Historischer Jesus und Jesus des Glaubens

[Felix1234]

Ende der Evolution: Jesus als Symbol für Gott - Arian ikke kör dir trapsen - ja nee, is klar

So ist das, irgendwann legt fast jeder seinen Kinderglauben ab.

Mt 11

 

25 In jener Zeit sprach Jesus: "Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, daß du dies vor Weisen und Klugen verborgen, Kleinen aber geoffenbart hast. *

Ich glaube nicht, dass man diese Textstelle richtig interpretiert, wenn man sie als "Lobpreis der Dummheit" auffasst.

 

 

Du verwechselst da Dummheit mit der Reinheit des Herzens!

[Mat]

Das stimmt. Ich glaube auch nicht, dass die gesamte Auszugsgeschichte historisch ist, allerdings denke ich sehr wohl, dass sie einen historischen Kern hat.

Das wir heute vielfach bestritten. Ich selbst habe keine abschließende Meinung zu dem Thema. Vermutlich ist es wie in den Evangelien: man kommt nicht bis zum historischen Kern und dann bleibt es bei Spekulationen, wo und wann und wie dieser Kern zu orten ist.

 

Ist möglich. Gerade weil der heilige Berg Israels der Zion ist, gehe ich davon aus, dass die Sinaigeschichte in ihrem Ursprung älter ist und (wenn es nicht tatsächlich ein Lager am Sinai gegeben haben sollte) noch zu einer Zeit entstanden ist, als viele Menschen nomadisch lebten und der Sinai deren heiliger Berg war.

Dass Jahwe möglicherweise ein Wettergott des Sinai war, ist seit langer Zeit ein populäres Modell ind er Wissenschaft. Die Wettergotttradition findet sich ja auch in den Psalmen. Es könnte also auch sein, dass dieses alte Wissen um den Ursprung Jahwes in eine spätere Bundesschlusserzählung eingeflossen ist.

Aber hier sind wir an Grundfragen der Modellbildung:

a) ist die Bibel eine Sammlung alter (historischer) Nachrichten, die dann in neuer Form in den biblischen Gesamtkontext eingeflossen sind.

Oder aber ist sie in erster Linie ein theologisches Werk, dass viele theologische Traditionsstränge aufgenommen und in sich vereinigt hat.

Der Unterschied zwischen beiden Zugangsweisen ist, dass man im Fall a) eher davan ausgeht, dass die Bibel historische Ereignisse widerspiegelt (die dbeispielsweise dem Auszug oder den Patriarchengeschichten zugrunde liegen). Im Fall hingegen, geht man davon aus das sich die theologischen Traditionen nicht mehr in den geschilderten Ereignissen widerspiegeln, wenn sich keine archäologischen Nachweise finden.

 

Das Ganze hat dann kokrete Auswirkungen auf die Frage der Modelle der Entstehung des AT: Man geht davon aus, dass die wsentlichen Teile der Bibel in der späten Königszeit, sowie im und nach dem Exil entstanden. Die historischen Kenntnisse der önigszeit waren da noch ganz gut, so dass die Informationen gut in das passen, was man auch archäologisch weiß. Die Diskussionen für diese Zeit gehen auch eher über Details und über die Frage der Charakteriesierung einzelner Könige.

Die frühe Königszeit und die davor liegenden Zeiten sind der historischen Erinnerung der biblischen Autoren vollkommen entschwunden. Es gibt hier Legenden und die ein oder andere Tradition wie die genannte Jahwetradition. Man nimmt an, dass den Autoren hier viel mündliches Material zur Verfügung stand. Allerdings ist am Ende der Königszeit dann nicht mehr klar, in welche Zeit dieses Material gehört. Man geht ja davon aus, dass in der mündlichen Tradition drei Generationen überblickt werden können, das sind ganz grob 100 Jahre. D.h. wenn man aus der Zeit der spätkönigszeitlichen Verfasser zurückblickt, dann beginnen die 'unvordenklichen' Zeiten 200-300 Jahre nach David.

D.h. für das mündlcihe Material, dass es beliebig in der Königszeit oder vielleicht davor zeitlich positioniert ist. Man weiß es nicht. Abraham könnte zur Zeit Davids gelebt haben. Vielleicht ist das sogar wahrscheinlich, weil er schon Kamele hatte.

 

 

Auf jeden Fall ist die Geschichte also nicht Erfindung eines Autors.

