Judenmission - Pro und Contra

[Ennasus]

Wie und warum genau? Bitte benenne Du oder auch Wolfgang endlich einmal ein konkretes und nachvollziehbares Argument und nicht nur athmosphärische Sensibilitäten, die der deutschen Nationalgeschichte - und eben nicht dem Missionsgedanken - entspringen.

Es geht nicht um Deutsche oder Nichtdeutsche (da wär zwar noch mehr Sensibilität angebracht - aber das ist nicht das Thema).

Es geht darum, dass an einer Theologie etwas falsch ist, etwas massiv falsch ist, die den Boden für etwas wie die Shoa bereiten kann (das ist zwar ein Argument, das du als solches nicht erkennen kannst, weil du die Tatsache, dass da ein Zusammenhang besteht, schlichtwegs leugnest - es ist aber trotzdem so)

Falsch daran ist z.B. die Vorstellung, dass Juden getauft werden müssten, um erlöst zu werden. Sie gehen ihren eigenen Weg mit diesem Gott. Es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass Gott den Bund mit seinem Volk bricht.

Falsch ist generell ein Verständnis des Taufbefehls in dem Sinn, dass es darum geht, einen bestimmten Ritus zu vollziehen.

Falsch ist auch ein Selbstverständnis der Kirche als alleinseligmachende Institution bzw als eine, die Israel überlegen ist. Israel gehört nach „Nostra Aetate" zum Geheimnis der Kirche. Kirche und der "Stamm Abrahams" sind miteinander "geistlich verbunden",bilden das eine Volk Gottes und stehen in einer unauflösbaren heilsgeschichtlichen Beziehung zueinander.

Von dieser neuen Sichtweise der Konzilserklärung ist das Selbstverständnis der Kirche unmittelbar betroffen: Noch v o r jeder christlichen Theologie und ihrer Suche danach, was sie mit dem Judentum verbindet, ist das Jüdische wesentlicher Teil allen christlichen Denkens, Glaubens und Lebens. Kirche, Theologie und Glaube bleiben konstitutiv auf Israel verwiesen und gewinnen ihre Identität nur an und aus Israel.

Falsch ist auch in jedem Fall auch eine Sichtweise, die den Juden ihr eigenes heiliges Buch entwendet und die Verheißungen, die den Juden zugesagt sind, kurzerhand auf sich anwendet. Wir bräuchten auch da für einen wirklichen Dialog mit dem Judentum (und anders dürfte Mission nie mehr stattfinden) viel mehr Sensibilität dafür, was wir eigentlich tun: wir nehmen ihr Buch und erklären es kurzerhand zum womöglich noch minderwertigen Vorläufer unserer eigenen Erkenntnis.

Aber das Warten in das Empfangen zu überführen, den Wartenden zu helfen, Christus zu erkennen - das ist doch nicht ausgeschlossen, nur weil man den Trägern der - in Christus eben erfüllten - Verheißung begegnet.

Richtig wäre zu sehen, dass Christen und Juden zusammengebunden sind in einer "messianischen Weggemeinschaft".

Wenn es dir gelingt, einen Juden davon zu überzeugen, dass der Messias, auf den er wartet, schon gekommen ist, ist das gut und recht. Nur: das widerspricht ganz wesentlich eine Leitidee der erzählenden, prophetischen und weisheitlichen Überlieferungen des Ersten Testaments: dass nur d e r Gott erkennt und schaut, wer die von Ihm gebahnten und geforderten Wege geht (Micha: „Es ist dir gesagt worden, Mensch, was gut ist und was JHWH von dir erwartet. Nichts anderes als dies: Recht tun, Güte und Treue lieben, in Ehrfurcht den Weg gehen mit deinem Gott!" (Mi 6,8))

Das ist im Grund eine Absage gegen die im Christentum immer wiederkehrende Tendenz und Versuchung, Erlösung und Heil in die individuelle Seele oder ins Jenseits zu verlagern. Erlösung im alttestamentlichen Kontext ist immer nur in Verbindung mit konkreten Veränderungen und Verbesserungen im sozialen und politischen Zusammenleben möglich. Das Erste Testament ist da sehr konkret, sowohl was strukturell notwendige Veränderungen anbelangt, als auch für die unterschiedlichsten Situationen alltäglichen menschlichen Erlebens.

Angesichts der sichtlichen Unerlöstheit der Welt wirst du einen gläubigen Juden kaum davon überzeugen können, dass schon eingetreten ist, worauf er wartet. Das ist nämlich ganz einfach nicht der Fall.

[soames]

Falsch daran ist z.B. die Vorstellung, dass Juden getauft werden müssten, um erlöst zu werden. Sie gehen ihren eigenen Weg mit diesem Gott. Es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass Gott den Bund mit seinem Volk bricht.

Falsch ist generell ein Verständnis des Taufbefehls in dem Sinn, dass es darum geht, einen bestimmten Ritus zu vollziehen.

Ich habe bisher nicht mit der "Vollziehung eines bestimmten Ritus" argumentiert, sondern mit der Annahme Christi im Glauben. Dazu schreibst Du ja unten noch was.

