr in eurem christlichen Verstaendnis jedoch die Ewigkeit aufspalten muesst gedanklich in zwei Bereiche, erlaube ich mir darueber kein Urtei, aber bitte lasst dann euren Himmel leer, der ist sinnlos, und falls ihr noch wen braucht, der mit euch in den Bereich geht, den man bei euch Hoelle nennt, ruft mich an, ich gehe mit dann, falls noch Leute gebraucht werden fuer diesen Akt der Barmherzigkeit.

Das ist kein Akt der Barmherzigkeit.

 

Worueber du nicht urteilen kannst solltest du schweigen. Darueber koennen nur diejenigen urteilen, die mich kennen.

 

Silver lassen wir die Unbarmherzigen vom Himmel runterschauen, auf die deren Schicksal ihnen gleichgültig ist.......denn sie waren ja die Guten und sei haben sich die Seligkeit "verdient"......

 

 

Schön ist es doch, wenn sich der wahre Gute selbst ins Licht stellt.

[Ennasus]

In dem Moment, da es einem liebenden Menschen wirklich gelänge, in die Hölle zu gelangen (also die Mauern zu durchdringen, die Hitler um sich zieht), wäre die Hölle nichtexistent und hätte sich als Variante des Fegfeuers entpuppt.

Mecky, es gibt so viele Stellen dafür, dass Gott die Felsen spalten und Wasser hervorströmen lassen kann.

 

Oder auch:

Jes 43, 19

Seht her, nun mache ich etwas Neues. Schon kommt es zum Vorschein, merkt ihr es nicht? Ja, ich lege einen Weg an durch die Steppe und Straßen durch die Wüste.

 

oder:

Jes 41,19

Auf den kahlen Hügeln lasse ich Ströme hervorbrechen und Quellen inmitten der Täler. Ich mache die Wüste zum Teich und das ausgetrocknete Land zur Oase.

 

 

und

Hld 8,6

Stark wie der Tod ist die Liebe, hart wie das Gruftreich des Eifern (Bubers).

Ihre Gluten sind Feuergluten, gewaltige Flammen.

Auch mächtige Wasser können die Liebe nicht löschen; auch Ströme schwemmen sie nicht weg.

[Ennasus]

Schön ist es doch, wenn sich der wahre Gute selbst ins Licht stellt.

Das hat er nicht getan.

Sondern er hat auf MM reagiert, der nicht sieht, dass genau das, was Silver schreibt, wirklich Barmherzigkeit ist und der anscheinend sehr genau weiß, wer alles in die Hölle kommt ( er selber ist nicht dabei)

[Long John Silver]

- aber in die Hölle will man mit anderen gehen? Ist das nicht wirklich zu "pathetisch- theoretisch" ?

 

Wuerdest du das nicht tun? Jemanden in seiner letzten Einsamkeit begleiten? Du bist doch Christ.

Denk doch mal dran. Was du getan hast fuer den geringsten deiner Brueder, das hast du mir getan.

[OneAndOnlySon]

Wuerdest du das nicht tun? Jemanden in seiner letzten Einsamkeit begleiten? Du bist doch Christ.

Denk doch mal dran. Was du getan hast fuer den geringsten deiner Brueder, das hast du mir getan.

In die Einsamkeit der Hölle kann man nur leider niemanden begleiten, zu mindest nicht nach meinem Bild vom Begriff "Hölle". Wenn ich jemanden in die Einsamkeit begleite, dann ist er nicht in der Einsamkeit.

[soames]

Schön ist es doch, wenn sich der wahre Gute selbst ins Licht stellt.

Das hat er nicht getan.

Das kann ich in seinem Posting nicht bestätigt finden:

 

Silver lassen wir die Unbarmherzigen vom Himmel runterschauen, auf die deren Schicksal ihnen gleichgültig ist.......denn sie waren ja die Guten und sei haben sich die Seligkeit "verdient"......

