Historischer Jesus und Jesus des Glaubens

[wolfgang E.]

Das unlogische vermag Gott nicht zu vollbringen ....

 

Warum soll er dann über das Wasser laufen?

Warum sollte es unlogisch sein über das Wasser zu laufen?

Tust Du das regelmäßig?

[Mecky]

Mal vorneweg: Ich bin durch das Denken zum Glauben gekommen - ich weiß nicht, ob dies hier im GG noch jemand von sich behauptet.

Doch! Josberens artikuliert sich so ähnlich.....ein denkender Katholik.

Lieber Wolfgang, ich bin mir jetzt nicht sicher, ob Dein Beitrag einfach nur ein kleiner Gag am Rande ist, oder ob Du ihn ernst meinst.

 

Ich kann mit Sam in manchen Teilen ganz gut mitgehen, wenn auch nicht in der Ausschließlichkeit, die Sam hier an den Tag legt. Aber es genügt, um das Ringen in Sam erahnen zu können. Ich frage mich allerdings, ob sein Beitrag nicht hier in diesem Thread verschenkt ist. Der Beitrag wäre einen eigenen Thread wert - und zwar einen Thread, in dem Sam hauptsächlich mal erzählt. Ich finde es interessant. Sehr interessant sogar. Auch wenn ich sicherlich in vielem anderer Meinung bin und manches noch nicht genügend reflektiert halte. (Aber das ist nur meine Meinung).

[Udalricus]

Gott ist deswegen allmächtig, weil die Schöpfung sich seinem Willen nicht widersetzen kann.

Damit es nun einen solchen Stein geben könnte, müßte die Schöpfung mächtiger sein als Gott. Gott müßte daher einen Übergott schaffen. Damit Gott in einem solchen Sinne allmächtig sein könnte, dürfte er nicht allmächtig sein.

Das halte ich für unfug, auch Gott vermag nur das, was logisch möglich ist.

Ich entziehe Gott nicht dem Bereich der Logik - würde ich dies tun, dann würde mich dieses Fragespiel ja erst recht nicht beschäftigen.

Gott vermag alles, was er will und er will daß, was seinem Wesen entspricht.

Das unlogische vermag Gott nicht zu vollbringen und Gott vermag es auch nicht etwas zu wollen und etwas zugleich nicht zu wollen.

In dem Sinne, daß Gott etwas Unlogisches nicht vermag ist er in der Tat nicht allmächtig.

Hinsichtlich aller logisch möglichen Dingen schon und auch nur da, macht es überhaupt Sinn von Allmacht zu reden.

So was in der Art hat ein kluger Professor am 12. September 2006 in Regensburg auch gesagt, ist nur leider dann etwas untergegangen, weil sich irgendwer wegen eines Zitates auf den Schlips (oder besser den Bart des Propheten) getreten fühlte ...

[Franciscus non papa]

Man sollte zudem nicht übersehen dass die Versuchungen Jesu gerade in darin bestanden haben, ihn zu Handlungen zu bewegen, die durch Überwindung der Naturgesetze seine Göttlichkeit beweisen sollten.

 

 

und zwar - im fall der erzählung von jesu versuchung - er sollte dazu bewogen werden, SICH SELBST zu beweisen, dass er gott ist. selbst der mensch jesus hatte glaubenskrisen, er konnte nicht wissen, dass, sondern auch er musste glauben dass....

[Udalricus]

Das unlogische vermag Gott nicht zu vollbringen ....

 

Warum soll er dann über das Wasser laufen?

Warum soll er dann über den Tod siegen und auferstehen?

 

Unlogik und Brechen der Naturgesetze ist nicht dasselbe!

[Mecky]

...... am dritten Tage auferstanden von den Toten und nicht dass das Grab leer war.

Nur so am Rande:

Daß "das Grab leer war (ist)", ist eine Metapher (sic!) für die "Auferstehung Jesu" von den Toten ...................