 

 

Falsch ist auch ein Selbstverständnis der Kirche als alleinseligmachende Institution bzw als eine, die Israel überlegen ist. Israel gehört nach „Nostra Aetate" zum Geheimnis der Kirche. Kirche und der "Stamm Abrahams" sind miteinander "geistlich verbunden",bilden das eine Volk Gottes und stehen in einer unauflösbaren heilsgeschichtlichen Beziehung zueinander.

Von dieser neuen Sichtweise der Konzilserklärung ist das Selbstverständnis der Kirche unmittelbar betroffen: Noch v o r jeder christlichen Theologie und ihrer Suche danach, was sie mit dem Judentum verbindet, ist das Jüdische wesentlicher Teil allen christlichen Denkens, Glaubens und Lebens. Kirche, Theologie und Glaube bleiben konstitutiv auf Israel verwiesen und gewinnen ihre Identität nur an und aus Israel.

Ich habe auch nirgendwo geschrieben, daß ich es richtig fände, wenn die jüdischen Grundlagen, z. B. das Alte Testament, ausgestoßen würden, die wir ja gerade zum Verständnis des Neuen Testamentes und Christi auch brauchen. Solch interessante Thesen waren bislang wesentlich liberalen und deutschchristlichen Protestanten vorbehalten, die ich im Gegensatz zu anderen Postern hier nicht ständig als ganz tolle Platzhirsche des wahrhaft Christlichen angesehen habe.

 

Aber da hier schon wieder der zweite Strohmann gebaut wurde nochmals meine Frage, auf die bis jetzt keine Antwort erfolgt ist: warum verheißt und sendet Gott einem Volk den Messias, seinen eigenen Sohn, wenn es den gar nicht braucht? Wenn es einen Weg zu ihm hat, der immerdar ohne den Messias auskommt? Wo ist da der Sinn?

Wenn man annimmt, daß er eben dort sich inkarnieren mußte, weil es eben auf das jüdische Erbe und Verständnis ankam, damit man ihn wenigstens halbwegs verstehen konnte - o. k. Warum ist er aber dann zu Lebzeiten nur dort herumgezogen und hat die Menschen gelehrt, die ihn doch garnicht brauchten? Warum hat er nicht eine Jüngerschar gesammelt, die das jüdische Verständnis hatte, und ist mit ihr zu den Heidenvölkern gegangen, die ihn ja im Gegensatz zu den Juden wirklich brauchten?

Mir ist die Logik unbegreiflich, nach der man sagen kann, daß Christus für das jüdische Volk verzichtbar ist. Diese prinzipielle Absage ist mir unklar, gänzlich abgesehen von praktischen Fragen nach ob und wann und wer und wie einer Mission.

 

 

Falsch ist auch in jedem Fall auch eine Sichtweise, die den Juden ihr eigenes heiliges Buch entwendet und die Verheißungen, die den Juden zugesagt sind, kurzerhand auf sich anwendet. Wir bräuchten auch da für einen wirklichen Dialog mit dem Judentum (und anders dürfte Mission nie mehr stattfinden) viel mehr Sensibilität dafür, was wir eigentlich tun: wir nehmen ihr Buch und erklären es kurzerhand zum womöglich noch minderwertigen Vorläufer unserer eigenen Erkenntnis.

 

Dürfen wir selbst dann das Alte Testament als Verheißung Christi auslegen und das nur im Christlich-Jüdischen Dialog nicht zugeben, oder müssen wir das jüdischen Verständnis incl. der Auslegungen der dann in Bezug auf Christus offensichtlich fehlgehenden Prophetien auch intern übernehmen?

 

Aber das Warten in das Empfangen zu überführen, den Wartenden zu helfen, Christus zu erkennen - das ist doch nicht ausgeschlossen, nur weil man den Trägern der - in Christus eben erfüllten - Verheißung begegnet.

Richtig wäre zu sehen, dass Christen und Juden zusammengebunden sind in einer "messianischen Weggemeinschaft".

Wenn es dir gelingt, einen Juden davon zu überzeugen, dass der Messias, auf den er wartet, schon gekommen ist, ist das gut und recht. Nur: das widerspricht ganz wesentlich eine Leitidee der erzählenden, prophetischen und weisheitlichen Überlieferungen des Ersten Testaments: dass nur d e r Gott erkennt und schaut, wer die von Ihm gebahnten und geforderten Wege geht (Micha: „Es ist dir gesagt worden, Mensch, was gut ist und was JHWH von dir erwartet. Nichts anderes als dies: Recht tun, Güte und Treue lieben, in Ehrfurcht den Weg gehen mit deinem Gott!" (Mi 6,8))

Das ist im Grund eine Absage gegen die im Christentum immer wiederkehrende Tendenz und Versuchung, Erlösung und Heil in die individuelle Seele oder ins Jenseits zu verlagern. Erlösung im alttestamentlichen Kontext ist immer nur in Verbindung mit konkreten Veränderungen und Verbesserungen im sozialen und politischen Zusammenleben möglich. Das Erste Testament ist da sehr konkret, sowohl was strukturell notwendige Veränderungen anbelangt, als auch für die unterschiedlichsten Situationen alltäglichen menschlichen Erlebens.

Angesichts der sichtlichen Unerlöstheit der Welt wirst du einen gläubigen Juden kaum davon überzeugen können, dass schon eingetreten ist, worauf er wartet. Das ist nämlich ganz einfach nicht der Fall.