Da müsste man jetzt sehen, was genau keine Erfindung ist. Dass das Mehr austrocknet und begehbar ist, ist keine Erfindung. Dass ein Pharao mitsamt seiner Streitmacht untergeht, ist für Ägypten vor allem im Konflikt mit den Hethitern in der Schlacht von Qadesch belegt. Nicht aber für ein Versinken im Meer. Es gibt in der Geschichte keinen einzigen Anhalt dafür, dass ein historisches Ereignis dahintersteht, außer dass es in der Bibel steht. Andere Ereignisse in der Köigszeit sind hingegen sehr gut belegt.

 

Einen Negativbeweis aufgrund nicht vorhandener archäologischer Funde zu führen, ist eine haarige Sache. Es gibt auch keine archäologischen Funde, die den Trojanischen Krieg oder den Zug Hannibals belegen.

Das geht schon viel weiter als der Zug Hannibals. Dieser ist ziemlich sicher in historischen Schriften belegt. Mene Argumentation ist nicht, dass man schon ein Israelitisches Zeltlager hätte finden sollen, sondern, dass sich das Ereignis in der ägyptischen Historiographie hätte wiederfinden sollen, zumal wenn ein Pharao vernichtet wird. Und da finden ncits. Die Schlacht von Qadesch beispielsweise ist sowohl von ägyptischer als auch von hethitischer Seite sehr gut belegt.

 

 

Gut möglich; genauso gut möglich ist, dass es kein einheitliches kanaanitisches Volk gegeben hat und die Lebensformen recht unterschiedlich waren.

Es gab überhaupt kein einheitliches Volk in der Königszeit. Deshalb ist die Unterscheidung nach kanaanäisch und israelitisch unsinnig.

 

Das Problem ist aber, dass auch die Annahme, dass die ganze Auszugsgeschichte Fiktion ist, einige Ungereimtheiten hinterlässt. Was bezweckten die Autoren mit einer solchen Erfindung? Warum schrieben mehrere Autoren (offenbar) voneinander unabhängig darüber? Warum war Ägypten der Feind? Warum wird zwischen dem Anführer während des Auszuges und dem Eroberer Kanaans unterschieden?

 

Noch einmal die Frage, was denn genau historisch ist: Die Tradition dass es einen Mose und einen Josua gab? Die Tradition einer Wüstenwanderung? Die Tradition des Sinai? Die Tradition einer Landnahme?

Das müsste man sich alles im Einzelnen ansehen und man kann m.E. davon ausgehen, dass die Traditionen unterschiedlich alt sind. Warum z.B. sollte die Landnahme nicht eher die Zeit des Babylonischen Exils mit dem Wunsch nach Rückeroberung reflektieren?

[Udalricus]

Einen Negativbeweis aufgrund nicht vorhandener archäologischer Funde zu führen, ist eine haarige Sache.

Man kann das Haar noch ein wenig spalten.

 

Auch Negativbefunde haben Aussagekraft. Wenn z.B. die Angabe, dass der Pharao den Israeliten sein ganzes Heer nachgesandt und es im Roten Meer verloren habe, geschichtlich sein sollte, dann ist der historische Negativbefund sehr auffällig: Dass über eine solche Katastrophe sich ansonsten nirgends was findet. Man muss ja die Folgen einer solchen Katastrophe in in die Überlegung einbeziehen. Die umliegenden Völker hätten einer solch eklatanten Schwächung Ägyptens wohl kaum tatenlos zugesehen. Aber weder bei ägyptischen noch bei sonstigen umliegenden Völkern ist hiervon die Rede.

 

Der zweite Teil des gespaltenen Haares ist: Durch einen Negativbefund lässt sich nur sagen, was NICHT gewesen ist. Und es bleibt tatsächlich ein deutlicher Rest von Unsicherheit.

 

Der dritte abgespaltene Haarteil ist wohl der eigentlich bedeutsame: Wir werden historisch niemals Klarheit erhalten. Wir sind in der selben Lage, wie die Bibelschreiber, die diese Geschichte schrieben und korrigierten und redigierten: Wir ahnen einen historischen Kern - und daraus lässt sich eben vielerlei Verschiedenes machen. Wiederum könnte man sagen: Jede erzählerische Aussage über den Exodus atmet genau genommen den Geist dessen, der in diese Geschichte sein Herzblut hineinlegt.