Dies sowieso. Es ist eine Metapher. Die Frage wäre eher, ob es eine Metapher ist, die sich aus der historischen Realität ergibt, oder ob es eine Metapher ist, die (ohne historische Realität) auf die Realität der Auferstehung hinweist.

 

Paulus kommt schon mal ganz ohne die Metapher aus - und dies, obwohl gerade bei ihm die Auferstehung einen so hohen Stellenwert einnimmt. Aber er kann über die Auferstehung Jesu reden, ohne diese spezielle Metapher zu verwenden. Womöglich (und dies vermute ich auch) hat er diese Metapher gar nicht gekannt. Er wusste nichts davon, da zu seiner Zeit in Jerusalem überhaupt niemand davon sprach. Die Geschichte vom offenen Grab entstand wohl erst, als Paulus weit weg war - und hat ihn zeitlebens entweder nicht erreicht oder seine Zustimmung nicht gefunden.

[Mecky]

So was in der Art hat ein kluger Professor am 12. September 2006 in Regensburg auch gesagt, ist nur leider dann etwas untergegangen, weil sich irgendwer wegen eines Zitates auf den Schlips (oder besser den Bart des Propheten) getreten fühlte ...

Ja. Und der kluge Professor war sogar so oberklug, dass er keine Kriterien für das, was vernünftig ist, anzugeben. Auf diese Weise kann er sogar behaupten, es wäre vernünftig an jegliches noch so haarersträubende Wunder zu glauben. Ein Blendwerk der intellektuellen Sonderklasse.

[Mecky]

Wenn Jesus Gott war, warum sollte er da nicht auch auf dem Wasser laufen können?

Wenn Gott nicht auf dem Wasser laufen kann, weil dies gegen die Naturgesetze verstößt, dann dürfte es eigentlich keinen Gott geben, denn die Existenz eines Gottes verstößt bestimmt auch gegen die Naturgesetze.

Es sei denn, du würdest sagen, daß Gott nur deswegen nicht gegen die Naturgesetze verstoßen kann, weil er dies nicht will.

Dann ist das Naturgesetz aber nicht das Argument gegen die Möglichkeit von Wunder, sondern der entsprechend postulierte Wille Gottes.

Das läuft auf eine Art Doketismus heraus.

 

Die einfachste (Grund-) Form davon wäre: Jesus ist nicht untergegangen, denn er hatte keinen materiellen Leib wie wir, sondern einen ätherischen (Schein-) Leib, der nicht den normalen Naturgesetzen unterliegt, sondern allein seinem göttlichen Willen gehorcht.

 

Diese plump-doketistische Variante scheidet natürlich in Diskussionen aus. Schließlich hat die Kirche den Doketismus verworfen, weil Jesus wirklich Mensch war und die göttliche und die menschliche Natur Jesu unversehrt sind. (Sonst wäre ja auch der Satz: "Das Wort ist Fleisch geworden" nur noch eine leere Phrase.)

 

Der Trick, damit man diese doketistische These dann doch noch vertreten kann ist, dass man sagt: Für die Wunder war die Göttliche Seite Jesu zuständig. So, als ob die menschliche Natur und die göttliche Natur Jesu brav nebeneinander stünden und Jesus sozusagen per Kippschalter das jeweils passende gerade mal aktivieren würde.

 

Aber wie man es auch dreht: Mit jeder Form dieses Argumentes verletzt man die menschliche Natur Jesu. Es wird behauptet, dass Jesus nicht der "conditio humana" unterliege. Er kann zaubern. Und er wird (als einziger Mensch) gebeamt. Seine Auferstehung ist nicht das Schicksal des Menschen, sondern eine Extraveranstaltung nur für ihn alleine. Sein Leib "vergammelt" nicht. So was dreckiges bleibt der Menschheit überlassen, zum Beispiel meinem Opa. Und irgendwann auch mir selbst.

