Historischer Jesus und Jesus des Glaubens

[Mecky]

Mit Vermutungen ist niemanden geholfen. Das müssten historisch kritische Privatexegeten eigentlich wissen.

Da wir Privatexegeten am Ende unseres Lateins sind und uns sogar dazu bekennen, dass wir es nicht wissen, sag du uns doch mal, ob das Grab nun leer war oder nicht.

[Stanley]

Von daher muss ich Dich noch einmal enttäuschen: Ich weiß nicht nur nicht, ob das Grab offen oder nicht war, ob der Leichnam Jesu darin ebenso verwest (naja, andere sagen "vergammelt") ist, oder nicht - es ist mir sogar, was meinen Glauben an die Auferstehung angeht, schnurzegal.

 

Wenn jemanden etwas schnurzegal ist, billigt es aber seinem Opa zu, und weiß nur das er nichts weiß, wie kann man da überhaupt von Glauben an irgendetwas schreiben? Du enttäuscht mich wirklich.

[Stanley]

Mit Vermutungen ist niemanden geholfen. Das müssten historisch kritische Privatexegeten eigentlich wissen.

Da wir Privatexegeten am Ende unseres Lateins sind und uns sogar dazu bekennen, dass wir es nicht wissen, sag du uns doch mal, ob das Grab nun leer war oder nicht.

 

Das kann einfach nicht wahr sein.....

 

Also noch mal für dich ganz allein, Mecky: Ich glaube dass Jesus von den Toten auferstanden ist, und somit daran, dass das Grab leer war und ist in alle Ewigkeit! Amen!!!!!

[Mecky]

Ah. Prima. Du bist mir voraus. Du weißt das. *Dickeslob*

 

Jetzt ist der nächste Schritt: Woher willst Du das wissen? Hast Du das Grab inspiziert? Oder ist das nichts, als eine Behauptung, die Du mal machst, weil es Dir so passt?

bearbeitet 6. Juni 2007 von Mecky

[isidor]

Ah. Prima. Du bist mir voraus. Du weißt das. *Dickeslob*

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil .................

[bd10]

wenn du das brauchst um den rest zu glauben. ist es dann noch glaube?

Es geht um das Gesamtbild:

 

Hätte Jesus nur Wunder gewirkt - aber nicht gelehrt - was dann?

Hätte Jesus nur gelehrt - ohne je ein Wunder gewirkt zu haben - was dann?

Hätte Jesus gelehrt und Wunder gewirkt aber wäre im Grab vergammelt - was dann

etc.

 

Wir haben eine Offenbarung Gottes und keinen Hokuspokus eines jüdischen Zauberers!

er hat gelebt, dieser menschgewordene gott, was braucht es mehr? beweise?

 

Ja bitte, Beweise!

 

für

 

(1) "Menschwerden", obwohl er doch eh Mensch wie unsereins war (seine Genealogie steht im NT, und das nicht ohne Grund, denn er soll ja irgendwie von David's Haus abstammen). Selbst hatte er nie erklärt, er sei der Messias, vielmehr seine Gefolgschaft davor gewarnt, sich vom Recht abzuwenden, es auch nur im kleinsten Detail zu ändern.

 

(2) seine Auferstehung denjenigen gegenüber die ihm nicht folgten bzw. für den falschen Messias hielten.

 

(3) "Wir haben eine Offenbarung Gottes und keinen Hokuspokus eines jüdischen Zauberers!"

Wieso zählte dann seine Gefolgschaft sage und schreibe 12 nach all der Zeit seiner Predigerzeit?

Beweis bitte für die Offenbahrung und nicht die "Zauberei"!

bearbeitet 7. Juni 2007 von bd10

[Ennasus]

Ah. Prima. Du bist mir voraus. Du weißt das. *Dickeslob*

 

Jetzt ist der nächste Schritt: Woher willst Du das wissen? Hast Du das Grab inspiziert? Oder ist das nichts, als eine Behauptung, die Du mal machst, weil es Dir so passt?

Nicht, weil es ihm einfach so passt. Sondern weil sein Glaube daran hängt.

 

Ich denke, das sind zwei grundsätzlich verschiedene Arten, das "ich glaube" zu sagen, die hier aufeinander prallen. Und sie gehen - zumindest wo sie sehr ausgeprägt sind - nicht zusammen.