 

Der historische Kern geht dabei nicht verloren, er wird dadurch sogar betont. Er ist sozusagen die Antwort auf die Frage: Wieso haben die Israeliten das Erlebnis ihrer Befreiung gerade anhand DIESER Geschichte beschrieben? Eine Antwort im historisch-korrekten Sinne gibt es nicht, weil es sich um den unidentifizierbaren und literarisch völlig umwucherten Kern geht. Die Ausgestaltung lässt sich von der Historie nicht mehr trennen.

 

Aber damit hat man ja die Frage nach dem "wieso erzählen sie es auf diese Weise?" immer noch vor Augen. Ohne den historischen Kern identifizieren zu können, kann der heutige Leser die Wucht einer Befreiungserfahrung erfahren, die sich real zugetragen haben muss.

 

Der Zugang zu diesem Erlebnis ist eben nicht ein historischer, sondern ein mitfühlender. Man muss die Dynamik, Liebe und das Juchuu-Gefühl der Befreiten anhand der vorliegenden Darstellung mitvollziehen.

 

Ennasus hat bei Gelegenheit dies als "symbolisch" bezeichnet. Und das gefällt mir zunehmend besser (auch wenn man immer genau nachschauen muss, ob es sich immer um symbolische Sprache handelt. Es stimmt nicht immer.) Das heißt: Es gibt das Symbol. Dies besteht in der Geschichte. Aber das Symbol bezieht sich ja auf etwas Symbolisiertes. Und damit ist ein geschehenes Ereignis gemeint. Wir kommen an das Symbolisierte heran - aber nicht mittels akkribischer Historie, sondern können es aus dem Vorhandensein des Symbols erschließen.

 

Das bedeutet: Wir sehen diese Geschichte als Symbolgeschichte. Und dann fangen wir aber nicht an, historisch daran herumzukratzen, sondern fragen uns, ob dies ein allgemeines Symbol ist (das z.B. lediglich etwas Archetypisches in Bilder fasst), oder ob es sich ein Symbol handelt, das von seiner Art her eines realen Erlebnisses bedarf.

Kann ich voll und ganz unterschreiben. Wie haben also prinzipiell drei Schattierungen von biblischen Geschichten vor uns:

1) Historische Beschreibung

2) Symbol mit historischem Hintergrund

3) archetypisches Symbol

 

- vielleicht sind auch noch Zwischenschattierungen denkbar. Der Streit tritt allerdings dann ein, wenn es um die ganz konkrete Zuordnung von Schilderungen der Bibel geht: Auferstehung, jungfräuliche Empfängnis, Himmelfahrt Elias und auch Jesu, Jona und der Wal, etc.

Bei der Frage in welches Töpfchen diese oder jene ERzählung gehört, dürfte dann noch so manches Haar gespalten werden.

bearbeitet 15. Juni 2007 von Udalricus

[soames]

 

Das stimmt. Ich glaube auch nicht, dass die gesamte Auszugsgeschichte historisch ist, allerdings denke ich sehr wohl, dass sie einen historischen Kern hat.

Das wir heute vielfach bestritten.

 

Wenn wir davon ausgehen, daß solche Bestreiter in der Regel Menschen sind, die einem Ding namens wissenschaftlicher Theologie nachgehen, dann weiß man auch, was das so für eine Mischung ist.

 

Wer nicht immer mal eine neue kleine, möglichst skandalöse, Sau durchs Dorf treibt, der geht im Zitierkartell unter.

 

Bei den Strafrechtlern ist einer meiner Favoriten diesbezüglich ein Herr namens Herzberg. Nach dem, was einem so im wissenschaftlichen juristischen Alltag so begegnet lag eine seiner Begabungen als veröffentlichender Professor darin, reichlich abweichende Theorien zu entwickeln, mit denen er dann einen relativ sicheren Platz in den einschlägigen Kommentaren eroberte.

 

Warum sollte das bei Theologieprofessoren anders sein?

bearbeitet 15. Juni 2007 von soames

[Mecky]

Wie haben also prinzipiell drei Schattierungen von biblischen Geschichten vor uns:

1) Historische Beschreibung

2) Symbol mit historischem Hintergrund

3) archetypisches Symbol

 

- vielleicht sind auch noch Zwischenschattierungen denkbar.

Ich halte Deine drei Kategorien eher für Anfang, Ende und Mitte einer relativ kontinuierlichen Skala. Ich wage sogar zu bezweifeln, dass es Punkt 1 und Punkt 2 in Reinform gibt.

[Mat]

 

Das stimmt. Ich glaube auch nicht, dass die gesamte Auszugsgeschichte historisch ist, allerdings denke ich sehr wohl, dass sie einen historischen Kern hat.