 

Jesus ist auferstanden. Seine Auferstehung bestand im Verschwinden aus dem Grab. Mein Opa ist nicht verschwunden. Damit ist klar, dass ich meine Fürbittgebete für die Verstorbenen grad sein lassen kann. Denn er ist offensichtlich nicht auferstanden: Sein Leib ist "vergammelt". Auferstehung ist einer einzigen Sondernatur, nämlich Jesus, vorbehalten.

 

Und hier hakt's bei mir eben aus.

[Mecky]

Auferstehung hat also nur begrenzt was mit leeren Gräbern zu tun? Das musst du näher erklären.....

Erklären nicht. Aber ein Beispiel machen: Die meisten Heiligen sind ohne jegliche Leerung ihrer Gräber auferstanden und legen für Dich Fürbitte ein. Und Du dankst es ihnen, indem Du ihre Auferstehung abstreitest, weil es Auferstehung ohne leere Gräber angeblich nicht gibt.

[Udalricus]

Das Thema "Wunder" trifft zwar nur einen Teilaspekt der von mir aufgeworfenen Thread-Frage, aber es ist ein sehr exemplarisches Thema. Daher möchte ich angeregt durch einige bisherige Aussagen einige Thesen dazu in den Raum stellen:

 

1.) Bei den Evangelisten, besonders Johannes, wird für "Wunder" oft der Begriff "Zeichen" verwendet. Damit und durch den Zusammenhang wird deutlich, dass diese sehr wohl als BEweis oder zumindes eben "Zeichen" seines Wesens als Sohn Gottes oder zumindest Messias erlebt und gesehen wurden. So heißt es etwa: "Eine große Menschenmenge folgte ihm, weil sie die Zeichen sahen, die er an den Kranken tat." (Joh 6,2) oder: "Als die Menschen das Zeichen sahen, das er getan hatte, sagten sie: Das ist wirklich der Prophet, der in die Welt kommen soll." (Joh 6,14)

 

2.) Selbst die Pharisäer und Schriftgelehrten sahen seine Zeichen und meinten:

"Was sollen wir tun? Dieser Mensch tut viele Zeichen." (Joh 11,47) Also waren diese nicht nur für einen kleinen Kreis von Auserwählten sichtbar.

 

3.) Freilich zwingen diese Zeichen niemanden zur Umkehr, denn es heißt auch:

"Obwohl Jesus so viele Zeichen vor ihren Augen getan hatte, glaubten sie nicht an ihn." (Joh 12,37) Jesus selbst wehrte sich auch, wenn von ihm Zeichen gefordert wurden.

Etwa: "Als immer mehr Menschen zu ihm kamen, sagte er: Diese Generation ist böse. Sie fordert ein Zeichen; aber es wird ihr kein anderes gegeben werden als das Zeichen des Jona." (Lk 11,29)

 

4.) Dass von "Zeichen" die Rede ist, die auch den Pharisäern und Ungläubigen sichtbar waren, weist eindeutig darauf hin, dass es hier nicht nur um psychologische Bewegungen in der Beziehung JEsus und seiner Jünger gegangen sein kann, sondern schon "handfestere" Dinge im Bereich des Materiellen vorgefallen sein müssen.

 

5.) Meiner Meinung nach sollte man die materielle und die psychische Ebene nicht gegeneinander ausspielen. Der Wandel auf dem Wasser ist ein gutes Beispiel dafür, er zeigt sowohl, dass Jesus Gewalt über die Kräfte der Natur hat, als auch dass er uns über Wasser halten und nicht untergehen lassen möchte. Könnte nicht im Zusammensehen zwischen realer und psychologischer Ebene ein mustergültiges Beispiel für das klassische katholische "et -et" (sowohl als auch) erkannt werden?