 

Mir gefällt nach wie vor sehr gut, was Veronica Gradl zu Stanleys, Erichs, Sams usw Art zu glauben sagt: "Das ist eine Form, den Verstand zu opfern, die mit einem gewaltsamen Schnitt die Wahrnehmung vom Wissen trennt, und die Wunde mit "Glauben" verbindet. So oft ist das gemacht worden, auf so vielen Gebieten, von so vielen Menschen, dass Glaube und Wissen zu Todfeinden geworden sind und Religion und Wissenschaft sich kaum noch berühren können.

Wer so "glaubt", misstraut zutiefst:

Er misstraut einmal der Kraft seiner sorgfältigen Wahrnehmung... u n d er misstraut der Wirklichkeit, ob sie ihm eine echte Antwort geben kann. Er verlässt sich nicht darauf, dass die naturgesetzliche Ordnung der Welt ohne Betrug ist und dem Anprall der wissbegierigen Neugier standhalten kann. Das (zunächst) Unbegreifliche wird als "Wunder" aus der genauen und konsequenten Betrachtung ausgeklammert, so als dürfte man den erkennenden Blick auf "Wunderbares" nicht richten. Wenn später eine wissenschaftliche Erklärung das "Wunder" verschwinden lässt, wird die Glaubensanstrengung des Wundergläubigen lächerlich. Grundsätzlich verbirgt sich dahinter eine vertrauenslose Angst vor Enttäuschung" (aus "Die Ruhe des siebten Tages und die Ohnmacht der Kraft"; ISBN-10: 3980272303 )

 

Ich zitiere vielleicht gerade noch weiter: "Es ist klar, dass das damalige Weltbild die "Wunder" -Lösung für das Rätsel nahe legte - aber genau so klar wird daneben, wie jede echte Pioniertat menschlichen Forschergeistes als Grundlage das bedingungslose Vertrauen hat, dass es erlaubt ist, zu fragen!

Die Bibel ist voll von dieser Erlaubnis zu fragen. Da es gewiss ist, dass "Gottes Wunder" jeglicher Nachprüfung standhalten, darf der Mensch die Schärfe seines Denkens, die Genauigkeit seiner Wahrnehmung und seine Neugier nach besten Kräften gebrauchen. Er muss kein wissbares Wissen verwerfen oder unterdrücken, weil "die Herrlichkeit des Herrn" keiner Schonung bedarf.

"Prüfet aber a l l e s, und das Gute behaltet", heißt es bei Paulus."

 

Ich denke, dieses Vertrauen haben Mecky, Wolfgang, Mat......

Was sie nicht verstehen, lassen sie offen - aber grundsätzlich gehen sie davon aus, dass es erlaubt und gut ist, zu fragen. Wenn man das lange genug tut, beginnt man irgendwann wirklich zu verstehen. Nochmal Veronica Gradl: "Nicht dort, wo er etwas tatsächlich bereits verstanden h a t, muss der Verstand sein lebensnotwendiges Opfer bringen, sondern dort, wo er vorschnell und kurzschlüssig Verständnis vorwegnimmt, um die quälende Zeit des Nicht-Wissens abzukürzen."

 

Die Geschichte vom Tanz um das Goldene Kalb bebildert das: Während Mose auf dem Berg Sinai in der Finsternis der schwarzen Wolke verborgen war, durchlebten die Israeliten im Tal eine lange Zeit gänzlicher Ungewissheit, die ihnen große Angst gemacht hat. In dieser Situation machte Aaron das Goldene Kalb, damit das Volk etwas Gewisses vor Augen haben und sich beruhigen konnte. Und sie sind um das Bild herumgetanzt und haben das Warten vergessen.

Als Mose mit den Gesetzestafeln zurückkam, ist ihm niemand entgegen gelaufen und hat voll Neugier und Eifer gefragt: "Was schickt uns der Herr?" Und Mose hat voll Zorn die Tafeln zerschlagen.

 

"Das Goldene Kalb der selbstgemachten Vorstellungsgewissheit müssen wir zum Opfer bringen, damit die unerwartete Antwort der Wirklichkeit zu unerwarteter Zeit, überraschend und vielleicht "ganz anders" zu uns zurückkommen kann."

bearbeitet 7. Juni 2007 von Ennasus

[Long John Silver]

Ich zitiere vielleicht gerade noch weiter: "Es ist klar, dass das damalige Weltbild die "Wunder" -Lösung für das Rätsel nahe legte - aber genau so klar wird daneben, wie jede echte Pioniertat menschlichen Forschergeistes als Grundlage das bedingungslose Vertrauen hat, dass es erlaubt ist, zu fragen!

