Historischer Jesus und Jesus des Glaubens

[soames]

Mein Einwand gegen die These, man komme religiös ohne jedes tatsächliche Geschehen aus und könne so gut wie alles psychologisch erklären,

Diese These vertritt hier allerdings niemand - insofern geht dein Einwand ins Leere.

 

Und sonst: ich werde mich wirklich dran machen müssen, einen Thread über dne Zusammenhang zwischen Glauben und Psychologie zu eröffnen..

Dann lies mal Deine Postings. Außer: "Die Geschichten sind alle nicht geschehen." und "In den Geschichten kommen tolle psychologische Erfahrungen kodiert zur Sprache." finde ich da nichts.

 

Naja, stimmt nicht ganz. Ich finde noch, daß Du an die Aussagen glaubst, obwohl Du annimmst, daß ihnen nichts Feststellbares zugrundeliegt.

bearbeitet 11. Juni 2007 von soames

[Ennasus]

Wir müssen uns klar darüber sein, dass das Verlassen des Leibes auch Verlassen von Raum und Zeit bedeutet (abgesehen von der ÜBergangsphase, von der bisweilen klinisch Tote berichten). Der Verstorbene nimmt als den (von der Welt aus gesehenen) Zeitraum zwischen Tod und Jüngstem Tag nicht in der Form wahr.

Die FRage, was denn der "verklärte Leib" dann eigentlich sein soll, ist freilich damit noch nicht beantwortet...

Weil das so auch nicht geht.

Dieser gnostische Dualismus von Seele und Leib, den der Katechismus sich da zu eigen macht, ist weder biblisch noch christlich.

Leib ist ganz was anderes als materieller Körper.

Wenn wir "leibliche Auferstehung" sagen, meinen wir, dass das, was uns wesentlich ausgemacht hat (unsere Liebesfähigkeit, unsere Hingabe, unsere Geschichte, unsere Beziehungen, unsere Kreativität, unsere "Seele") weiterlebt.

 

Dann solltest Du ein anderes Wort verwenden, wenn Du das so meinst, Susanne. Was Du da mit "Leib" beschrieben haben willst, hat mit dem Wort nichts zu tun.

Oh ja, doch Soames, das hat es. Das ist in Theologensprech mit "leiblich" gemeint. Auch das hebräische Wort für Leib meint etwas viel Umfassenderes als nur den materiellen Körper.

 

Übrigens kann ich Deiner Sprache nicht folgen. Sie erscheint mir völlig wolkig, ohne jeden realen Bezug, auch ohne konkret dahinterstehenden formulierbaren Gedanken. Sorry.

Das ist so, ich weiß. Es liegt ein großer Graben zwischen dem Denken derer, die alles konkret nehmen müssen und denen, die Symbole als Symbole verstehen können. (Ist nicht arrogant gemeint - es ist einfach unübersehbar, dass Übersetzung da kaum möglich ist)

[Ennasus]

Dann lies mal Deine Postings. Außer: "Die Geschichten sind alle nicht geschehen." und "In den Geschichten kommen tolle psychologische Erfahrungen kodiert zur Sprache." finde ich da nichts.

 

Naja, stimmt nicht ganz. Ich finde noch, daß Du an die Aussagen glaubst, obwohl Du annimmst, daß ihnen nichts Feststellbares zugrundeliegt.

Du verstehst offensichtlich nicht, dass das, was sich in unserem Inneren, in unserem Geist und in unserer Seele abspielt, kein bisschen weniger wirklich ist als das, was sich im Außen tut.

Es ist genauso real und es wirkt.

 

Ich sag nie und nimmer, dass diese Geschichten nicht geschehen sind. Nur sind es zum Teil Geschichten über das innere Leben der Menschen damals.

Aber um dich zu beruhigen: auch mein Glaube baut darauf auf, dass dieser Jesus real "im Außen" existiert und gelebt hat und gekreuzigt worden und auferstanden ist.

[Mecky]

Das Verhältnis von innerer und äußerer Realität ist manchmal schwer zu entwirren.

 

Demletzt hatte ich bei einer Pfarrgemeinderatsitzung vorher nicht zu Abend gegessen und machte mich über die ausgelegten Kräcker her. Einer Pfarrgemeinderätin war das aufgefallen. Am nächsten Morgen hat sie mich gefragt, ob ich hinterher noch "richtig" zu Abgend gegessen hätte. Ich sagte: "Ich war so hungrig, ich hab eine ganze Kuhherde verdrückt. Ungerupft!"

 

Schaut man diesen Satz an, dann erkennt man recht schnell die äußeren Fakten, also das fundamentum in Re, das dieser drastifizierende Satz beschreibt.