 

6.) Wunder gehören von Anfang an zum katholischen Glauben wie die Dreifaltigkeit und das ewige Leben. Dass der Szientismus auch tief in kirchliche Kreise eingedrungen ist, zeugt eigentlich von Kleinglauben. Dabei wird oft psychologisch und taktisch geschickt der Spies umgedreht und denen, die an der Möglichkeit von Wundern festhalten, ein beschränkter Glaube unterstellt. Dagegen sollte man sich wehren.

 

7.) Dass die Zeichen und Wunder nicht auf Jesus beschränkt sind, sondern auch auf die Zeit der Kirche, wird schon im Neuen Testament deutlich. Jesus selbst hatte es versprochen: "Und durch die, die zum Glauben gekommen sind, werden folgende Zeichen geschehen: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen reden;wenn sie Schlangen anfassen oder tödliches Gift trinken, wird es ihnen nicht schaden; und die Kranken, denen sie die Hände auflegen, werden gesund werden. (Mk 16,17f). In der Tat wirkten auch nach der Himmelfahrt Jesu die Apostel Wunder, so etwa Petrus und Johannes, als sie einen Gelähmten heilten. (Apg 3,1-10)

 

8.) Ich behaupte nicht, dass alle Wunder der Bibel genau so geschehen sein müssen wie sie geschildert werden, aber eine grundsätzliche Reduzierung der Wunder auf die innerseelische Ebene würde der Intention der biblischen Schriftsteller sehr wohl widersprechen und die Bibel insgesamt unglaubwürdig machen.

 

9.) Gerade die Wunder, die im Laufe der Kirchengeschichte an Wallfahrtsorten geschehen sind oder bei Heiligsprechungsprozessen dokumentiert werden, weisen darauf hin, dass Gottes wunderbare Wirkkraft seit der Zeit Jesu nicht erloschen ist, sondern bis auf den heutigen Tag und wohl auch weiter Wunder wirken kann und wird. Es wäre völlig absurd, die heutigen Wunder zu sehen, die Wunder Jesu aber ins REich der Legenden und der Tiefenpsychologie zu verschieben.

 

10.) Die Leugnung bzw. Uminterpretation der biblischen Wunder reiht sich ein in eine allgemeine Tendenz, von Gott nicht mehr als von einer real wirkenden Person zu reden.

Es schleicht sich eine Mentalität in die Kirche ein, die dem Glauben an sich, der Vorstellungskraft, der Macht des Wortes, der Betroffenheit etc. eine Gott gleichwertige Wirkmacht zuordnet und damit eigentlich Gott selbst überflüssig macht.

Glaube, Religion, Liturgie und Kirche funktionieren dann als geistliches Placebo, unabhängig von der realen Existenz Gottes.

 

Aber das ist schon wieder ein anderes Thema ....

[Mecky]

Das Thema "Wunder" trifft zwar nur einen Teilaspekt der von mir aufgeworfenen Thread-Frage, aber es ist ein sehr exemplarisches Thema.

Nicht nur exemplarisch, sondern auch zentral. Du bist nicht off topic. Denn genau darum geht es ja: Um das Verhältnis zwischen empirisch nachweisbarer Historie und dem Glauben (in dem es meiner Meinung grundsätzlich um das Wunder an sich geht).

[Udalricus]

Wenn Jesus Gott war, warum sollte er da nicht auch auf dem Wasser laufen können?

Wenn Gott nicht auf dem Wasser laufen kann, weil dies gegen die Naturgesetze verstößt, dann dürfte es eigentlich keinen Gott geben, denn die Existenz eines Gottes verstößt bestimmt auch gegen die Naturgesetze.

Es sei denn, du würdest sagen, daß Gott nur deswegen nicht gegen die Naturgesetze verstoßen kann, weil er dies nicht will.

Dann ist das Naturgesetz aber nicht das Argument gegen die Möglichkeit von Wunder, sondern der entsprechend postulierte Wille Gottes.

Das läuft auf eine Art Doketismus heraus.