Wenn also die jüdische Auslegung die richtige ist - ist dann das Neue Testament schlicht falsch, das davon berichtet, daß der im Alten Testament verheißene und angekündigte Messias gekommen ist? Das dürfte demzufolge ja gar nicht passiert sein, wäre also ein Apostelirrtum. Oder kam er doch schon? Das widerspräche dann der jüdischen Auslegung des Alten Testaments, oder? Wie geht man damit um?

[Justin Cognito]

Im Endeffekt erleben wohl viele Menschen jüdischen und christlichen Glaubens ihren Glauben als Hoffen und Warten auf das Offenbarwerden der Güte und Allmacht Gottes. Und viele dieser Menschen verbinden diese Hoffnung mit dem zukünftigen Auftreten einer konkreten eschatologischen Messiasfigur*. Der Unterschied ist der, dass die einen glauben, dass dieser Messias die Züge des auferstandenen und wiederkehrenden Christus tragen wird. Die anderen haben sich da vielleicht noch nicht so festgelegt. Trotzdem denke ich, dass die Hoffnung eine gemeinsame Hoffnung ist und mehr zueinander als voneinander weg führen kann.

 

 

* was das bedeutet und bedeuten kann ist natürlich eine eigene sehr spannende Frage.

bearbeitet 9. Mai 2007 von Justin Cognito

[soames]

Die anderen haben sich da vielleicht noch nicht so festgelegt.

Heißt das, daß es jüdische Menschen gibt, die die Möglichkeit in Betracht ziehen, daß Jesus der verheißene Messias ist, die Entscheidung aber noch ein wenig in der Schwebe lassen?

[Ennasus]

Im Endeffekt erleben wohl viele Menschen jüdischen und christlichen Glaubens ihren Glauben als Hoffen und Warten auf das Offenbarwerden der Güte und Allmacht Gottes. Und viele dieser Menschen verbinden diese Hoffnung mit dem zukünftigen Auftreten einer konkreten eschatologischen Messiasfigur*. Der Unterschied ist der, dass die einen glauben, dass dieser Messias die Züge des auferstandenen und wiederkehrenden Christus tragen wird. Die anderen haben sich da vielleicht noch nicht so festgelegt. Trotzdem denke ich, dass die Hoffnung eine gemeinsame Hoffnung ist und mehr zueinander als voneinander weg führen kann.

 

 

* was das bedeutet und bedeuten kann ist natürlich eine eigene sehr spannende Frage.

Ja, so seh ich es auch.

Johann Baptist Metz redet übrigens von der "messianischen Schwäche des Christentums":

 

„Hat sich das Christentum, gerade im Vergleich mit der jüdischen Religion, nicht immer wieder seine eigene messianische Schwäche verborgen? Schlägt im Christentum nicht immer wieder ein gefährlicher heilsgeschichtlicher Triumphalismus durch, den gerade die Juden in besonderer Weise zu spüren bekommen? Ist er aber die unvermeidliche Konsequenz aus dem Glauben der Christen an das in Christus endgültig verbürgte Heil? Haben nicht vielmehr auch die Christen noch etwas zu erwarten und zu befürchten - nicht nur für sich selbst, sondern für die Welt und die Geschichte im Ganzen? Müssen nicht auch die Christen ihr Haupt erheben dem mes­sianischen Tag des Herrn entgegen?"

 

 

Jedenfalls: wie man diese "eschatologische Christusfigur" denkt, ist entscheidend für die Antwort auf die Frage nach einer Judenmissionierung.

 

Ich glaube nicht, dass es viele "jüdische Menschen gibt, die die Möglichkeit in Betracht ziehen, daß Jesus der verheißene Messias ist, die Entscheidung aber noch ein wenig in der Schwebe lassen". Aus dem Grund, den ich oben schon geschrieben habe.

[Udalricus]

Ich muss sagen, ich bin sehr bestürzt darüber, welche Emotionen und heftigen Diskussionen mein Thema ausgelöst hat. Nichtsdestotrotz glaube ich, dass darüber geredet werden muss. Ich möchte dazu noch folgendes sagen:

 

1.) Der Argumentationsstrang von Wolfgang, Alice und Susanne scheint mir dahin zu gehen, dass sie glauben, die christliche Judenverfolgung bis hin zum Holocaust habe die Christen für die Missionierung der Juden auf alle Zeiten diskreditiert. Diese menschlich und psychologisch durchaus verständliche Sichtweise wird dann aber durch theologische Deutungen untermauert, die dem biblischen Befund widersprechen. Es läuft auf eine Unnötigkeit der Missionierung der Juden aufgrund eines eigenen Heilsplan Gottes für sie hinaus.

 

2.) BEides miteinander zu vertreten steht in einer gewissen Spannung: Entweder hatte Gott schon immer einen eigenen Heilsplan für die Juden ohne den Messias Jesus, dann wäre Judenmission auch ohne Holocaust unnötig. Somit hätten auch die Apostel, vor allem Petrus, Paulus und Philippus, großen Unfug getrieben, indem sie Juden missioniert haben.

 

3.) Oder aber erst der Holocaust hat Judenmission obsolet gemacht. Das hieße dann, Gott habe seine STrategie geändert, nachdem er gesehen hat, wohin der Missionsauftrag seines Sohnes führt. Kann ich wirklich so über Gott denken?