Die Bibel ist voll von dieser Erlaubnis zu fragen. Da es gewiss ist, dass "Gottes Wunder" jeglicher Nachprüfung standhalten, darf der Mensch die Schärfe seines Denkens, die Genauigkeit seiner Wahrnehmung und seine Neugier nach besten Kräften gebrauchen. Er muss kein wissbares Wissen verwerfen oder unterdrücken, weil "die Herrlichkeit des Herrn" keiner Schonung bedarf."

 

Ja. So ist es.

 

Ich denke, es ist eine Frage von Vertrauen. Entweder es gibt diese Schoepfung und die Kraft, die sie in Gang gesetzt, oder es gibt sie nicht.

Wenn es sie nicht gibt, dann wird sich das herausstellen, wenn man genau nachfragt. Dann ist es aber auch nicht schade darum, die Vorstellung ueber Bord zu kippen, sie taugt naemlich nix.

Gibt es sie, dann wird meine Wahrnehmung von ihr, werden "Gottes Wunder" jeder noch so diffizilen Pruefung auf Dauer standhalten.

 

Ich bin auch gewiss des letzeren und dass das, was hier "die Herrlichkeit des Herrn" genannt wird, keiner Schonung bedarf, was Fragen betrifft, Wissenschaft und Forschung.

 

Der Mensch ist doch die Selbstaussage der Schoepfers ueber sich selbst.

bearbeitet 7. Juni 2007 von Long John Silver

[Sam_Naseweiss]

Ah. Prima. Du bist mir voraus. Du weißt das. *Dickeslob*

 

Jetzt ist der nächste Schritt: Woher willst Du das wissen? Hast Du das Grab inspiziert? Oder ist das nichts, als eine Behauptung, die Du mal machst, weil es Dir so passt?

Nicht, weil es ihm einfach so passt. Sondern weil sein Glaube daran hängt.

 

Ich denke, das sind zwei grundsätzlich verschiedene Arten, das "ich glaube" zu sagen, die hier aufeinander prallen. Und sie gehen - zumindest wo sie sehr ausgeprägt sind - nicht zusammen.

 

Mir gefällt nach wie vor sehr gut, was Veronica Gradl zu Stanleys, Erichs, Sams usw Art zu glauben sagt: "Das ist eine Form, den Verstand zu opfern, die mit einem gewaltsamen Schnitt die Wahrnehmung vom Wissen trennt, und die Wunde mit "Glauben" verbindet. So oft ist das gemacht worden, auf so vielen Gebieten, von so vielen Menschen, dass Glaube und Wissen zu Todfeinden geworden sind und Religion und Wissenschaft sich kaum noch berühren können.

Mal vorneweg: Ich bin durch das Denken zum Glauben gekommen - ich weiß nicht, ob dies hier im GG noch jemand von sich behauptet.

Ich bin nicht von meinen Eltern in die Kirche geschleift worden, noch bin ich einer Gemeinde groß geworden, noch bin ich da heute aktiv, noch gehe ich heute zum Gottesdienst etc.. Ich brauche den Glauben auch nicht, noch will ich glauben, er ergibt sich einfach aus meinem Nachdenken über die Welt.

Wenn ich nicht mehr katholisch wäre, dann würde die Welt nicht für mich zusammenbrechen.

Wahrscheinlich wäre ich dann altkatholisch. Wenn ich nicht mehr altkatholisch wäre, dann wäre ich vielleicht Mystiker oder hätte meinen eigenen Glauben.

Nur kann ich weder Materialist, noch Naturalist, noch Empirist etc. sein, weil mir diese Positionen als offensichtlich falsch erscheinen. Daher bedrängt mich die Wissenschaft nicht so, wie sie euch vielleicht bedrängt und ich habe keinen Grund Wunder für unmöglich zu halten.

Wunder und Glauben sind für mich keine Füllung für "Wissenslücken", sondern Dinge, die ihre Berechtigung haben und keine Verbiegung des Verstandes erfordern.

 

Was ich an euch so merkwürdig finde ist, daß ihr meint ihr könnt den Inhalt tauschen, solange die Verpackung nur gleich bleibt.