 

Die einfachste (Grund-) Form davon wäre: Jesus ist nicht untergegangen, denn er hatte keinen materiellen Leib wie wir, sondern einen ätherischen (Schein-) Leib, der nicht den normalen Naturgesetzen unterliegt, sondern allein seinem göttlichen Willen gehorcht.

 

Diese plump-doketistische Variante scheidet natürlich in Diskussionen aus. Schließlich hat die Kirche den Doketismus verworfen, weil Jesus wirklich Mensch war und die göttliche und die menschliche Natur Jesu unversehrt sind. (Sonst wäre ja auch der Satz: "Das Wort ist Fleisch geworden" nur noch eine leere Phrase.)

 

Der Trick, damit man diese doketistische These dann doch noch vertreten kann ist, dass man sagt: Für die Wunder war die Göttliche Seite Jesu zuständig. So, als ob die menschliche Natur und die göttliche Natur Jesu brav nebeneinander stünden und Jesus sozusagen per Kippschalter das jeweils passende gerade mal aktivieren würde.

 

Aber wie man es auch dreht: Mit jeder Form dieses Argumentes verletzt man die menschliche Natur Jesu. Es wird behauptet, dass Jesus nicht der "conditio humana" unterliege. Er kann zaubern. ...

Und hier hakt's bei mir eben aus.

Halt, du bringst du was gründlich durcheinander: Wer als Christ an die Wunder Jesu glaubt, muss diese nicht unbedingt als Beweis seiner Göttlichkeit sehen, die er nur tun kann, weil er Gottes Sohn ist. Die Zeichen Jesu sind ein Hinweis, aber kein hinreichender auf sein göttliche Natur. Wir wissen alle, dass auch durch Heilige ähnliche Wunder wie Leviationen, Heilungen, Bilokation u.ä. geschehen sind. Aber niemand mit etwas Grips im Hirn würden diesen Heiligen deswegen Göttlichkeit unterstellen. Menschen, durch die Wunder geschehen, stehen in einer tiefen Einheit mit Gott, ohne das sie deswegen selbst Gott sein müssen. Der Rundumschlag mit dem Doketismus hört sich recht plausibel an, geht aber eigentlich völlig ins Leere!

[Mecky]

Halt, du bringst du was gründlich durcheinander: Wer als Christ an die Wunder Jesu glaubt, muss diese nicht unbedingt als Beweis seiner Göttlichkeit sehen, die er nur tun kann, weil er Gottes Sohn ist.

Ich antwortete auf Sams Aussage: "Wenn Jesus Gott war, warum sollte er da nicht auch auf dem Wasser laufen können?"

[Mecky]

Der Rundumschlag mit dem Doketismus hört sich recht plausibel an, geht aber eigentlich völlig ins Leere!

Ich finde, er trifft es recht gut.

[wolfgang E.]

Das unlogische vermag Gott nicht zu vollbringen ....

 

Warum soll er dann über das Wasser laufen?

Warum soll er dann über den Tod siegen und auferstehen?

 

Unlogik und Brechen der Naturgesetze ist nicht dasselbe!

 

Wenn er die Naturgesetze so leicht brechen konnte....und der Gott in ihm immer präsent und abrufbereit war.....vielleicht ist er gar nicht gestorben...ein Gott stirbt nicht erleidet keinen Schmerzen......alles nur Show?.....das immer präsente Wunder andersrum????

[Sam_Naseweiss]

Das unlogische vermag Gott nicht zu vollbringen ....

 

Warum soll er dann über das Wasser laufen?

Warum sollte es unlogisch sein über das Wasser zu laufen?

Tust Du das regelmäßig?

Naturgesetze sind theoretische Konzepte, mit denen wir empirische Phänomene erklären.