 

4.) Konsequent weiter gedacht müssten die Ablehner von Judenmission der Auffassung sein, dass Gott den Juden in Jesus ein "Kuckucksei" gelegt hat: Israel diente als Nest, durfte es ausbrüten, um es dann aber aus dem Nest zu werfen, weil es eigentlich nicht ihnen galt, sondern den "Heidenvögeln". Ob so eine Theorie wirklich glaubhaft ist, möge jeder selbst entscheiden.

 

5.) Einzig wirklich sinnvolle und durchaus vertretbare Infragestellung der Judenmission ergibt sich nicht aus theologischen, sondern pastoralen Gründen: Sind die Christen aufgrund ihrer Geschichte dem Judentum gegenüber wirklich glaubwürdige Missionare? Das darf durchaus angezweifelt werden.

Auf der anderen Seite muss aber entgegengehalten werden, dass ja nicht alle Christen in diese negative Geschichte des Verhältnisses Juden/Christen verwickelt sind, schon gar nicht außerhalb der Länder, in denen es Judenverfolgung gab.

Zum anderen wird Mission zu sehr als etwas Bedrängendes gesehen, und nicht was es ist: Vertrautmachen mit der Frohen Botschaft Jesu. Ich habe es vorher schon angesprochen:

Warum sollten wir den Juden den vorenthalten, auf den sie seit Jahrtausenden warten?

 

6.) Aufgrund der bekannten historisch bedingten Sensibilitäten ist natürlich die FRage erlaubt, wie soll "Judenmission" konkret aussehen? Hier gibt es sicher abschreckende Beispiele. Am geeignetsten und glaubwürdigsten sind da wohl zum Christentum konvertierte Juden, die ihre Adressaten von innen her kennen. Ansonsten gilt das, was für die Mission allgemein gilt: die Freiheit des Gewissens muss geachtet bleiben.

 

7.) So einfach ist das mit dem ewig weiterbestehenden ersten Bund nicht: Manche Gleichnisse (Weinberg) und Ausdrucksweisen ("der STein, den die Bauleute verwarfen") deuten schon darauf hin, dass der Bund durch die Ablehnung Jesu einen Knacks bekommen hat, ohne dass er von Gott wirklich offiziell aufgelöst wurde.

 

8.) Meiner Überzeugung nach besteht die "Verwerfung" Israels im Verlust der Exklusivität des Bundes zugunsten seiner globalen Ausweitung auch unter die Heiden - freilich unter Offenheit auf die Juden hin.. Ein typisches Beispiel dafür, wie Gott auf krummen Zahlen gerade schreiben kann.

[Udalricus]

Im Endeffekt erleben wohl viele Menschen jüdischen und christlichen Glaubens ihren Glauben als Hoffen und Warten auf das Offenbarwerden der Güte und Allmacht Gottes. Und viele dieser Menschen verbinden diese Hoffnung mit dem zukünftigen Auftreten einer konkreten eschatologischen Messiasfigur*. Der Unterschied ist der, dass die einen glauben, dass dieser Messias die Züge des auferstandenen und wiederkehrenden Christus tragen wird. Die anderen haben sich da vielleicht noch nicht so festgelegt. Trotzdem denke ich, dass die Hoffnung eine gemeinsame Hoffnung ist und mehr zueinander als voneinander weg führen kann.

 

* was das bedeutet und bedeuten kann ist natürlich eine eigene sehr spannende Frage.

Seh ich auch so, also man kann sagen:

Juden und Christen warten eigentlich auf den selben, nur der Unterschied ist, dass die Christen schon wissen, auf wen sie warten, weil er schon mal da, während die Juden noch viel gespannter warten, weil sie eben noch nicht wissen, wer da kommt.

[Ennasus]

1.) Der Argumentationsstrang von Wolfgang, Alice und Susanne scheint mir dahin zu gehen, dass sie glauben, die christliche Judenverfolgung bis hin zum Holocaust habe die Christen für die Missionierung der Juden auf alle Zeiten diskreditiert.

Nein, er geht dahin, dass eine Theologie falsch ist, die meint, es sei notwendig, die Juden zu missionieren.

(Ich versuch dazu und zu deinem "biblischen Befund" morgen noch was zu schreiben. Ich bin zu müde heute.)

Überdeutlich gemacht hat das jedenfalls die Shoa als ein durch diese Theologie erst möglich gewordenes Ereignis.

[wolfgang E.]

Ich muss sagen, ich bin sehr bestürzt darüber, welche Emotionen und heftigen Diskussionen mein Thema ausgelöst hat. Nichtsdestotrotz glaube ich, dass darüber geredet werden muss. Ich möchte dazu noch folgendes sagen:

 

1.) Der Argumentationsstrang von Wolfgang, Alice und Susanne scheint mir dahin zu gehen, dass sie glauben, die christliche Judenverfolgung bis hin zum Holocaust habe die Christen für die Missionierung der Juden auf alle Zeiten diskreditiert. Diese menschlich und psychologisch durchaus verständliche Sichtweise wird dann aber durch theologische Deutungen untermauert, die dem biblischen Befund widersprechen. Es läuft auf eine Unnötigkeit der Missionierung der Juden aufgrund eines eigenen Heilsplan Gottes für sie hinaus.