Das wir heute vielfach bestritten.

 

Wenn wir davon ausgehen, daß solche Bestreiter in der Regel Menschen sind, die einem Ding namens wissenschaftlicher Theologie nachgehen, dann weiß man auch, was das so für eine Mischung ist.

 

Wer nicht immer mal eine neue kleine, möglichst skandalöse, Sau durchs Dorf treibt, der geht im Zitierkartell unter.

 

Bei den Strafrechtlern ist einer meiner Favoriten diesbezüglich ein Herr namens Herzberg. Nach dem, was einem so im wissenschaftlichen juristischen Alltag so begegnet lag eine seiner Begabungen als veröffentlichender Professor darin, reichlich abweichende Theorien zu entwickeln, mit denen er dann einen relativ sicheren Platz in den einschlägigen Kommentaren eroberte.

 

Warum sollte das bei Theologieprofessoren anders sein?

 

Ähhh nun ja,

 

um bei Deinem Beispiel zu bleiben. Im Augenblick bist Du so etwas wie der Herr Herzberg, dem es gefällt, abweichende Theorien zum Besten zu geben. In der Theologie, vom Studenten bis zum Papst ist das meiste von dem, was ich hier sage, Allgemeingut.

[soames]

 

Das stimmt. Ich glaube auch nicht, dass die gesamte Auszugsgeschichte historisch ist, allerdings denke ich sehr wohl, dass sie einen historischen Kern hat.

Das wir heute vielfach bestritten.

 

Wenn wir davon ausgehen, daß solche Bestreiter in der Regel Menschen sind, die einem Ding namens wissenschaftlicher Theologie nachgehen, dann weiß man auch, was das so für eine Mischung ist.

 

Wer nicht immer mal eine neue kleine, möglichst skandalöse, Sau durchs Dorf treibt, der geht im Zitierkartell unter.

 

Bei den Strafrechtlern ist einer meiner Favoriten diesbezüglich ein Herr namens Herzberg. Nach dem, was einem so im wissenschaftlichen juristischen Alltag so begegnet lag eine seiner Begabungen als veröffentlichender Professor darin, reichlich abweichende Theorien zu entwickeln, mit denen er dann einen relativ sicheren Platz in den einschlägigen Kommentaren eroberte.

 

Warum sollte das bei Theologieprofessoren anders sein?

 

Ähhh nun ja,

 

um bei Deinem Beispiel zu bleiben. Im Augenblick bist Du so etwas wie der Herr Herzberg, dem es gefällt, abweichende Theorien zum Besten zu geben. In der Theologie, vom Studenten bis zum Papst ist das meiste von dem, was ich hier sage, Allgemeingut.

Sicher sind sie das. Und die sich wohlfühlende Community sollte man bekanntlich nicht stören (das wäre nämlich unchristlich), solange man sich nicht für ihr Werk interessieren muß. Ich bin im übrigen sehr zufrieden mit meinem "Schicksal", von dem Bedürfnis verschont zu sein, von möglichst vielen "Members" zitiert werden zu müssen. Es lebt sich so ruhiger.

[Werner001]

Beim Thema Wüstenwanderung habe ich schon als Kind, das sich gerne Landkarten angeschaut hat, meine Mutter ratlos gemacht mit der Frage, wie um Himmels Willen denn ein ganzes Volk geschlagene vierzig Jahre im Sinai herumirren kann, ohne nach Israel zu finden....

Maria und Josef haben die gleiche Reise hin und zurück dann ja mal einfach so zwischendurch gemacht....

 

Werner

bearbeitet 15. Juni 2007 von Werner001

[Mat]

Beim Thema Wüstenwanderung habe ich schon als Kind, das sich gerne Landkarten angeschaut hat, meine Mutter ratlos gemacht mit der Frage, wie um Himmels Willen denn ein ganzes Volk geschlagene vierzig Jahre im Sinai herumirren kann, ohne nach Israel zu finden....

Maria und Josef haben die gleiche Reise hin und zurück dann ja mal einfach so zwischendurch gemacht....

 

Werner

 

 

Ich habe die Frage mal bei einem Israeli anklingen lassen. Das war keine gute Idee für das weitere Gespräch.....

[urdu]

 

Aber dass es in der Bibel steht, macht die Argumentation sicherer?

 

Das ist genauso stark oder schwach wie mein Argument. Zumal in diesem Fall sicher eine einzige Nachricht nicht ausreichen dürfte.