Die Logik hat darauf nur insofern einen Bezug als das sich die Naturgesetze der Logik bedienen. Wenn ein Naturgesetz morgen nicht mehr gilt, dann müssen wir das einfach hinnehmen, weil wir keinen Grund kennen, nach dem ein Naturgesetz mit Notwendigkeit gilt.

Eine Verletzung der Logik läge dann vor, wenn es zugleich regnen und nicht regnen würde.

Wenn Jesus über das Wasser läuft, dann können wir das entweder mit unseren Naturgesetzen erklären - er lief auf einer bestimmten Wasserpflanze und für die Beobachter sah es so aus als würden er über Wasser laufen. Keine Verletzung der Naturgesetze aber wegen der Häufung solcher Ausnahmephänomene und Zufälle genauso "wunderhaft" und zeichensetzend.

Es kann aber auch einfach sein, daß er über das Wasser gelaufen ist.

Wie dies genau geschah, ist eigentlich irrelevant.

Gott würde aber noch nicht einmal etwas physikalisch völlig unmögliches vollbringen, er könnte sich dafür tatsächlich der Naturgesetze bedient haben. Freilich hätte er sie dann recht frech manipuliert.

Wenn Gott über genügend Energie verfügt, dann kann er einige merkwürdige Dinge vollbringen - er könnte z.B. (im Einklang mit der Physik) aus Quecksilber Gott machen.

 

Gruß

Sam

[Sam_Naseweiss]

Wenn Jesus Gott war, warum sollte er da nicht auch auf dem Wasser laufen können?

Wenn Gott nicht auf dem Wasser laufen kann, weil dies gegen die Naturgesetze verstößt, dann dürfte es eigentlich keinen Gott geben, denn die Existenz eines Gottes verstößt bestimmt auch gegen die Naturgesetze.

Es sei denn, du würdest sagen, daß Gott nur deswegen nicht gegen die Naturgesetze verstoßen kann, weil er dies nicht will.

Dann ist das Naturgesetz aber nicht das Argument gegen die Möglichkeit von Wunder, sondern der entsprechend postulierte Wille Gottes.

Das läuft auf eine Art Doketismus heraus.

 

Die einfachste (Grund-) Form davon wäre: Jesus ist nicht untergegangen, denn er hatte keinen materiellen Leib wie wir, sondern einen ätherischen (Schein-) Leib, der nicht den normalen Naturgesetzen unterliegt, sondern allein seinem göttlichen Willen gehorcht.

Wenn Gott die Naturgesetze bestimmt - in diese Richtung hast du ja auch argumentiert, dann kann er auch die Naturgesetze manipulieren oder sich derselben bedienen um Wunder zu wirken.

Er braucht z.B. nur die Gravitationskraft, die Dichte des menschlichen Körpers, die Dichte des Wassers etc. zu verändern. Es gibt sicher einige Möglichkeiten.

Logisch wäre dies denkbar und problemloß, wenn es einen Schöpfer gibt, der nicht selbst den Naturgesetzen unterworfen ist, sondern diese selbst bestimmt - in welcher Art auch immer. Einen ätherischen Scheinleib benötigt er nicht - der resultiert IMHO nur aus gnostisch-dualistischen Überlegungen, nach denen die Materie das Böse ist.

 

Diese plump-doketistische Variante scheidet natürlich in Diskussionen aus. Schließlich hat die Kirche den Doketismus verworfen, weil Jesus wirklich Mensch war und die göttliche und die menschliche Natur Jesu unversehrt sind. (Sonst wäre ja auch der Satz: "Das Wort ist Fleisch geworden" nur noch eine leere Phrase.)

 

Der Trick, damit man diese doketistische These dann doch noch vertreten kann ist, dass man sagt: Für die Wunder war die Göttliche Seite Jesu zuständig. So, als ob die menschliche Natur und die göttliche Natur Jesu brav nebeneinander stünden und Jesus sozusagen per Kippschalter das jeweils passende gerade mal aktivieren würde.