 

Man sieht sehr gut, daß es seiner Meinung nach einen guten Wolfgang gibt, der wahrhaft barmherzig ist und Gottes Auftrag erfüllt, und daneben gibt es Böse, die unbarmherzig in ihrem Himmel herumsitzen, gleichgültig für das Schicksal der Mitmenschen und selbstgefällig und stolz ob ihrer Verdienste und ihres - offensichtlich vom Verfasser ironisch gemeinten - "Gutseins".

 

Das ist genau das, was ich geschrieben habe: Wolfgang stellt sich als das Urbild des Guten selbst ins Licht, was er vorzugsweise dadurch erreicht, daß er anderen mangelnde Qualitäten (und zwar sehr zentrale Qualitäten) zuschreibt. Du wirst natürlich alles ganz anders sehen, aber sei's drum.

[Ennasus]

Schön ist es doch, wenn sich der wahre Gute selbst ins Licht stellt.

Das hat er nicht getan.

Das kann ich in seinem Posting nicht bestätigt finden:

 

Silver lassen wir die Unbarmherzigen vom Himmel runterschauen, auf die deren Schicksal ihnen gleichgültig ist.......denn sie waren ja die Guten und sei haben sich die Seligkeit "verdient"......

Im Zusammenhang damit wird es vielleicht deutlicher, dass ihn das Schicksal derer, die in einer Hölle nach seiner Vorstellung braten, relativ kühl lässt:

MM irgendwo weiter oben

Ich hatte gesagt, dass in die Hölle zu gehen kein Akt der Barmherzigkeit ist - ich habe Long John Barmherzigkeit nicht abgesprochen. Er mag ja der Meinung sein, dass sein Akt ein barmherziger sei. Aber gegen den Willen Gottes und gegen den Willen jener, die Hölle wollen zu agieren wäre eine ähnliche Form der Barmherzigkeit, wie z.B: jemand in der guten Meinung "barmherzig" zu sein zur Sünde raten.

 

In der Offenbarung wird an mehreren Stellen angedeutet, wer in die Hölle kommt (da wird von Mördern, Götzendienern, Unzüchtigen geschrieben).

 

Man sieht sehr gut, daß es seiner Meinung nach einen guten Wolfgang gibt, der wahrhaft barmherzig ist und Gottes Auftrag erfüllt

Nein, das sieht "man" nicht, das siehst du, weil du dich aus irgendeinem Grund dazu berufen fühlst, eine seltsame Verfolgungsjagd durchzuführen, die mich schrecklich nervt.

Drum hab ich was dazu gesagt, werde aber jetzt wieder aufhören mit der Diskussion über andere Forumsschreiber.

[Mariamante]

Schön ist es doch, wenn sich der wahre Gute selbst ins Licht stellt.

Das hat er nicht getan.

Sondern er hat auf MM reagiert, der nicht sieht, dass genau das, was Silver schreibt, wirklich Barmherzigkeit ist und der anscheinend sehr genau weiß, wer alles in die Hölle kommt ( er selber ist nicht dabei)

Liebe Susanne! Ich halte es für keine Barmherzigkeit, den Menschen vorzuenthalten, dass es eine Hölle gibt und dass sie nicht leer ist. Die Warnungen der Schrift, die Lehre der Kirche, die Erfahrungen von Heiligen (und nicht von Schönrednertheologen) legen mir nahe mir, mich dem Wunschdenken vieler von einer "leeren Hölle" nicht anzuschließen. Andernsfalls würde ich mich unwahrhaftig fühlen. Und Liebe und Wahrheit gehören m.E. zusammen. Woher du wissen willst, dass ich mich nicht zu jenen zähle, die in Gefahr sind in die Hölle zu kommen ist mir etwas schleierhaft. Aber ich vermute, das war halt mal nur so dahingeschrieben. Die Tage sind lange. bearbeitet 2. Mai 2007 von Mariamante

[Mariamante]

]Im Zusammenhang damit wird es vielleicht deutlicher, dass ihn das Schicksal derer, die in einer Hölle nach seiner Vorstellung braten, relativ kühl lässt:

MM irgendwo weiter oben

Weißt du, warum ich vor der ernst zu nehmenden Gefahr der Hölle warne? Weil ich nicht will, dass jemand hinein kommt und weil mich das Schicksal jener, die dorthin kommen zutiefst berührt und ich es verhindern will. Aber verhindern kann man es sicher nicht dadurch, dass man die Gefahr leugnet oder es schönredet und meint: Es kommen eh alle in den Himmel- früher oder später. Eine solche Beschönigungstheologie halte ich für gefährlich. Es tut mir leid, dass du es auch nicht erfasst hast, dass ich eben deswegen so ernsthaft vor der Hölle warne und sie nicht einfach als ein nibuloses Schreckgespenst sehe, weil ich mithelfen will, dass Menschen NICHT diesen Weg gehen.