Die Frage ist aber, warum eine solche Geschichte erfunden worden sein sollte. In der Auszugsgeschichte spielt ein existierendes Land eine Rolle (anders als z.B. im Buch Hiob), ein Land, mit dem Israel nach der Rückkehr aus Babylon sicher keine Probleme mehr hatte (anders als im Buch Jona), erhält Mose seine Gesetze auf einem Berg, der zur Zeit nach dem Exil keine religiöse Bedeutung mehr für die Juden hatte. Literaturgeschichtlich überlagern sich relativ eindeutig verschiedene Quellen (Trocknete das Schilfmeer durch Ostwind aus oder stand das Wasser wie eine Mauer?) Diese Dinge sprechen meiner Meinung nach gegen eine reine Fiktion.

Ist es wahrscheinlich auch nicht.

Im theologischen Fernkurs habe ich -höchst summarisch- gelernt, dass wohl Stämme, die Dialekte einer gemeinsamen Sprache sprachen und sich daher für verwandt hielten, in Palästina wohnten, und einige sich wohl auch in Ägypten aufhielten. Die Bezeichnung "Hebräer" für ein kanaanitisches, in Ägypten versklavtes Volk taucht in ägyptischen Quellen auf, es ist aber nicht erweislich, dass es sich um die biblischen Hebräer handelt. Es war vermutlich so, dass die aus Ägypten Geflüchteten die Erzählung von Mose und dem befreienden Gott Jahwe mitbrachten, in einen Land, in dem die ansässige halbnomadische Bevölkerung immer wieder versuchte, die Herrschaft der (unter ägyptischer Oberaufsicht stehenden) Stadtkönige abzuschütteln. So brachten die ägyptischen Zuwanderer womöglich einen zündenden Funken mit. Insgesamt aber muss man sich die Landnahme als allmähliches Einsickern und nur gelegentlich kriegerische Formen annehmenden Vorgang denken.

[Alice]

Maria und Josef haben die gleiche Reise hin und zurück dann ja mal einfach so zwischendurch gemacht....

 

Nö, die waren nicht im Nildelta und nicht am Sinai. Ägypten fing damals bei Gaza an. Das ist nicht soooo weit.

bearbeitet 16. Juni 2007 von Alice

[Udalricus]

Wie haben also prinzipiell drei Schattierungen von biblischen Geschichten vor uns:

1) Historische Beschreibung

2) Symbol mit historischem Hintergrund

3) archetypisches Symbol

 

- vielleicht sind auch noch Zwischenschattierungen denkbar.

Ich halte Deine drei Kategorien eher für Anfang, Ende und Mitte einer relativ kontinuierlichen Skala. Ich wage sogar zu bezweifeln, dass es Punkt 1 und Punkt 2 in Reinform gibt.

Danke für diese Differenzierung, der ich zustimmen möchte. Reinformen gibt es wohl nicht, aber Näherungsformen. So muss man wohl konstatieren, dass etwa Lukas sehr wohl um möglichst historische Schilderung und Einordnung der Geschehnisse rund um Jesus und die Apostel bemüht war.

[Mat]

 

Aber dass es in der Bibel steht, macht die Argumentation sicherer?

 

Das ist genauso stark oder schwach wie mein Argument. Zumal in diesem Fall sicher eine einzige Nachricht nicht ausreichen dürfte.

Die Frage ist aber, warum eine solche Geschichte erfunden worden sein sollte. In der Auszugsgeschichte spielt ein existierendes Land eine Rolle (anders als z.B. im Buch Hiob), ein Land, mit dem Israel nach der Rückkehr aus Babylon sicher keine Probleme mehr hatte (anders als im Buch Jona), erhält Mose seine Gesetze auf einem Berg, der zur Zeit nach dem Exil keine religiöse Bedeutung mehr für die Juden hatte. Literaturgeschichtlich überlagern sich relativ eindeutig verschiedene Quellen (Trocknete das Schilfmeer durch Ostwind aus oder stand das Wasser wie eine Mauer?) Diese Dinge sprechen meiner Meinung nach gegen eine reine Fiktion.

Ist es wahrscheinlich auch nicht.