Als mein Sohn zur Kommunion ging, gab es einige Gespräche mit dem Geimdereferenten, da war die Rede vom Menschen Jesus, der als Vorbild funktionieren könne - von Gott wurde nichts erwähnt - aber zum regelmäßigen Kirchgang und zur religiösen Erziehung wurde ermahnt!

Letztendlich bedeutet dies: "Wir wollen die Kirche wie sie jetzt ist beibehalten, die ganzen Sakramente und die Form etc., weil wir dies so gewohnt sind und Gewohnheit ist ja etwas schönes aber wir wollen den Inhalt an den Zeitgeist anpassen."

Diese ganzen Sakramente sind dann inhaltsleer, weil sie Symbole ohne spirituelle Wirkung sind. Jaja, gewiß die Sakramente haben dann eine psychologische Wirkung und alles kann man metaphorisch verstehen. Doch sind die Psychologen sicher die besseren Ansprechpartner bei psychischen Problemen und wenn man die Bibel so metaphorisch verstehen kann, daß sie keinen Zugang mehr besitzt, der offensichtlich ist, dann verkommt sie zu einer Geheimlehre und außerdem gibt es keinen Garant mehr für die richtig Deutung.

Außerdem hat dann jeder das Recht, die Schrift so zu deuten wie er will. Die Gnostiker waren sicher die besseren Metaphoriker und die Unterscheidung gnostischer und "authentischer" Schriften geschah bisher dadurch, daß man die metaphorischen Schriften von den eher "historisch" orientierten unterschied.

Entscheidet man sich für die Metaphorik, dann muß man eigentlich den jetztigen Kanon katholischer Schriften wieder zu Disposition stellen und die sicherlich poetische Schrift um die verlorene Perle in den Kanon einbringen.

 

 

Wer so "glaubt", misstraut zutiefst:

Er misstraut einmal der Kraft seiner sorgfältigen Wahrnehmung... u n d er misstraut der Wirklichkeit, ob sie ihm eine echte Antwort geben kann. Er verlässt sich nicht darauf, dass die naturgesetzliche Ordnung der Welt ohne Betrug ist und dem Anprall der wissbegierigen Neugier standhalten kann.

Wissenschaftliche Theorien sind keine Wahrheit über die Welt.

Sie basieren auf Empirie und können falsifiziert werden.

Ich bin gewiß kein Wissenschaftsgläubiger.

Ich frage mich nach dem Sinn des Lebens und wenn etwas darauf keine Antwort geben kann, dann ist es für diese Frage irrelevant.

Außerdem habe ich ein Gewissen, welches man durch Wissenschaft nicht erklären kann ohne es dadurch ad absurdum zu führen.

Für mich zählt nur Vernunft und Gewissen und die Fragen: "Warum bin ich hier, was soll ich tun, wo komme ich her, wo gehe ich hin...?"

Ich finde deine Position nicht vernünftig. Es macht auf mich den Eindruck, als wolltest du gerne glauben und biegst deswegen den Glauben so, daß du etwas glauben kannst.

Das ist im Grunde ein Selbstbetrug, denn du bist ja selbst Zeuge der Konstruktion deiner von dir gewollten Illusion.

 

Das (zunächst) Unbegreifliche wird als "Wunder" aus der genauen und konsequenten Betrachtung ausgeklammert, so als dürfte man den erkennenden Blick auf "Wunderbares" nicht richten. Wenn später eine wissenschaftliche Erklärung das "Wunder" verschwinden lässt, wird die Glaubensanstrengung des Wundergläubigen lächerlich. Grundsätzlich verbirgt sich dahinter eine vertrauenslose Angst vor Enttäuschung" (aus "Die Ruhe des siebten Tages und die Ohnmacht der Kraft"; ISBN-10: 3980272303 )

Es ist unmöglich die Wunder Jesus wissenschaftlich zu erklären - sie liegen nunmal in der Vergangenheit.

Man kann nur heutige Wunder wissenschaftlich erklären und dein Problem besteht nun darin, daß du so fest an die Wissenschaften und den common sense glaubst, daß du im Grunde einen Gott für unmöglich hältst, der nicht den Naturgesetzen unterliegt oder nicht so tranzendent ist, daß er außerhalb der Naturgesetze wirkt.

 

Für mich ist es ganz offensichtlich, daß ein allmächtiger Gott auch Wunder wirken kann.