 

2.) BEides miteinander zu vertreten steht in einer gewissen Spannung: Entweder hatte Gott schon immer einen eigenen Heilsplan für die Juden ohne den Messias Jesus, dann wäre Judenmission auch ohne Holocaust unnötig. Somit hätten auch die Apostel, vor allem Petrus, Paulus und Philippus, großen Unfug getrieben, indem sie Juden missioniert haben.

 

3.) Oder aber erst der Holocaust hat Judenmission obsolet gemacht. Das hieße dann, Gott habe seine STrategie geändert, nachdem er gesehen hat, wohin der Missionsauftrag seines Sohnes führt. Kann ich wirklich so über Gott denken?

 

4.) Konsequent weiter gedacht müssten die Ablehner von Judenmission der Auffassung sein, dass Gott den Juden in Jesus ein "Kuckucksei" gelegt hat: Israel diente als Nest, durfte es ausbrüten, um es dann aber aus dem Nest zu werfen, weil es eigentlich nicht ihnen galt, sondern den "Heidenvögeln". Ob so eine Theorie wirklich glaubhaft ist, möge jeder selbst entscheiden.

 

5.) Einzig wirklich sinnvolle und durchaus vertretbare Infragestellung der Judenmission ergibt sich nicht aus theologischen, sondern pastoralen Gründen: Sind die Christen aufgrund ihrer Geschichte dem Judentum gegenüber wirklich glaubwürdige Missionare? Das darf durchaus angezweifelt werden.

Auf der anderen Seite muss aber entgegengehalten werden, dass ja nicht alle Christen in diese negative Geschichte des Verhältnisses Juden/Christen verwickelt sind, schon gar nicht außerhalb der Länder, in denen es Judenverfolgung gab.

Zum anderen wird Mission zu sehr als etwas Bedrängendes gesehen, und nicht was es ist: Vertrautmachen mit der Frohen Botschaft Jesu. Ich habe es vorher schon angesprochen:

Warum sollten wir den Juden den vorenthalten, auf den sie seit Jahrtausenden warten?

 

6.) Aufgrund der bekannten historisch bedingten Sensibilitäten ist natürlich die FRage erlaubt, wie soll "Judenmission" konkret aussehen? Hier gibt es sicher abschreckende Beispiele. Am geeignetsten und glaubwürdigsten sind da wohl zum Christentum konvertierte Juden, die ihre Adressaten von innen her kennen. Ansonsten gilt das, was für die Mission allgemein gilt: die Freiheit des Gewissens muss geachtet bleiben.

 

7.) So einfach ist das mit dem ewig weiterbestehenden ersten Bund nicht: Manche Gleichnisse (Weinberg) und Ausdrucksweisen ("der STein, den die Bauleute verwarfen") deuten schon darauf hin, dass der Bund durch die Ablehnung Jesu einen Knacks bekommen hat, ohne dass er von Gott wirklich offiziell aufgelöst wurde.

 

8.) Meiner Überzeugung nach besteht die "Verwerfung" Israels im Verlust der Exklusivität des Bundes zugunsten seiner globalen Ausweitung auch unter die Heiden - freilich unter Offenheit auf die Juden hin.. Ein typisches Beispiel dafür, wie Gott auf krummen Zahlen gerade schreiben kann.

 

Es wäre ganz einfach, wenn man die Postings und die Aussagen von Kardinal Kaspre liest: Was Alice, Ennasus und ich behaupten ist die derzeitige offizielle Theologie der Kirche nach der Shoa.

[Udalricus]

Es wäre ganz einfach, wenn man die Postings und die Aussagen von Kardinal Kaspre liest: Was Alice, Ennasus und ich behaupten ist die derzeitige offizielle Theologie der Kirche nach der Shoa.

Jetzt werd´ ich aber gleich fuchsteufelswild!

Glaubst du wirklich, das Problem ist gelöst, weil Kardinal Kasper dazu ein Statement abgibt, das seine persönliche Sicht wiedergibt?

Eine "offizielle Sicht" müsste ein Konzil, eine Bischofssynode, eine Enzyklika oder zumindest ein Apostolisches Schreiben sein. Oder im Katechismus stehen.

Noch dazu fehlen die überzeugenden Begründungen für diese "offizielle Sicht" und wie sie mit der Bibel und der Tradition der Kirche vereinbar sind.

Es ist anscheinend unmöglich zu begründen, wieso die Apostel Judenmission betreiben durften, die nachkonziliaren Christen aber nicht mehr. Schade!

[Ennasus]

Es ist anscheinend unmöglich zu begründen, wieso die Apostel Judenmission betreiben durften, die nachkonziliaren Christen aber nicht mehr. Schade!

Ich setze dir erst mal einen Link zu diesem Thema aus jüdischer Sicht:

Vielleicht wird es dann ein bisschen deutlicher, warum wir nicht mehr dürfen, was die Apostel gedurft haben.

[ThomasB.]

Es ist wirklich erheiternd, die wachsende Schamlosigkeit zu beobachten, mit der hier ein Moderator Glaubensgespräche zu unterbinden sucht.

 

Ich bin explizit der Meinung, daß die Kirche gut beraten ist, auf organisierte Judenmission zu verzichten.