1. Mein Hunger

2. Ich habe nach der Sitzung kräftig gefuttert.

 

In Wirklichkeit hat es sich um gleich mal zwei Pizzen gehandelt, nicht um eine Kuhherde. Und Kühe werden nicht gerupft. Das macht man mit Federvieh (nur mal so als Tipp für die Zukunft .... )

 

Aber als Bild für meinen Hunger war die Kuhherde viel besser, als zwei banale Pizzen.

 

Der Hörer oder Leser meines Ausspruchs kommt mit einer realen Deutung meiner Worte auf völlig absurde Gedanken.

 

Ähnliches geschieht auch in der Bibel. Ninive war niemals so groß, dass man drei Tagesreisen brauchte, um es zu durchqueren. Aber als Bild für die unbewältigbar erscheinende Aufgabe für Jona, diese Stadt zu bekehren, ist diese Maßangabe viel besser geeignet, als eine historisch korrekte Längenangabe.

 

Noch wichtiger werden die inneren Aspekte der Wirklichkeit, wenn man sich klar macht, worum sich das Buch Jona dreht: Nämlich um die Angst der Menschen, sich von Gott in Anspruch nehmen zu lassen. Die äußeren Anlässe verschwinden hier geradezu vor dem thematischen Interesse.

 

Bei den Evangelien ist die Lage noch mal ein wenig anders. Es geht ja um die reale Person Jesu Christi. Durch das reale Erleben der Jünger hat hier die Historie noch einmal ein eigenes Gewicht - allerdings kein absolutes Gewicht. Denn es ging bei den Evangelien ja nicht darum, ein Geschichtsbuch oder eine Biographie zu schreiben, sondern klar zu machen, wer und was Jesus ist und welche Bedeutung er für uns hat.

Brachte ein konkretes Erlebnis dies hinreichend zum Ausdruck, dann konnte man es einfach so übernehmen, wie es geschehen ist. Aber dies ist in der Realität nicht durchgängig der Fall. Oft drücken Legenden viel, viel präziser aus, was hier wirklich geschehen ist, wer uns da wirklich entgegengetreten ist.

 

Noch ein Beispiel:

Galileo hat wohl niemals gesagt: "Und sie dreht sich doch!"

Und die Bischöfe haben sich auch niemals geweigert, durch das Fernrohr zu blicken.

 

Aber genau diese Legenden beschreiben viel präziser, als es die real-historische Geschichte es könnte, was damals geschehen ist und welche Bedeutung der Konflikt zwischen Galileo und einigen Bischöfen hatte. Die Legenden beschreiben sehr präzise die Haltung weiter Teile der Kirche und auch die Halsstarrigkeit Galileos.

[soames]

Ich sag nie und nimmer, dass diese Geschichten nicht geschehen sind.

Das solltest Du dann vielleicht deutlicher formulieren. Nach den vorangegangenen Postings habe ich nämlich gewisse Probleme, das in diesen wiederzufinden.

 

 

Nur sind es zum Teil Geschichten über das innere Leben der Menschen damals.

Ehrlich gesagt macht es für mich keinen Unterschied, wie man die reine Psychologisiererei genau verpackt. Irreal ist irreal. Erleben kann der Mensch innerlich so manches. Wenn es keinen Bezug zur objektiven Wirklichkeit hat (und den kann man nur sehen, wenn es sich in einem äußeren Geschehen widerspiegelt), dann ist es gleichgültig. Ich würde auch freiwillig keiner manischen Apostelphantasie hinterherlaufen, obwohl die sich auch in diesen abgespielt haben würde.

 

 

Aber um dich zu beruhigen: auch mein Glaube baut darauf auf, dass dieser Jesus real "im Außen" existiert und gelebt hat und gekreuzigt worden

Bis dahin ist das auch dem Schächer passiert. Auf den vertraue ich aber nicht.

 

 

und auferstanden ist.

Deinen Auferstehungsbegriff habe ich noch nicht ganz verstanden. Ob das Grab leer war, spielt nach Meckys Postings für Euch ja keine Rolle. Wenn die Seele nicht ausreicht und ein leiblicher Leib nicht aufersteht, dann ist mir schleierhaft, worin sich "meine Persönlichkeit" oder wie immer Ihr es nennen wollt ausdrücken soll. Ein nichtleiblicher persönlicher "Leib"? Was soll das? Ist das eine zweite Seele?

[Mecky]

Ob das Grab leer war, spielt nach Meckys Postings für Euch ja keine Rolle. Wenn die Seele nicht ausreicht und ein leiblicher Leib nicht aufersteht, dann ist mir schleierhaft, worin sich "meine Persönlichkeit" oder wie immer Ihr es nennen wollt ausdrücken soll. Ein nichtleiblicher persönlicher "Leib"? Was soll das? Ist das eine zweite Seele?