 

Aber wie man es auch dreht: Mit jeder Form dieses Argumentes verletzt man die menschliche Natur Jesu. Es wird behauptet, dass Jesus nicht der "conditio humana" unterliege. Er kann zaubern. Und er wird (als einziger Mensch) gebeamt. Seine Auferstehung ist nicht das Schicksal des Menschen, sondern eine Extraveranstaltung nur für ihn alleine. Sein Leib "vergammelt" nicht. So was dreckiges bleibt der Menschheit überlassen, zum Beispiel meinem Opa. Und irgendwann auch mir selbst.

So würde ich gar nicht argumentieren.

Ich sehe das so:

Ein Programmierer schreibt ein Programm, dieses Programm simuliert eine Welt mit Gesetzen und Regeln.

Diese Gesetze und Regeln kann man, wenn man ein simuliertes Wesen in dieser Welt ist, durch Beobachtung nachvollziehen.

Da sich die simulierten Bewohner daran gewöhnen, daß die Gesetze immer gelten, glauben sie fest daran, daß diese Gesetze mit Regelmäßigkeit folgen.

Innerhalb dieser Welt können sie den eigentlichen Programmcode der simulierten Welt nicht erkennen.

Wenn der Programmierer nun für bestimmte Zwecke eine neue Routine in diese Welt einführt oder für einen bestimmten Zweck kurzzeitig ein Gesetz verändert, dann wäre dies für die Wesen dieser Welt ein Wunder. Für den Programmierer ist es dies nicht, er hat sich nur seiner Kenntnisse als Programmierer bedient.

 

Jesus ist auferstanden. Seine Auferstehung bestand im Verschwinden aus dem Grab. Mein Opa ist nicht verschwunden. Damit ist klar, dass ich meine Fürbittgebete für die Verstorbenen grad sein lassen kann. Denn er ist offensichtlich nicht auferstanden: Sein Leib ist "vergammelt". Auferstehung ist einer einzigen Sondernatur, nämlich Jesus, vorbehalten.

 

Und hier hakt's bei mir eben aus.

Wenn ich an einen Gott glaube und wenn ich weiterhin weiß, daß die common sense Vorstellung vom Materialismus einfach nicht haltbar ist (zu diesem Resultat bin ich für mich gekommen), dann scheinen Wunder auch nicht mehr so absurd.

[Sam_Naseweiss]

Aber er kann über die Auferstehung Jesu reden, ohne diese spezielle Metapher zu verwenden. Womöglich (und dies vermute ich auch) hat er diese Metapher gar nicht gekannt. Er wusste nichts davon, da zu seiner Zeit in Jerusalem überhaupt niemand davon sprach. Die Geschichte vom offenen Grab entstand wohl erst, als Paulus weit weg war - und hat ihn zeitlebens entweder nicht erreicht oder seine Zustimmung nicht gefunden.

Viele Vermutungen ohne handfeste Begründungen ................

Das finde ich legitim. Ich bemühe mich auch, solche Passagen zu kennzeichnen. In diesem Falle durch die Worte "womöglich", "vermute" und "wohl".

Wir wissen eh nicht viel.

Aber ich glaube nicht an Jesus, weil das Grab leer war.

Weil ich an Jesus glaube, glaube ich auch das das Grab leer war und sehe darin ein Licht in der Dunkelheit der menschlichen Geschichte.

[Sam_Naseweiss]

Wenn er die Naturgesetze so leicht brechen konnte....und der Gott in ihm immer präsent und abrufbereit war.....vielleicht ist er gar nicht gestorben...ein Gott stirbt nicht erleidet keinen Schmerzen......alles nur Show?.....das immer präsente Wunder andersrum????

Gott muß verläßlich sein, er täuscht uns nicht.

Würde er uns täuschen, dann wäre er unvollkommen.

Ich kann mir keinen unvollkommenen und unmoralischen Gott vorstellen, der Geschöpfe hervorbringt, die moralischer sind als er selbst.