 

Ich habe aber in keinem Beitrag von Udalricus, der ja nach den theologischen Grundlagen dieser Haltung fragt (warum auch nicht?), irgendetwas gefunden, das "religiös verbrämten antijudaistischen Emotionen" auch nur nahekäme.

 

Falls der Beitrag als Moderatorenkritik hier O.T. ist, kann er ja gelöscht werden, damit der Forenfriede nicht gestört wird.

bearbeitet 10. Mai 2007 von ThomasB.

[wolfgang E.]

Es ist wirklich erheiternd, die wachsende Schamlosigkeit zu beobachten, mit der hier ein Moderator Glaubensgespräche zu unterbinden sucht.

 

Ich bin explizit der Meinung, daß die Kirche gut beraten ist, auf organisierte Judenmission zu verzichten.

 

Ich habe aber in keinem Beitrag von Udalricus, der ja nach den theologischen Grundlagen dieser Haltung fragt (warum auch nicht?), irgendetwas gefunden, das "religiös verbrämten antijudaistischen Emotionen" auch nur nahekäme.

 

Falls der Beitrag als Moderatorenkritik hier O.T. ist, kann er ja gelöscht werden, damit der Forenfriede nicht gestört wird.

Es ist doch schön einen so anhänglichen "Fanclub" wie Soames Erich und Thomas B. zu haben.

 

Ich habe meinen Beitag nicht in grüner Farbe geschrieben, woraus ein nicht Böswilliger leicht hätte erkennen können, dass dies mit meinem Modamt nichts zu tun hat

 

Dies gilt umso mehr, wenn man davon ausgeht, dass ThomasB. mit einem früheren Mod ähnlichen Namens ident sein könnte, und daher über Insiderwissen verfügt.

bearbeitet 10. Mai 2007 von wolfgang E.

[Ennasus]

Eine "offizielle Sicht" müsste ein Konzil, eine Bischofssynode, eine Enzyklika oder zumindest ein Apostolisches Schreiben sein. Oder im Katechismus stehen.

Nostra aetate ist meines Wissens ein Konzilstext.

Der Satz aus dem 4. Artikel "Bei ihrer Besinnung auf das Geheimnis der Kirche gedenkt die Heilige Synode des Bandes, wodurch das Volk des Neuen Bundes mit dem Stamme Abrahams geistlich (spiritualiter) verbunden ist" hatte Signalfunktion (übrigens wird das Wort "Band", das hier verwendet wird, auch für "Eheband" verwendet. Es ist keine gute Voraussetzung für eine Ehe, wenn der eine meint, den andern missionieren zu müssen).

"Mit dieser Konzilserklärung hat die katholische Kirche begonnen, Schutt und Schmutz aus der Geschichte ihres Verhaltens gegenüber dem jüdischen Volk abzutragen und neue Wege der geforderten Weggemeinschaft zu bahnen." (Zenger). Es gab dazu viele Initiativen auf regionaler Ebene.

Auch in anderen Kirchen sind dazu bedeutsame (Synodal-)Beschlüsse verabschiedet worden, die von Alice eh schon verlinkt worden sind. Du musst sie halt lesen.

Und auch Johannes Paul II. hat bei seinem symbolträchtigen Besuch der Großen Synagoge Roms am 13. April 1986 die Situation so bewertet, dass da etwas sehr anders gesehen wird: " Die entscheidende Wende im Verhältnis der katholischen Kirche zum Judentum und zu den einzelnen Juden ist mit diesem kurzen, aber prägnanten Abschnitt (4. Artikel der Konzilserklärung) eingetreten".

bearbeitet 10. Mai 2007 von Ennasus

[Alice]

Glaubst du wirklich, das Problem ist gelöst, weil Kardinal Kasper dazu ein Statement abgibt, das seine persönliche Sicht wiedergibt?

 

Och, das ist nicht nur "seine" persönliche Sicht, Johannes XXIII. sah das so, Paul VI. sah das so, JP II sah das so, und Benedikt XVI. sieht das nicht anders. Kasper ist beauftragt, den Dialog mit den Juden als Vertreter der Kirche zu führen.

bearbeitet 10. Mai 2007 von Alice

[wolfgang E.]

Es ist wirklich erheiternd, die wachsende Schamlosigkeit zu beobachten, mit der hier ein Moderator Glaubensgespräche zu unterbinden sucht.

 

Ich bin explizit der Meinung, daß die Kirche gut beraten ist, auf organisierte Judenmission zu verzichten.

 

Ich habe aber in keinem Beitrag von Udalricus, der ja nach den theologischen Grundlagen dieser Haltung fragt (warum auch nicht?), irgendetwas gefunden, das "religiös verbrämten antijudaistischen Emotionen" auch nur nahekäme.

 

Falls der Beitrag als Moderatorenkritik hier O.T. ist, kann er ja gelöscht werden, damit der Forenfriede nicht gestört wird.

Es ist doch schön einen so anhänglichen "Fanclub" wie Soames Erich und Thomas B. zu haben.

 

Ich habe meinen Beitag nicht in grüner Farbe geschrieben, woraus ein nicht Böswilliger leicht hätte erkennen können, dass dies mit meinem Modamt nichts zu tun hat

 

Dies gilt umso mehr, wenn man davon ausgeht, dass ThomasB. mit einem früheren Mod ähnlichen Namens ident sein könnte, und daher über Insiderwissen verfügt.