[Squire]

Das nehmen die Hölleninsassen ja offenbar nicht an, sonst würden sie Gott nicht ablehnen.

Geheimnis der Bosheit: Man kann die Liebe sehen, erkennen, und trotzdem Nein zu ihr sagen. Der Fall der Engel ist ein Beispiel dafür. Die Engel hatten auf Grund ihrer Natur sicher eine besondere Ekenntnis Gottes- und trotzdem kam es zum Nein gegenüber Gott.

Es bleibt ein Streit um Begriffe und nicht um Inhalte. Vielleicht definieren diese "gefallenen Engel" Liebe einfach anders als Gott. Es wäre intereressant, etwas Näheres über die Beweggründe dieser Engel zu erfahren.

bearbeitet 2. Mai 2007 von Squire

[Ennasus]

Wuerdest du das nicht tun? Jemanden in seiner letzten Einsamkeit begleiten? Du bist doch Christ.

Denk doch mal dran. Was du getan hast fuer den geringsten deiner Brueder, das hast du mir getan.

In die Einsamkeit der Hölle kann man nur leider niemanden begleiten, zu mindest nicht nach meinem Bild vom Begriff "Hölle". Wenn ich jemanden in die Einsamkeit begleite, dann ist er nicht in der Einsamkeit.

Es ist ein Unterschied, ob man jemanden in seine Einsamkeit begleitet oder in seiner Einsamkeit.

Beides kann man. Beim Ersteren, wenn jemand jemanden so nah an sich heranlässt, hört die Einsamkeit damit ein Stück weit auf.

Bei Zweiterem bleibt der betreffende Mensch subjektiv einsam, da hält jemand anderer für ihn die Beziehung aufrecht in der Hoffnung auf einen Kairos, wo etwas möglich ist.

z.B. kann auch das Beten für jemanden, der niemanden an sich heranlässt, eine solche Form der Begleitung in der Einsamkeit sein.

[soames]

MM irgendwo weiter oben

Ich hatte gesagt, dass in die Hölle zu gehen kein Akt der Barmherzigkeit ist - ich habe Long John Barmherzigkeit nicht abgesprochen. Er mag ja der Meinung sein, dass sein Akt ein barmherziger sei. Aber gegen den Willen Gottes und gegen den Willen jener, die Hölle wollen zu agieren wäre eine ähnliche Form der Barmherzigkeit, wie z.B: jemand in der guten Meinung "barmherzig" zu sein zur Sünde raten.

 

In der Offenbarung wird an mehreren Stellen angedeutet, wer in die Hölle kommt (da wird von Mördern, Götzendienern, Unzüchtigen geschrieben).

 

Jaja, das ist das so Unangenehme an Definitionen: entweder sie gelten, dann kann man nichts ihnen widersprechendes behaupten, oder sie gelten nicht, dann sind sie irrelevant. Aber ich gebe zu, daß es einfacher ist, über anderer Leute Charakterqualitäten zu philosophieren als über Berechtigung und Sinnhaftigkeit einer Definition zu streiten, aus der sich gewisse logische Folgen ergeben.

Darum geht ja auch ein großer Teil dieses Threads in seiner Hauptsache: welche Schriftstellen sind in ein Nachdenken über die Hölle einzubeziehen? Wie sind sie auszulegen? Sind zusätzlich andere vernünftige Schlüsse einzubeziehen? Welches Bild erhalten wir nach diesen drei Schritten von dem Gegenstand "Hölle"? Die Varianten der Antworten auf diese drei Fragen finden sich zum Teil hier.