 

Gruß

Sam

bearbeitet 7. Juni 2007 von Sam_Naseweiss

[Stanley]

Auch hier gilt: Auferstehung und leeres Grab hängen nicht zusammen.

 

Weiterhin gilt:

 

-Gottesmutter und Jungfräulichkeit hängen nicht zusammen.

-Petrus und das Hirtenamt hängen nicht zusammen.

-Himmelfahrt und Sendung der Apostel hängen nicht zusammen.

-Hochzeit und Weinwunder hängen nicht zusammen.

-Lazarus und Toderweckung hängen nicht zusammen.

-Damaskus und Paulus hängen nicht zusammen.

-Pilatus und Kreuzesurteil hängen nicht zusammen.

-Samariter und Werke der Barmherzigkeit hängen nicht zusammen.

-Wasser und Fusswaschung hängen nicht zusammen.

-Händler und Tempelaustreibung hängen nicht zusammen.

ferner hängt nicht zusammen:

-Gott und Dreifaltigkeit

-Brot als Leib Christi

-Wein als Blut Christi

-Beichte und Sündenvergebung

-Vater und verlorener Sohn

-Kirchturm und Kirche

-Sakristei und Küster

-Gläubige und Glaube

-Gott und die Welt

 

Na denn, in nomine dei feliciter, aber was red ich da, Gott und Zukunft hängen ja auch nicht zusammen.

 

MfG

 

Stanley

[Franciscus non papa]

es gibt schon ne menge dummschwätzer auf dieser welt. sie sind gesandt, uns zu prüfen, ob wir sie in geduld und demut ertragen können.

 

beide tugenden sind bei mir leider nur unterdurchschnittlich vorhanden.

[Stanley]

es gibt schon ne menge dummschwätzer auf dieser welt. sie sind gesandt, uns zu prüfen, ob wir sie in geduld und demut ertragen können.

 

beide tugenden sind bei mir leider nur unterdurchschnittlich vorhanden.

 

Dann musst du kräftig an dir arbeiten, mein Lieber! Selbst guter Durchschnitt könnte dir speziell in meinem Fall nicht helfen

[wolfgang E.]

Auch hier gilt: Auferstehung und leeres Grab hängen nicht zusammen.

 

Weiterhin gilt:

 

-Gottesmutter und Jungfräulichkeit hängen nicht zusammen.

-Petrus und das Hirtenamt hängen nicht zusammen.

-Himmelfahrt und Sendung der Apostel hängen nicht zusammen.

-Hochzeit und Weinwunder hängen nicht zusammen.

-Lazarus und Toderweckung hängen nicht zusammen.

-Damaskus und Paulus hängen nicht zusammen.

-Pilatus und Kreuzesurteil hängen nicht zusammen.

-Samariter und Werke der Barmherzigkeit hängen nicht zusammen.

-Wasser und Fusswaschung hängen nicht zusammen.

-Händler und Tempelaustreibung hängen nicht zusammen.

ferner hängt nicht zusammen:

-Gott und Dreifaltigkeit

-Brot als Leib Christi

-Wein als Blut Christi

-Beichte und Sündenvergebung

-Vater und verlorener Sohn

-Kirchturm und Kirche

-Sakristei und Küster

-Gläubige und Glaube

-Gott und die Welt

 

Na denn, in nomine dei feliciter, aber was red ich da, Gott und Zukunft hängen ja auch nicht zusammen.

 

MfG

 

Stanley

 

Aber und das macht uns froh - Stanley und geistlose Polemik hängen auch weiter zusammen....per omnia saecula saeculorum.....

[MartinO]

Wer nichts zum Thema zu sagen hat, geht um diese Zeit am Besten ins Bett.

[Stanley]

Wer nichts zum Thema zu sagen hat, geht um diese Zeit am Besten ins Bett.

 

Wird gemacht, Chef!