Da mich Ennasus per PN aufmerksam gemacht hat, dass mein Posting, auf das ThomasB. Bezug nimmt, Udalricus nicht gerecht wird, habe ich es gelöscht.

bearbeitet 10. Mai 2007 von wolfgang E.

[Alice]

Ähnlich die Aussage von Kardinal Kaspar

Und Kaspar weiter:

Und Kaspar zuletzt:

 

Ähm, der heisst nicht Kaspar, sondern Kasper.

[wolfgang E.]

Ähnlich die Aussage von Kardinal Kaspar

Und Kaspar weiter:

Und Kaspar zuletzt:

 

Ähm, der heisst nicht Kaspar, sondern Kasper.

Das ändert den Inhalt natürlich grundlegend.

[Udalricus]

Es ist wirklich erheiternd, die wachsende Schamlosigkeit zu beobachten, mit der hier ein Moderator Glaubensgespräche zu unterbinden sucht.

 

Ich bin explizit der Meinung, daß die Kirche gut beraten ist, auf organisierte Judenmission zu verzichten.

 

Ich habe aber in keinem Beitrag von Udalricus, der ja nach den theologischen Grundlagen dieser Haltung fragt (warum auch nicht?), irgendetwas gefunden, das "religiös verbrämten antijudaistischen Emotionen" auch nur nahekäme.

 

Falls der Beitrag als Moderatorenkritik hier O.T. ist, kann er ja gelöscht werden, damit der Forenfriede nicht gestört wird.

DANKE

[Alice]

Das ändert den Inhalt natürlich grundlegend.

 

Oh, sorry, dass Du Dich schon durch so nen banalen Hinweis auf den Schlips getreten fühlst...

 

Aber was anderes: Der bekannte jüdische Neutestamentler (ja, sowas gibt's) David Flusser (1917 in Wien geboren, in Prag aufgewachsen, gestorben 2000 in Jerusalem) wurde eines Tages gefragt, wie er reagieren würde, wenn der Messias käme und er, Flusser, ihm plötzlich gegenüberstünde. Flusser stutzte kurz und antwortete, er würde den Messias wohl fragen, ob er zum ersten oder zum zweiten Mal da sei.

[kam]

3.) Oder aber erst der Holocaust hat Judenmission obsolet gemacht. Das hieße dann, Gott habe seine STrategie geändert, nachdem er gesehen hat, wohin der Missionsauftrag seines Sohnes führt. Kann ich wirklich so über Gott denken?

 

Oder es war nur eine falsche Erkenntnis von Gottes Strategie, die Shoah hätte dann eine Funktion (sit venia verbo) im Heilsplan Gottes, das wäre aber auch eine heikle These. So ganz konsequent zuende gedacht scheint mir die angeblich "offizielle" Position der Kirche da nicht. Grüße, KAM

[soames]

Es ist anscheinend unmöglich zu begründen, wieso die Apostel Judenmission betreiben durften, die nachkonziliaren Christen aber nicht mehr. Schade!

Ich setze dir erst mal einen Link zu diesem Thema aus jüdischer Sicht:

Vielleicht wird es dann ein bisschen deutlicher, warum wir nicht mehr dürfen, was die Apostel gedurft haben.

Der Text wendet sich im Wesentlichen gegen bestimmte in sich schlechte Mittel der Mission (Gewalt, Zwang, gesellschaftlicher Ausschluß, Unterdrückung). Ich wüßte nicht, daß die Apostel so etwas getan haben, zu dieser Zeit war es tendenziell genau umgedreht, was allerdings die späteren Verirrungen nicht bessert.

 

Zu dem Missionsbegriff, der hier in der Diskussion von denjenigen vertreten wird, deren erstes Ziel nicht in der Beschimpfung anderer als Nazis liegt, sagt der Text:

Seit der Entstehung des Christentums gibt es Judenmission. Es ist nichts verwerfliches, Menschen mit offenen Armen in seinen Reihen aufzunehmen, um mit ihnen das Neue, das man errungen hat und die Sicherheit einer Gemeinschaft, die sich entwickelt, zu teilen. Diese Motivation mag wohl am Anfang der christlichen Judenmission gestanden haben, wenn sie auch unter Juden und Gerim nicht sehr erfolgreich war.

 

Nach Deiner und anderer Meinung hier wäre das schon aus theologischen Gründen nicht zulässig. Warum?

[Ennasus]

3.) Oder aber erst der Holocaust hat Judenmission obsolet gemacht. Das hieße dann, Gott habe seine STrategie geändert, nachdem er gesehen hat, wohin der Missionsauftrag seines Sohnes führt. Kann ich wirklich so über Gott denken?

 

Oder es war nur eine falsche Erkenntnis von Gottes Strategie, die Shoah hätte dann eine Funktion (sit venia verbo) im Heilsplan Gottes, das wäre aber auch eine heikle These. So ganz konsequent zuende gedacht scheint mir die angeblich "offizielle" Position der Kirche da nicht. Grüße, KAM

Die Shoah war doch nur der entsetzliche Höhepunkt einer langen schlimmmen Entwicklung.

Sie hat unübersehbar gemacht, was schon lang hätte gesehen werden müssen: dass wir mit dem Missionsauftrag, so wie wir ihn verstanden haben, etwas falsch verstanden haben.