Es ersteht sehr wohl ein leiblicher Leib auf. Nur besteht dieser nicht in dem Körper, den wir jetzt haben.

[soames]

Das Verhältnis von innerer und äußerer Realität ist manchmal schwer zu entwirren.

 

Demletzt hatte ich bei einer Pfarrgemeinderatsitzung vorher nicht zu Abend gegessen und machte mich über die ausgelegten Kräcker her. Einer Pfarrgemeinderätin war das aufgefallen. Am nächsten Morgen hat sie mich gefragt, ob ich hinterher noch "richtig" zu Abgend gegessen hätte. Ich sagte: "Ich war so hungrig, ich hab eine ganze Kuhherde verdrückt. Ungerupft!"

 

Schaut man diesen Satz an, dann erkennt man recht schnell die äußeren Fakten, also das fundamentum in Re, das dieser drastifizierende Satz beschreibt.

1. Mein Hunger

2. Ich habe nach der Sitzung kräftig gefuttert.

 

In Wirklichkeit hat es sich um gleich mal zwei Pizzen gehandelt, nicht um eine Kuhherde. Und Kühe werden nicht gerupft. Das macht man mit Federvieh (nur mal so als Tipp für die Zukunft .... )

 

Aber als Bild für meinen Hunger war die Kuhherde viel besser, als zwei banale Pizzen.

 

Der Hörer oder Leser meines Ausspruchs kommt mit einer realen Deutung meiner Worte auf völlig absurde Gedanken.

 

Ähnliches geschieht auch in der Bibel. Ninive war niemals so groß, dass man drei Tagesreisen brauchte, um es zu durchqueren. Aber als Bild für die unbewältigbar erscheinende Aufgabe für Jona, diese Stadt zu bekehren, ist diese Maßangabe viel besser geeignet, als eine historisch korrekte Längenangabe.

 

Noch wichtiger werden die inneren Aspekte der Wirklichkeit, wenn man sich klar macht, worum sich das Buch Jona dreht: Nämlich um die Angst der Menschen, sich von Gott in Anspruch nehmen zu lassen. Die äußeren Anlässe verschwinden hier geradezu vor dem thematischen Interesse.

 

Bei den Evangelien ist die Lage noch mal ein wenig anders. Es geht ja um die reale Person Jesu Christi. Durch das reale Erleben der Jünger hat hier die Historie noch einmal ein eigenes Gewicht - allerdings kein absolutes Gewicht. Denn es ging bei den Evangelien ja nicht darum, ein Geschichtsbuch oder eine Biographie zu schreiben, sondern klar zu machen, wer und was Jesus ist und welche Bedeutung er für uns hat.

Brachte ein konkretes Erlebnis dies hinreichend zum Ausdruck, dann konnte man es einfach so übernehmen, wie es geschehen ist. Aber dies ist in der Realität nicht durchgängig der Fall. Oft drücken Legenden viel, viel präziser aus, was hier wirklich geschehen ist, wer uns da wirklich entgegengetreten ist.

 

Noch ein Beispiel:

Galileo hat wohl niemals gesagt: "Und sie dreht sich doch!"

Und die Bischöfe haben sich auch niemals geweigert, durch das Fernrohr zu blicken.

 

Aber genau diese Legenden beschreiben viel präziser, als es die real-historische Geschichte es könnte, was damals geschehen ist und welche Bedeutung der Konflikt zwischen Galileo und einigen Bischöfen hatte. Die Legenden beschreiben sehr präzise die Haltung weiter Teile der Kirche und auch die Halsstarrigkeit Galileos.

Das kann ich in soweit nachvollziehen. Aber es bringt bei der See-Geschichte und ihrem Vermittlunganliegen meiner Meinung nach wenig. Die Aussage ist: Jesus gebietet den Naturgewalten. Diese Aussage kann ich nur bezeugen, wenn ich dies tatsächlich gesehen habe. Wenn man nun die Seesturmgeschichte als eine besonders plastische Einkleidung sehen will - vielleicht noch angängig. Aber welches tatsächliche Erlebnis der Jünger lag dann zugrunde - und vor allem warum haben sie das nicht genommen? Wenn es ein tatsächliches Erleben der Gebieterei über die Naturgewalten braucht, um zu der entsprechenden Aussage glaubwürdig kommen zu können, dann steht man mit jeder anderen Geschichte vor derselben Susanne, die sagt: solange eine Geschichte nicht 100% zu den Naturgesetzen paßt (und somit kein Wunder mehr ist), solange ist anzunehmen, daß sie nie vorgefallen ist und es sich um eine objektiv unwahre subjektive Einbildung handelt. Auf solcher Grundlage läßt sich Glaube aber nicht begründen. Was nicht wirklich ist, das ist auch nicht wirklich, egal in was für schöne Geschichten man es packt. Dann bleibt wirklich nur noch der Ausweg in die Psychologisiererei. Denn auch in Deiner Geschichte hattest Du wirklich großen Hunger und hast tatsächlich viel gegessen, es wurde nur sprachlich drastischer dargestellt. Es war aber keine psychische Spielerei.