Im theologischen Fernkurs habe ich -höchst summarisch- gelernt, dass wohl Stämme, die Dialekte einer gemeinsamen Sprache sprachen und sich daher für verwandt hielten, in Palästina wohnten, und einige sich wohl auch in Ägypten aufhielten. Die Bezeichnung "Hebräer" für ein kanaanitisches, in Ägypten versklavtes Volk taucht in ägyptischen Quellen auf, es ist aber nicht erweislich, dass es sich um die biblischen Hebräer handelt. Es war vermutlich so, dass die aus Ägypten Geflüchteten die Erzählung von Mose und dem befreienden Gott Jahwe mitbrachten, in einen Land, in dem die ansässige halbnomadische Bevölkerung immer wieder versuchte, die Herrschaft der (unter ägyptischer Oberaufsicht stehenden) Stadtkönige abzuschütteln. So brachten die ägyptischen Zuwanderer womöglich einen zündenden Funken mit. Insgesamt aber muss man sich die Landnahme als allmähliches Einsickern und nur gelegentlich kriegerische Formen annehmenden Vorgang denken.

 

Du sprichst auf die in den Armana-Briefen auftauchenden Hapiru auf. Ein begriff, den man am besten mit Gesetzloser übersetzen sollte. Heute hält man die Verbindung zu den Hebräern für eher unwahrscheinlich.

 

Stammesbildung ist ein ethnologisch gut untersuchtes Phänomen. Es scheint in einer oralen Kultur verhältnismäßig schnell von staten zu gehen. Man weiß in Bezug auf die biblischen Stämme Israels auch nicht so recht, wie die zu deuten sind und vor allem wann diese Namen aufkamen.

[Mecky]

Hallo Mat, gibt es eigendlich historische antworten und anhaltspunkte über den Jesus als Person?

Soviel ich weiss, fast garnichts oder??

Selbstverständlich gibt es eine Menge historischer Angaben über Jesus. Die Frage ist nach dem Kriterium der Anerkennung der jeweiligen Quellen.

 

Die Evangelien sind begeisterte Tendenzschriften seiner Anhänger. Manche anerkennen den historischen Aussagewert solcher Schriften nur teilweise oder gar nicht. Die außerbiblischen Quellen sind äußerst spärlich. Allein von ihnen her kann man über Jesus dann wirklich so gut wie nichts aussagen.

 

Allerdings ist es zwar machbar, aber reichlich blödsinnig so ein paar Sachen als nichthistorisch zu bezeichnen.

• Die geschichtliche Existenz von Jesus
  
• Dass er Wanderprediger war
  
• Dass er ein neues oder zumindest stark reformiertes (nicht im Sinne von Luthers Reformation) Gottesbild verkündigte
  
• Dass er in Konflikt mit den Trägern der damaligen jüdisch-religiösen Autorität kam
  
• Dass er Gott als seinen Vater verkündigte
  
• Viele seiner Gleichnisse
  
• Dass er als Wunderheiler gewirkt hat
  
• Die moralische Grundausrichtung auf eine weniger kasualistische Moral
  
• Dass er die Nähe des kommenden Gottesreiches verkündigte
  
• Eine ganze (und zwar reichhaltige) Sammlung von Ausspruchen.
  
• Dass er gekreuzigt wurde
  

Die Liste ließe sich noch verlängern. Selbstverständlich kann man dagegen angehen. Aber es fehlen dann schnell die Argumente, was denn gegen die Historizität dieser Stellen sprechen soll. Die Historizitätsgegner bedürfen dann recht rasch irgendwelcher Verschwörungstheorien, die aber bisher allesamt einer Kritik nicht sonderlich gut widerstehen - nicht besser, als andere Verschwörungstheorien.

 

Albert Schweizers Satz, dass man allein durch die historisch gesicherten Fakten aus Jesu Leben nur ein abgenagtes Gerippe vor sich habe, ist sehr relativ. Auch er leidet letztlich daran, dass man historische Fakten grundsätzlich niemals beweisen, sondern nur belegen kann - und dadurch ist Verschwörungstheorien natürlich Tür und Tor geöffnet.

[Mecky]

Maria und Josef haben die gleiche Reise hin und zurück dann ja mal einfach so zwischendurch gemacht....

Nö, die waren nicht im Nildelta und nicht am Sinai.

Woher will man das wissen?

 

Maria und Josef waren nicht in Ägypten, weil Herodes Kinder töten wollte - das ist wohl eher ungeschichtlich. Sie waren in Ägypten, weil Matthäus Jesus als den zweiten Mose (und Geber des NEUEN Gesetzes) vorstellt. Aus diesem Grunde ist Jesus auch bei der Bergpredigt auf einem Berg. Der Sinai war auch einer.