An sich wäre es "vom biblischen Befund her" sehr einfach: wo die Jünger nicht willkommen und nicht gefragt sind mit ihrer Botschaft sollen sie den Sand von den Schuhen schütteln und weitergehen. Man kann, wenn man meint, etwas sehr Kostbares für jemanden zu haben, das anbieten - aber wenn derjenige es nicht will, muss man es auch wieder loslassen. Kann ja wirklich sein, dass derjenige schon lang gefunden hat, was er für sich braucht

(Jedenfalls: wenn zu mir Zeugen Jehovas, die ja auch missionieren, weil sie Ihres für überlebenswichtig halten, kommen, bedanke ich mich - und schicke sie dann wieder. Mein spiritueller Weg ist klar ein anderer und das weiß ich).

[Ennasus]

Seit der Entstehung des Christentums gibt es Judenmission. Es ist nichts verwerfliches, Menschen mit offenen Armen in seinen Reihen aufzunehmen, um mit ihnen das Neue, das man errungen hat und die Sicherheit einer Gemeinschaft, die sich entwickelt, zu teilen. Diese Motivation mag wohl am Anfang der christlichen Judenmission gestanden haben, wenn sie auch unter Juden und Gerim nicht sehr erfolgreich war.

 

Nach Deiner und anderer Meinung hier wäre das schon aus theologischen Gründen nicht zulässig. Warum?

Doch - das ist natürlich zulässig. Warum nicht?

 

Nur muss ich, wenn ich dem andern wirklich was Gutes tun will (und das ist ja, wenn ich dich und Udalricus richtig verstehe, euer Anliegen), erst mal schauen, was dieser andere denn überhaupt braucht.

Und es ist nun mal so, dass die Juden schon lang vor uns die für sie richtige Beziehung zu Gott gefunden haben und uns darum einfach nicht als Missionare brauchen.

Als Dialogpartner, das ja. Und als "jüngere Brüder", mit denen gemeinsam man sich für Dinge einsetzen könnte, die beiden wichtig sind.

 

Aber selbst wenn wir das nicht glauben können, dass sie uns nicht brauchen, gilt der Satz, dass die Jünger zu den Häusern hingehen sollen und weiterziehen, wenn sie nicht willkommen sind. Und es ist nun mal Fakt, dass wir Christen als Missionare bei den Juden derzeit verständlicherweise nicht besonders willkommen sind.

[soames]

Es wäre ganz einfach, wenn man die Postings und die Aussagen von Kardinal Kaspre liest: Was Alice, Ennasus und ich behaupten ist die derzeitige offizielle Theologie der Kirche nach der Shoa.

 

Schön daß es so einfach ist, dann könntest Du ja langsam mal mit der einfachen Begründung dafür herausrücken. Dein eigenes Zitat von Kardinal Kasper lautet:

 

Und Kaspar zuletzt:

Heute kommen zu den bekannten traditionellen Problemen neue Fragen hinzu. Die Shoah hat das Theodizee-Problem, also die Frage, wie Gott etwas so Unfassbares wie den Holocaust zulassen konnte, verschärft. Die Nach-Auschwitz-Theologie hat sich diesem rational letztlich aporetisch bleibenden Problem zugewandt.(9) Weitere neue Fragen kommen hinzu. Seit dem II. Vatikanischen Konzil hat die christliche Theologie die alte Substitutionstheorie aufgegeben und hält an der bleibenden Gültigkeit des Bundes Gottes mit dem jüdischen Volk fest. Sofort stellt sich dann die Frage, wie sich der alte und der neue Bund, oder wie manche sagen: der erste und der zweite Bund verhalten.(10) Handelt es sich um zwei Bünde oder um einen Bund, oder reicht diese Alternative überhaupt aus, um das komplexe Verhältnis zwischen beiden zu beschrieben?

Im Hintergrund dieser Frage steht das noch viel grundsätzlichere Problem, wie ist Weitergeltung des alten Bundes mit der für den neuen Bund grundlegenden universalen Heilsbedeutung Jesu Christi vereinbar (vgl. Röm 3,21-31)? Hält man an der universalen Heilsbedeutung Jesu Christi fest, dann stellt sich sofort das äußerst sensible Problem der Judenmission. Im Unterschied zu manchen evangelikalen Gruppierungen kennt die katholische und die offizielle evangelische Position keine organisierte und gezielte Judenmission. [Hervorhebung von mir]

 

Ich habe zwei Deiner Hervorhebungsmarkierungen entfernt. Die letzte Markierung, die Du gesetzt hast, bezeichnet allerdings keine Schlußfolgerung, wie Du es versucht hast darzustellen, sondern ein bloßes Faktum, das wahrscheinlich im weiteren Verlauf des Textes versucht wurde vor den aufgeworfenen Fragen zu begründen.

 

Teilweise hattest Du diese Fragen dankenswerterweise, allerdings ohne sie als durch das Zitat nicht beantwortete Fragen zu erkennen, schon markiert. Ich habe jetzt hier eine Darstellung der im gesamten Thread bisher unbeantworteten Fragen in Kursivschrift gewählt, um deren Beantwortung ich Euch, die Ihr ja um die Begründung der Kirche vorgebt zu wissen, nochmals bitte.