[soames]

Ob das Grab leer war, spielt nach Meckys Postings für Euch ja keine Rolle. Wenn die Seele nicht ausreicht und ein leiblicher Leib nicht aufersteht, dann ist mir schleierhaft, worin sich "meine Persönlichkeit" oder wie immer Ihr es nennen wollt ausdrücken soll. Ein nichtleiblicher persönlicher "Leib"? Was soll das? Ist das eine zweite Seele?

Es ersteht sehr wohl ein leiblicher Leib auf. Nur besteht dieser nicht in dem Körper, den wir jetzt haben.

Zumindest nicht in dem Alter und dem Zustand und in fast allen Fällen nicht mit der Materie, die in unserem jetzigen konkret vorliegt. Zugegeben. Aber materiell ist er schon? Und damit trotzdem wieder körperlich? Ich hatte Dich und Susannes Reden von der "Persönlichkeit" bisher so verstanden, daß er unkörperlich sei.

[Ennasus]

Ich sag nie und nimmer, dass diese Geschichten nicht geschehen sind.

Das solltest Du dann vielleicht deutlicher formulieren. Nach den vorangegangenen Postings habe ich nämlich gewisse Probleme, das in diesen wiederzufinden.

Ich habe das im Forum schon mehrfach geschrieben und es ist mir so klar, dass mir gar nicht in den Sinn kommt, dass ich das jedesmal neu schreiben müsste.

Vielleicht kannst du es in Zukunft einfach als Voraussetzung zur Kenntnis nehmen.

 

 

Ehrlich gesagt macht es für mich keinen Unterschied, wie man die reine Psychologisiererei genau verpackt. Irreal ist irreal

Ehrlich gesagt verstehst du den Unterschied zwischen irreal und real - und innen und außen nicht ganz.

Wenn ich dir sage, dass ich wütend bin, rede ich von etwas sehr Realem. Allerdings von etwas, was sich in mir abspielt. Um das genauer zu beschreiben, verwende ich Bilder: es kocht und brodelt in mir, mir wird heiß, ich platze fast vor Wut usw.

Das alles ist ausgesprochen real und es hat auch Wirkungen. Wenn du in so einem Fall in meiner unmittelbaren Nähe wärst, würdest du das sicher mitkriegen .

 

Genauso ist es real, wenn die Jünger Jesus als jemanden erfahren, der "auf dem Wasser wandeln kann". Was denn diese Symbolik alles bedeuten kann, das kann man fragen und sich danach auf die Suche machen - jedenfalls ihr Erschrecken über diese Fähigkeit, die ihn als jemanden sichtbar macht, der Dinge beherrscht, die weit über das hinausgehen, was "normale Menschen" können ist um nichts weniger real, wenn sie auf diese Art überwältigt sind als wenn er konkret über den See ginge.

 

Wenn es keinen Bezug zur objektiven Wirklichkeit hat (und den kann man nur sehen, wenn es sich in einem äußeren Geschehen widerspiegelt), dann ist es gleichgültig. Ich würde auch freiwillig keiner manischen Apostelphantasie hinterherlaufen, obwohl die sich auch in diesen abgespielt haben würde

Natürlich haben innere Vorgänge Einfluss auf das Geschehen im Außen. Immer. Wenn die Apostel Jesus nicht wirklich als lebendig erlebt hätten, wäre Pfingsten nie möglich gewesen.

Du trennst das viel zu sehr voneinander ab.

Es ist nur nicht wichtig, ob sie das in ihrem Inneren mit aller Sicherheit gewusst haben oder ob sie ihn auch real vor sich gesehen haben.

Es ist vor allem nicht wichtig für dich. Für dich wäre entscheidend, dass du selbst Erfahrungen machst, die dich verstehen lassen, was Auferstehung bedeutet und die dich verändern. Die dir Mut machen, deine Angst oder was auch immer dich am Leben hindert, zu überwinden....

 

Deinen Auferstehungsbegriff habe ich noch nicht ganz verstanden. Ob das Grab leer war, spielt nach Meckys Postings für Euch ja keine Rolle. Wenn die Seele nicht ausreicht und ein leiblicher Leib nicht aufersteht, dann ist mir schleierhaft, worin sich "meine Persönlichkeit" oder wie immer Ihr es nennen wollt ausdrücken soll. Ein nichtleiblicher persönlicher "Leib"? Was soll das? Ist das eine zweite Seele?

Ach, wie das genau ausschaut, darüber verkopfe ich mich gar nicht.