Ob Wunder nun als Zeichen geschehen werden - daher durch prinzipiell naturwissenschaftlich erklärbare Abfolgen seltsamer Zufälle und Ereignisse oder um ein solch fremdartige Ereignisse, daß wir sie nur als Brüche der bekannten Naturgesetze ansehen können, ist da egal.

 

Wenn ich mißtrauisch bin, dann deswegen, weil nichts von dem, was mich zu einem naturalistischen "Glauben" bringen könnte vor meinem Verstand bestand hat.

Raum, Zeit, Materie sind Dinge die sich um so weiter vom common sense entfernen, je näher man sich mit ihnen beschäftigt - die meißten Menschen verdauen da heute noch den alten mechanischen Materialismus.

Mein Glaubensbild ist konsistent und ich mußte ihn seit meiner Anmeldung in diesem Forum nicht wesentlich ändern. Ich kann mit ihm die Dinge der Welt im Einklang mit den Naturwissenschaften erklären.

 

(...) Er muss kein wissbares Wissen verwerfen oder unterdrücken, weil "die Herrlichkeit des Herrn" keiner Schonung bedarf.

"Prüfet aber a l l e s, und das Gute behaltet", heißt es bei Paulus."

Ganz genau.

 

Ich denke, dieses Vertrauen haben Mecky, Wolfgang, Mat......

Was sie nicht verstehen, lassen sie offen - aber grundsätzlich gehen sie davon aus, dass es erlaubt und gut ist, zu fragen. Wenn man das lange genug tut, beginnt man irgendwann wirklich zu verstehen. Nochmal Veronica Gradl: "Nicht dort, wo er etwas tatsächlich bereits verstanden h a t, muss der Verstand sein lebensnotwendiges Opfer bringen, sondern dort, wo er vorschnell und kurzschlüssig Verständnis vorwegnimmt, um die quälende Zeit des Nicht-Wissens abzukürzen."

Der Verstand setzt nie bei Null an. Er geht immer von etwas Unbewiesenen aus und in einem Netz hängenden trennen wir Fäden, testen und knüpfen neue Netze und unter uns ist nichts.

 

(...)

"Das Goldene Kalb der selbstgemachten Vorstellungsgewissheit müssen wir zum Opfer bringen, damit die unerwartete Antwort der Wirklichkeit zu unerwarteter Zeit, überraschend und vielleicht "ganz anders" zu uns zurückkommen kann."

Entweder man kommt zu dem Ergebnis, daß es einen Gott geben muß, dann muß man sich fragen, was den ein Gott ist und ob er Eigenschaften haben muß, die man angeben kann oder ob dieser Gott völlig transzendent ist.

Ist er völlig transzendent, dann kann man nicht über ihn nachdenken, er muß dann persönlich erfahren werden.

Ist er nicht völlig transzendent, wovon ich ausgehe, dann muß er bestimmte Eigenschaften haben und dann ergibt sich die Theodizee.

Im Grunde kannst du dich mit Erich in die Asche setzen, denn euch beiden entzieht sich die Gottheit im gleichen Maße, den beide haltet ihr Gott für völlig transzendent bzw. willkürlich.

 

Gruß

Sam

bearbeitet 7. Juni 2007 von Sam_Naseweiss

[Ennasus]

Hallo Sam, das alles, was du schreibst, hat mit mir und meinem Glauben kaum was zu tun.

Es ist aber so viel, auf was ich da eingehen müsste, dass ich im Moment nicht die Kapazität dazu habe. Und reichlich OT ist es auch.

 

Irgendwann greif ich es aber wieder auf....

 

LG

 

Susanne

[wolfgang E.]

Mal vorneweg: Ich bin durch das Denken zum Glauben gekommen - ich weiß nicht, ob dies hier im GG noch jemand von sich behauptet.

 

 

Doch! Josberens artikuliert sich so ähnlich.....ein denkender Katholik.

[Udalricus]

Mir gefällt nach wie vor sehr gut, was Veronica Gradl zu Stanleys, Erichs, Sams usw Art zu glauben sagt: "Das ist eine Form, den Verstand zu opfern, die mit einem gewaltsamen Schnitt die Wahrnehmung vom Wissen trennt, und die Wunde mit "Glauben" verbindet.