 

Für die Reise nach Ägypten hat es für Maria, Joseph und Jesus so viel Zeit gebraucht, wie es für Jesus und die Jünger Kraft gekostet hat, auf den Berg der Bergpredigt hochzugehen.

[Christoph_]

Einen Negativbeweis aufgrund nicht vorhandener archäologischer Funde zu führen, ist eine haarige Sache. Es gibt auch keine archäologischen Funde, die den Trojanischen Krieg oder den Zug Hannibals belegen.

Das geht schon viel weiter als der Zug Hannibals. Dieser ist ziemlich sicher in historischen Schriften belegt. Mene Argumentation ist nicht, dass man schon ein Israelitisches Zeltlager hätte finden sollen, sondern, dass sich das Ereignis in der ägyptischen Historiographie hätte wiederfinden sollen, zumal wenn ein Pharao vernichtet wird. Und da finden ncits. Die Schlacht von Qadesch beispielsweise ist sowohl von ägyptischer als auch von hethitischer Seite sehr gut belegt.

Die Ägypter haben nie ihre Niederlagen dokumentiert, nur ihre Siege. Die Schlacht von Qadesch ist ein gutes Beispiel für dieses Praxis. Ramses erklärte sich zum großen Sieger obwohl er mit seinem Feldzug nichts erreicht hatte. Es ist also kein Wunder wenn eine ägyptische Niederlage, so wie sie in der Bibel beschrieben wird keine Berücksichtigung in den ägyptischen Quellen fand.

bearbeitet 17. Juni 2007 von Christoph_

[Mat]

Einen Negativbeweis aufgrund nicht vorhandener archäologischer Funde zu führen, ist eine haarige Sache. Es gibt auch keine archäologischen Funde, die den Trojanischen Krieg oder den Zug Hannibals belegen.

Das geht schon viel weiter als der Zug Hannibals. Dieser ist ziemlich sicher in historischen Schriften belegt. Mene Argumentation ist nicht, dass man schon ein Israelitisches Zeltlager hätte finden sollen, sondern, dass sich das Ereignis in der ägyptischen Historiographie hätte wiederfinden sollen, zumal wenn ein Pharao vernichtet wird. Und da finden ncits. Die Schlacht von Qadesch beispielsweise ist sowohl von ägyptischer als auch von hethitischer Seite sehr gut belegt.

Die Ägypter haben nie ihre Niederlagen dokumentiert, nur ihre Siege. Die Schlacht von Qadesch ist ein gutes Beispiel für dieses Praxis. Ramses erklärte sich zum großen Sieger obwohl er mit seinem Feldzug nichts erreicht hatte. Es ist also kein Wunder wenn eine ägyptische Niederlage, so wie sie in der Bibel beschrieben wird keine Berücksichtigung in den ägyptischen Quellen fand.

 

Welcher Pharao soll denn dann derjenge sein, der da ums Leben gekommen ist? Eine Niederlage kann man verschweigen, aber nicht den Tod eines Pharaos.

[Erich]

Welcher Pharao soll denn dann derjenge sein, der da ums Leben gekommen ist?

wo schreibt die Bibel, dass ein Pharao umgekommen ist?

[wolfgang E.]

Welcher Pharao soll denn dann derjenge sein, der da ums Leben gekommen ist?

wo schreibt die Bibel, dass ein Pharao umgekommen ist?

Aha

 

Der Pharao der in Exodus 14,5 und 6 mit Tschim bum und Trara aufgebrochen ist

Als man dem König von Ägypten meldete, das Volk sei geflohen, änderten der Pharao und seine Diener ihre Meinung über das Volk und sagten: Wie konnten wir nur Israel aus unserem Dienst entlassen!

Er ließ seinen Streitwagen anspannen und nahm seine Leute mit.

 

Ist dann allein am Ufer zurückgeblieben (Exodus 14,23)

 

Die Ägypter setzten ihnen nach; alle Pferde des Pharao, seine Streitwagen und Reiter zogen hinter ihnen ins Meer hinein

und ist deshalb als Einziger nicht ertrunken

Exodus 14,28

Das Wasser kehrte zurück und bedeckte Wagen und Reiter, die ganze Streitmacht des Pharao, die den Israeliten ins Meer nachgezogen war. Nicht ein Einziger von ihnen blieb übrig.

 

Nenne wir diese Deutung interessant?

bearbeitet 18. Juni 2007 von wolfgang E.

[Erich]

.. die ganze Streitmacht des Pharao

 

Die ganze Streitmacht Hitlers wurde auch vernichtet - war Hitler dabei?