Mir ist wichtig das Vertrauen darauf, dass das, was wesentlich an mir und andern Menschen ist, das, was uns zu denen macht, die wir sind, einmalig, unverwechselbar, dass das weiterlebt. Das Wie überlasse ich getrost Gott.

[Erich]

Mir ist wichtig das Vertrauen darauf, dass das, was wesentlich an mir und andern Menschen ist, das, was uns zu denen macht, die wir sind, einmalig, unverwechselbar, dass das weiterlebt. Das Wie überlasse ich getrost Gott.

wenn ich bedenke, dass Gott den irdischen Körper des ersten Menschen sogar dazu nahm, dass er ihn danach benannte: Adam=Erdling, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass Gott diesen irdischen Körper als unbedeutend für das Menschsein ansieht, so wie Du es anscheinend machst. Ohne Körper wärest Du bestenfalls ein Engel aber kein Mensch!

[wolfgang E.]

Mir ist wichtig das Vertrauen darauf, dass das, was wesentlich an mir und andern Menschen ist, das, was uns zu denen macht, die wir sind, einmalig, unverwechselbar, dass das weiterlebt. Das Wie überlasse ich getrost Gott.

wenn ich bedenke, dass Gott den irdischen Körper des ersten Menschen sogar dazu nahm, dass er ihn danach benannte: Adam=Erdling, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass Gott diesen irdischen Körper als unbedeutend für das Menschsein ansieht, so wie Du es anscheinend machst. Ohne Körper wärest Du bestenfalls ein Engel aber kein Mensch!

 

Kein Gottvertrauen die Fundis. Sie überläßt doch Gott das, was er so gut kann .......ihren neuen Leib zu gestalten.

[soames]

Ehrlich gesagt macht es für mich keinen Unterschied, wie man die reine Psychologisiererei genau verpackt. Irreal ist irreal

Ehrlich gesagt verstehst du den Unterschied zwischen irreal und real - und innen und außen nicht ganz.

Wenn ich dir sage, dass ich wütend bin, rede ich von etwas sehr Realem. Allerdings von etwas, was sich in mir abspielt. Um das genauer zu beschreiben, verwende ich Bilder: es kocht und brodelt in mir, mir wird heiß, ich platze fast vor Wut usw.

Das alles ist ausgesprochen real und es hat auch Wirkungen. Wenn du in so einem Fall in meiner unmittelbaren Nähe wärst, würdest du das sicher mitkriegen .

"Jesus gebietet den Naturgewalten" ist kein emotionaler Vorgang. Entweder das passiert tatsächlich, oder es passiert tatsächlich nicht. Dein Vergleich ist daher nicht weiterführend.

 

Wenn es keinen Bezug zur objektiven Wirklichkeit hat (und den kann man nur sehen, wenn es sich in einem äußeren Geschehen widerspiegelt), dann ist es gleichgültig. Ich würde auch freiwillig keiner manischen Apostelphantasie hinterherlaufen, obwohl die sich auch in diesen abgespielt haben würde

Natürlich haben innere Vorgänge Einfluss auf das Geschehen im Außen. Immer. Wenn die Apostel Jesus nicht wirklich als lebendig erlebt hätten, wäre Pfingsten nie möglich gewesen.

Du trennst das viel zu sehr voneinander ab.

Es ist nur nicht wichtig, ob sie das in ihrem Inneren mit aller Sicherheit gewusst haben oder ob sie ihn auch real vor sich gesehen haben.

Es ist vor allem nicht wichtig für dich.

Liebe Ennasus, mit solchem "sicheren Wissen" solltest Du Dich sehr zurückhalten, wenn Du nicht empfindlich auf die Nase fallen willst.

 

Für dich wäre entscheidend, dass du selbst Erfahrungen machst, die dich verstehen lassen, was Auferstehung bedeutet und die dich verändern. Die dir Mut machen, deine Angst oder was auch immer dich am Leben hindert, zu überwinden....

Spiele von mir aus Schallplatte und Allesversteherin, aber erreichen wirst Du damit nichts. Es wäre besser, Du widerstehst solchen verstiegenen Aussagen.

[Erich]

Sie überläßt doch Gott das, was er so gut kann .......ihren neuen Leib zu gestalten.

den Eindruck hab ich nicht. Ihre Worte sind zutiefst "fleischfeidlich", wenn ich Susannes verbales rungeeiere um das Wort "Leib" lese.

[wolfgang E.]

Sie überläßt doch Gott das, was er so gut kann .......ihren neuen Leib zu gestalten.

den Eindruck hab ich nicht. Ihre Worte sind zutiefst "fleischfeidlich", wenn ich Susannes verbales rungeeiere um das Wort "Leib" lese.