Wer so "glaubt", misstraut zutiefst:

Er misstraut einmal der Kraft seiner sorgfältigen Wahrnehmung... u n d er misstraut der Wirklichkeit, ob sie ihm eine echte Antwort geben kann. Er verlässt sich nicht darauf, dass die naturgesetzliche Ordnung der Welt ohne Betrug ist und dem Anprall der wissbegierigen Neugier standhalten kann. Das (zunächst) Unbegreifliche wird als "Wunder" aus der genauen und konsequenten Betrachtung ausgeklammert, so als dürfte man den erkennenden Blick auf "Wunderbares" nicht richten. Wenn später eine wissenschaftliche Erklärung das "Wunder" verschwinden lässt, wird die Glaubensanstrengung des Wundergläubigen lächerlich. Grundsätzlich verbirgt sich dahinter eine vertrauenslose Angst vor Enttäuschung" (aus "Die Ruhe des siebten Tages und die Ohnmacht der Kraft"; ISBN-10: 3980272303 )

 

Ich würde das nicht so negativ sehen: Auch die Wissenschaft an sich arbeitet ja so: Zuerst werden Beobachtungen gedeutet und Theorien darüber entworfen, warum etwas so geschieht, wie es geschieht. Das ist irgendwie auch noch auf der Ebene eines gewissen "Glaubens", dann werden die Theorien auf ihre NAchvollziehbarkeit und Anwendbarkeit überprüft und getestet, ob sie auch den Formeln der Mathematik entsprechen. Und wenn alles passt, gilt die vormalige Theorie oder These als geprüftes Wissen. Nicht anders kann der Gläubige vorgehen, um den Graben oder die "Wunde" zwischen Beobachtung und Wissen zu überbrücken. Er braucht dazu den Glauben.

Wobei zwei Aspekte zu ergänzen sind:

 

1.) Es kommt das persönliche Moment des "Vertrauens" hinzu: Die Deutung der Welt hat er von PErsonen direkt oder indirekt übernommen (Jesus, Evangelisten, Eltern, Lehrer, Pfarrer, Medien etc.), es geht daher nicht nur um eigene Spekulation, sondern auch um Glaubwürdigkeit und Vertrauen: Wer vermittelt diese oder jene Deutung der Welt glaubwürdig, so dass man ihm Vertrauen schenken kann.

 

2.) Der religiöse Glaube ist sich bewusst, dass in dieser Welt der Glauben nie in Wissen übergehen wird. Das wusste schon Paulus, als er meinte:

Jetzt schauen wir in einen Spiegel /und sehen nur rätselhafte Umrisse, /dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, /dann aber werde ich durch und durch erkennen, /so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin. (1.Kor 13,12) Bewiesener Glaube würde in dieser Welt seinen Charakter als Glaube verlieren.

 

Natürlich darf sich der Glaube sich nicht gegen die Wissenschaft abschotten, sondern muss für ein Überdenken offen sein: Alles, was auf den ersten Blick als Wunder im Sinne einer Überschreitung von Naturgesetzen erscheint, darf sich naturwissenschaftlich überprüfen lassen. Deswegen müssen ja beispielsweise alle Meldungen über Wunder durch Seligsprechungskandidaten auch streng wissenschaftlich geprüft und Heilungswunder auch durch ungläubige Ärzte bestätigt werden.

Ein gutes Beispiel ist das GRabtuch von Turin: Ich und wohl viele, die sich damit beschäftigt haben, sind der Überzeugung (oder glauben), dass das Abbild Christi sich im Moment der Auferstehung durch eine unbekannte Strahlung in das Leichentuch gebrannt hat. Falls es aber eines Tages wissenschaftliche Erklärungen anderer ARt geben sollte, bin ich gerne bereit, diesem "Glauben" abzuschwören.

Ein echter Christ muss für beides offen sein: Hinter einem Wunder doch eine natürliche Ursache zu sehen und im Wunder auch den Eingriff übernatürlicher Mächte vermuten zu dürfen.

 

Ich zitiere vielleicht gerade noch weiter: "Es ist klar, dass das damalige Weltbild die "Wunder" -Lösung für das Rätsel nahe legte - aber genau so klar wird daneben, wie jede echte Pioniertat menschlichen Forschergeistes als Grundlage das bedingungslose Vertrauen hat, dass es erlaubt ist, zu fragen!