[Werner001]

.. die ganze Streitmacht des Pharao

 

Die ganze Streitmacht Hitlers wurde auch vernichtet - war Hitler dabei?

Der ist auch nicht nach Russland aufgebrochen und nahm seine Leute mit, sondern hat nur seine Leute geschickt.

Der Pharao ist aber höchstpersönlich aufgebrochen.

"Und er spannte seinen Wagen an und nahm sein Volk mit sich "

 

Nehmen wir es nun wörtlich oder nicht? Du musst dich schon entscheiden!

 

Werner

[isidor]

Hallo Mat, gibt es eigendlich historische antworten und anhaltspunkte über den Jesus als Person?

Soviel ich weiss, fast garnichts oder??

Ein ganz guter Einstieg für den zentralen Glaubensinhalt des Christentums ist folgender Beitrag: Historizität der Auferstehung Jesu Christi

[Mat]

Hallo Mat, gibt es eigendlich historische antworten und anhaltspunkte über den Jesus als Person?

Soviel ich weiss, fast garnichts oder??

Ein ganz guter Einstieg für den zentralen Glaubensinhalt des Christentums ist folgender Beitrag: Historizität der Auferstehung Jesu Christi

 

 

Vielen Dank für diesen Beitrag.

Interessant ist für mich, dass vor allem das Thema Tod und Auferstehung im Mittelpunkt steht. Das sind auch aus exegetischer Sicht die ältesten Teile der Evangelien. Das Thema Wundergeschichten, was hier ja mehr diskutiert wurde, kommt überhaupt nicht zur Sprache.

[Janet1983]

Das hat Matthäus für die Judenchristen geschrieben. Jesus hat das nie gesagt. Das ist wie mit der angeblich bei Unzucht erlaubten Scheidung.

Gleichwohl die Unzuchtsklausel eine Hinzufügung des Evangelisten ist, so gehört das auch zum Offenbarungsgut der Kirche. Wenn Du so weiter machst, bleibt bald nichts mehr übrig von Jesus Christus, noch nicht einmal, daß der Heilige Thomas seine Finger in die Wundmale legen durfte.

Klar gehört es zum Offenbarungsgut, das bestreite ich ja nicht.

Trotzdem darf man es nicht ernst nehmen.

Sonst würde die Kirche ja Scheidung bei Ehebruch erlauben.

 

Werner

Dieser Dialog hat mich auf die Idee gebracht, diese Frage mal grundsätzlich zu diskutieren:

Ist es gerechtfertigt, Jesus zu dividieren in einen historischen und einen biblischen Jesus.

Und selbst wenn der historische und der biblische nicht identisch sind, hat das theologische Folgen? Was denkt ihr dazu?

 

Ich würde einfach folgendes behaupten:

Die Tatsache, dass vom historischen Jesus gesprochen wird ist damit begründbar, dass dieser auch außerhalb des biblischen Beleges beweisbar ist.

Der Jesus des Glaubens jedoch hat immer den Glauben als Hintergrund.

Für jemanden der glaubt sollte dies ein- und dasselbe sein. Für mich ist der historische Jesus zudem noch ein wunderbares Argument um Atheisten den Wind aus den Segeln zu nehmen, wenn sie mir sagen Jesus hätte es nie gegeben.

[Udalricus]

Ich würde einfach folgendes behaupten:

Die Tatsache, dass vom historischen Jesus gesprochen wird ist damit begründbar, dass dieser auch außerhalb des biblischen Beleges beweisbar ist.

Kann ich so unterschreiben.

Der Jesus des Glaubens hat jedoch immer den Glauben als Hintergrund.

Diesen Satz verstehe ich nicht.

Für jemanden der glaubt sollte dies ein- und dasselbe sein.

Das muss nicht sein, denn der Jesus des Glaubens kann durchaus Dinge sagen, die theologisch richtig sind, die der historische Jesus aber so nie wörtlich gesagt. Bestes Beispiel sind die Abschiedsreden bei Johannes. Der Jesus des Glaubens ergänzt also den historischen Jesus und interpretiert ihn (zutreffend) ohne ihm zu widersprechen.

Für mich ist der historische Jesus zudem noch ein wunderbares Argument um Atheisten den Wind aus den Segeln zu nehmen, wenn sie mir sagen Jesus hätte es nie gegeben.

Das wird aber kaum ein Atheist sagen, wenn er sich nicht lächerlich machen möchte.