 

Wie der Schelm ist so denkt er: Ich fasse das

Mir ist wichtig das Vertrauen darauf, dass das, was wesentlich an mir und andern Menschen ist, das, was uns zu denen macht, die wir sind, einmalig, unverwechselbar, dass das weiterlebt.

als klares Bekenntnis zur Gesamtpersönlichkeit auf.

 

Nur Du kannst oder willst nicht unterscheiden und diese Engstirnigkeit wirfst Du Anderen vor.

[Erich]

....als klares Bekenntnis zur Gesamtpersönlichkeit auf.

nun, wenn ich von Susanne lese:

 

Leib ist ganz was anderes als materieller Körper.

Wenn wir "leibliche Auferstehung" sagen, meinen wir, dass das, was uns wesentlich ausgemacht hat (unsere Liebesfähigkeit, unsere Hingabe, unsere Geschichte, unsere Beziehungen, unsere Kreativität, unsere "Seele") weiterlebt.

 

da sehe ich bei dem, was sie als wesentlich für den Menschen angibt nicht die Spur eines materiellen Körpers, sondern nur einen ??? Leib, dessen Wesen/Art/Substanz etc. sie beharrlich weigert näher zu erklären.

[Mecky]

Ob das Grab leer war, spielt nach Meckys Postings für Euch ja keine Rolle. Wenn die Seele nicht ausreicht und ein leiblicher Leib nicht aufersteht, dann ist mir schleierhaft, worin sich "meine Persönlichkeit" oder wie immer Ihr es nennen wollt ausdrücken soll. Ein nichtleiblicher persönlicher "Leib"? Was soll das? Ist das eine zweite Seele?

Es ersteht sehr wohl ein leiblicher Leib auf. Nur besteht dieser nicht in dem Körper, den wir jetzt haben.

Zumindest nicht in dem Alter und dem Zustand und in fast allen Fällen nicht mit der Materie, die in unserem jetzigen konkret vorliegt. Zugegeben. Aber materiell ist er schon? Und damit trotzdem wieder körperlich? Ich hatte Dich und Susannes Reden von der "Persönlichkeit" bisher so verstanden, daß er unkörperlich sei.

 

Woraus ein Auferstehungsleib besteht, weiß ich in keiner Weise. Wieder aus Molekülen? Ich vermute: Eher wohl nicht. Etwas, das Gott alleine kennt und nicht die Abnutzungserscheinungen der Materie in sich trägt. Etwas, was dennoch unserer Person und Persönlichkeit eine Herberge, eine Sensitivität und Expressivität ermöglicht, wie es heute unser jetziger, materieller Körper tut. Über die konkrete Zusammensetzung (ob physisch im weltlichen Sinne oder in einem völlig anderen), kann ich keine Aussagen machen. Es ist mir auch egal, solange der Auferstehungsleib ein Träger meine Seele sein kann, der nicht nur das bietet, was mein jetziger Körper leistet, sondern darüber hinaus noch für die Ewigkeit und das ewige Heil geeignet ist.

 

Damit befinde ich mich genau genommen in einer Gegenaussage zur Gnosis, zum Spiritismus oder zu sonstigen esoterischen Phantasien, die eine reine Geistigkeit behaupten oder zumindest erzählen. Die Gegenaussage halte ich auch für notwendig, denn all diese hübschen Frei-Geister-Vorstellungen sind entweder nicht ganz durchgehalten (und setzen dann doch eine Form der Leiblichkeit voraus - oftmals mit der Chiffre "Feinstofflichkeit") oder verschwimmen im völlig Diffusen und Kontaktlosen. Ein Beispiel für Letzteres wären die Märchen von armen Geistern, die völlig entleiblicht sind und darunter leiden, dass sie (und zwar wegen ihrer Leiblosigkeit) sich überhaupt nicht mehr bemerkbar machen können.

 

Denkt man wirklich jeglichen Leib von der Seele weg, bleibt nichts Greifbares, nichts Kontaktfähiges, nichts Sinnliches mehr übrig. Und diese Vorstellung hat die Kirche niemals geteilt. In der Gnosis dagegen wäre dies sozusagen der Idealzustand, weil er uns vollständig vom Werk des Demiurgen befreit.

[wolfgang E.]

....als klares Bekenntnis zur Gesamtpersönlichkeit auf.

nun, wenn ich von Susanne lese:

 

Leib ist ganz was anderes als materieller Körper.

Wenn wir "leibliche Auferstehung" sagen, meinen wir, dass das, was uns wesentlich ausgemacht hat (unsere Liebesfähigkeit, unsere Hingabe, unsere Geschichte, unsere Beziehungen, unsere Kreativität, unsere "Seele") weiterlebt.

 

da sehe ich bei dem, was sie als wesentlich für den Menschen angibt nicht die Spur eines materiellen Körpers, sondern nur einen ??? Leib, dessen Wesen/Art/Substanz etc. sie beharrlich weigert näher zu erklären.

 

Dabei befindet sie sich in guter Gesellschaft

 

Oder weißt Du etwas Genaueres?

[Ennasus]

Spiele von mir aus Schallplatte und Allesversteherin, aber erreichen wirst Du damit nichts. Es wäre besser, Du widerstehst solchen verstiegenen Aussagen.

Ähm... ich habe wider besseres Wissen versucht dir was zu erklären. Damit hör ich wieder auf, es geht wirklich nicht

Etwas, was mir trotzdem noch wichtig ist: wenn ich "dir" und so gesagt habe, ist das vermutlich falsch rausgekommen. Ich wollte nicht dich analysieren, sondern das war allgemein gemeint, das halte ich für jeden Menschen für wichtig und richtig.

[Erich]

Dabei befindet sie sich in guter Gesellschaft

Meckies Aussagen sind leider nicht zeitinvariant

[Ennasus]

Sie überläßt doch Gott das, was er so gut kann .......ihren neuen Leib zu gestalten.

den Eindruck hab ich nicht. Ihre Worte sind zutiefst "fleischfeidlich", wenn ich Susannes verbales rungeeiere um das Wort "Leib" lese.

Hallo Erich, weißt du, ich lebe jetzt. Und das ganz bestimmt nicht fleischfeindlich .

Ich war allerdings zu lang auf der Anatomie, um darauf bestehen zu wollen, dass es dieser materielle Körper, den wir jetzt haben, sein müsste, der weiterlebt. Drum spar ich mir Spekulationen darüber wie das dann mal sein wird.

Aber wenn sie dir weiterhelfen, nur zu......

[wolfgang E.]

Dabei befindet sie sich in guter Gesellschaft

Meckies Aussagen sind leider nicht zeitinvariant

Was sind sie nicht???

 

Und meine Frage ob Du mehr weißt ist auch offen!!!!!

[Erich]

Sie überläßt doch Gott das, was er so gut kann .......ihren neuen Leib zu gestalten.

den Eindruck hab ich nicht. Ihre Worte sind zutiefst "fleischfeidlich", wenn ich Susannes verbales rungeeiere um das Wort "Leib" lese.

Hallo Erich, weißt du, ich lebe jetzt. Und das ganz bestimmt nicht fleischfeindlich .

und warum machst Du hier einen auf "fleischfeindlich"?? Also ich will meinen Körper dereinst wiederhaben. Ein paar kleine Änderungen, ok - aber prinzipiell bin ich ganz zufrieden mit diesem alten Esel, der meine Seele schon so lange durch die Gegend trägt.

 

Ich könnte Deinen Worten auch Glauben schenken, dass Du nicht "fleischfeindlich" seiest - dann muss ich aber an Deinem Auferstehungsglauben zweifeln, denn das, was Du da bei der Auferstehung wieder erhalten willst, ist alles "geistig" und das kann doch gar nicht sterben - wieso sollte es dann auferstehen??

 

Nein, die Evangelien beschreiben den Auferstehungsleib Christi als einen, mit dem der Herr essen und trinken und angefasst werden konnte. Sein auferstandener Körper war allerdings auch "ewigkeitskonform" d.h. er war/ist den Naturgesetzten - so weit wir sie kennnen - nicht länger unterworfen. Er besitzt die Möglichkeit die 3 Dimensionen zu problemlos zu verlassen und in ihnen sich zu realisieren etc. wird allerdings auch als die gleiche Person, die er war, wiedererkannt und trägt noch die vorösterliche Geschichte mit sich (Wunden).

Ich war allerdings zu lang auf der Anatomie, um darauf bestehen zu wollen, dass es dieser materielle Körper, den wir jetzt haben, sein müsste, der weiterlebt.

warum sollte er nicht "vollendet" weiterleben?? Was hast Du gegen Deinen Körper??

[Mecky]

Das kann ich in soweit nachvollziehen. Aber es bringt bei der See-Geschichte und ihrem Vermittlunganliegen meiner Meinung nach wenig. Die Aussage ist: Jesus gebietet den Naturgewalten. Diese Aussage kann ich nur bezeugen, wenn ich dies tatsächlich gesehen habe. Wenn man nun die Seesturmgeschichte als eine besonders plastische Einkleidung sehen will - vielleicht noch angängig. Aber welches tatsächliche Erlebnis der Jünger lag dann zugrunde - und vor allem warum haben sie das nicht genommen? Wenn es ein tatsächliches Erleben der Gebieterei über die Naturgewalten braucht, um zu der entsprechenden Aussage glaubwürdig kommen zu können, dann steht man mit jeder anderen Geschichte vor derselben Susanne, die sagt: solange eine Geschichte nicht 100% zu den Naturgesetzen paßt (und somit kein Wunder mehr ist), solange ist anzunehmen, daß sie nie vorgefallen ist und es sich um eine objektiv unwahre subjektive Einbildung handelt. Auf solcher Grundlage läßt sich Glaube aber nicht begründen. Was nicht wirklich ist, das ist auch nicht wirklich, egal in was für schöne Geschichten man es packt. Dann bleibt wirklich nur noch der Ausweg in die Psychologisiererei. Denn auch in Deiner Geschichte hattest Du wirklich großen Hunger und hast tatsächlich viel gegessen, es wurde nur sprachlich drastischer dargestellt. Es war aber keine psychische Spielerei.

Diesem Posting zu wirklich gerecht zu werden, traue ich mir gar nicht zu, weil ich in so vielen Punkten anderer Meinung bin und jeder einzelne Punkt eine längere Diskussion wert wäre. Also nur mal so ein paar Anstöße.

 

Die Aussage ist: Jesus gebietet den Naturgewalten. Ebenso könntest Du als Hauptaussage meiner Kuhherdenstory sagen: Meckys Magen ist größer als eine Kuhherde.

 

Die Aussage ist: Bei Jesus sind wir absolut sicher. Und diese Sicherheit wird anhand eines Beispiels verbildlicht: Selbst das, was uns unhintergehbar erscheint, nämlich die Naturgewalten, können diese Sicherheit nicht zerstören. Das heißt: Auch die Aussage, dass Jesus Herr über den Sturm und den See ist, gehört zur Ausdrucksform und ist nicht die Aussage selbst. Es ist ein Hinweis auf die Größe der Kuhherde, nicht auf die 2 Pizzen.

 

Etwas, was 100% zu den Naturgesetzen passt, kann kein Wunder mehr sein?

Ich bin genau anderer Meinung (wie oben gegenüber Sam schon mal kurz angesprochen). Ich glaube, dass die Naturgesetze die in tote Formeln gegossene Verlässlichkeit Gottes sind. (Ok, das ist jetzt arg verkürzt ausgedrückt. Aber vielleicht verstehst Du, was ich meine). Umgekehrt gesehen: Der Ablauf der Natur ist grundsätzlich (und zwar mitsamt der Naturgesetze) Wirken Gottes. Wunder heißt, dass ich mich von den toten Formeln abwende und staunend vor dem Wirken Gottes stehe.

[Mecky]

Also ich will meinen Körper dereinst wiederhaben. Ein paar kleine Änderungen, ok - aber prinzipiell bin ich ganz zufrieden mit diesem alten Esel, der meine Seele schon so lange durch die Gegend trägt.

Nur ein paar kleine Änderungen?

Wart Du nur mal ab, womöglich wird Dir Dein Körper noch mal ein paar änderungswürdige Kleinigkeiten vorführen, wenn Du ein wenig älter bist.

 

Ich bin eher für ein paar Großigkeiten anstelle der Kleinigkeiten.

 

Es erinnert mich an eine alte griechische Sage, in der ein Hirte bei einer Quellnymphe einen Wunsch frei hatte und sich ewiges Leben wünschte. Er behielt seinen Leib, alterte, hutzelte, wurde (wie das der Körper mit zunehmendem Alter so an sich hat) steifer, fror, wurde blind und taub, seniler und dement. Und selbst, wenn er all das nicht hätte erleiden müssen, hätte er irgendwann nichts mehr aufnehmen können, weil sein Hirn voll wäre.

 

Da ist mit ein paar Kleinigkeiten nicht viel getan. Da muss so ziemlich alles im Metabolismus geändert werden. Ach was - es bedarf sogar schon eines neuen Organisationsprinzips des Körpers.

bearbeitet 11. Juni 2007 von Mecky

[Ennasus]

Sein auferstandener Körper war allerdings auch "ewigkeitskonform" d.h. er war/ist den Naturgesetzten - so weit wir sie kennnen - nicht länger unterworfen. Er besitzt die Möglichkeit die 3 Dimensionen zu problemlos zu verlassen und in ihnen sich zu realisieren etc. wird allerdings auch als die gleiche Person, die er war, wiedererkannt und trägt noch die vorösterliche Geschichte mit sich (Wunden).

Hallo Erich, ich staune, wie genau du das weißt .

Ich glaube, ich habe aber die Lösung: Momentan sitzen wir ja noch zusammen in der Asche, in die Sam uns gesetzt hat.

Du bleibst da dann einfach sitzen und spielst verklärt weiter - und ich schweb so als Engel über dir und streck dir die Zunge heraus.....

(Und vielleicht verlässt du dann ja mal gelegentlich die 3 Dimensionen - dann können wir fangen spielen!)