Die Bibel ist voll von dieser Erlaubnis zu fragen. Da es gewiss ist, dass "Gottes Wunder" jeglicher Nachprüfung standhalten, darf der Mensch die Schärfe seines Denkens, die Genauigkeit seiner Wahrnehmung und seine Neugier nach besten Kräften gebrauchen. Er muss kein wissbares Wissen verwerfen oder unterdrücken, weil "die Herrlichkeit des Herrn" keiner Schonung bedarf."Prüfet aber a l l e s, und das Gute behaltet", heißt es bei Paulus."

Wunderbar, genau meine Meinung!

 

Ich denke, dieses Vertrauen haben Mecky, Wolfgang, Mat......

Warum hab ich das nicht? Schnief, schnief!

 

Die Geschichte vom Tanz um das Goldene Kalb bebildert das: Während Mose auf dem Berg Sinai in der Finsternis der schwarzen Wolke verborgen war, durchlebten die Israeliten im Tal eine lange Zeit gänzlicher Ungewissheit, die ihnen große Angst gemacht hat. In dieser Situation machte Aaron das Goldene Kalb, damit das Volk etwas Gewisses vor Augen haben und sich beruhigen konnte. Und sie sind um das Bild herumgetanzt und haben das Warten vergessen. Als Mose mit den Gesetzestafeln zurückkam, ist ihm niemand entgegen gelaufen und hat voll Neugier und Eifer gefragt: "Was schickt uns der Herr?" Und Mose hat voll Zorn die Tafeln zerschlagen.

"Das Goldene Kalb der selbstgemachten Vorstellungsgewissheit müssen wir zum Opfer bringen, damit die unerwartete Antwort der Wirklichkeit zu unerwarteter Zeit, überraschend und vielleicht "ganz anders" zu uns zurückkommen kann."

Schöner Vergleich, aber wie unterscheidet der Mensch "echten" Glauben und "goldene Kälber"? Ich trau mich schon zu behaupten, dass ich keine goldenen Kälber anbete - zumindest nicht bewusst und ständig!

bearbeitet 7. Juni 2007 von Udalricus

[isidor]

Im Grunde kannst du dich mit Erich in die Asche setzen, denn euch beiden entzieht sich die Gottheit im gleichen Maße, den beide haltet ihr Gott für völlig transzendent bzw. willkürlich.

Hast Du für diese Behauptung auch eine Begründung?

 

Meiner Ansicht nach ist dies nämlich weder bei Ennasus noch bei Erich der Fall, obwohl sie "in völlig unterschiedlichen Kategorien" denken. Oder christlich ausgedrückt: Sie nähern sich dem Erlöser aus unterschiedlichen Richtungen!

[Sam_Naseweiss]

Im Grunde kannst du dich mit Erich in die Asche setzen, denn euch beiden entzieht sich die Gottheit im gleichen Maße, den beide haltet ihr Gott für völlig transzendent bzw. willkürlich.

Hast Du für diese Behauptung auch eine Begründung?

 

Meiner Ansicht nach ist dies nämlich weder bei Ennasus noch bei Erich der Fall, obwohl sie "in völlig unterschiedlichen Kategorien" denken. Oder christlich ausgedrückt: Sie nähern sich dem Erlöser aus unterschiedlichen Richtungen!

Bei Erich ist es wohl so, daß Gott eine Majestät ist, mit der wir nicht rechten können.

Er ist Gott und uns bleibt nichts anderes übrig, als ihm gehorsam zu sein.

So in etwa kann man dies da erkennen.

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=7...mp;#entry348208

Bei Ennasus ist es wohl so, daß man Gott nur persönlich erfahren kann aber keine Eigenschaften Gottes angebbar sind etc..

Gott ist da dann wohl kein Subjekt des Denkens, sondern nur des Erfahrens.

Sonst frage einfach bei beiden nach, wie sie das sehen.

Ich will nicht urteilen, sondern verstehen.

Wenn du von beiden ein klareres Bild bekommst, dann begrüße ich dies.

 

Gruß

Sam

[urdu]

Wo?

Mit welchen Worten?

 

Johannes Kapitel 19, Vers 35

 

"Der dies gesehen, legt Zeugnis dafür ab, und sein Zeugnis ist wahr, und er weiß, dass er Wahres sagt, damit auch ihr glaubt."

Warum spricht er von sich selbst in der dritten Person?

 

 

Woher soll ich das wissen? Ist das von Belang? Es geht um sein Zeugnis und das es wahr ist. Alles andere können wir uns sparen.

Na, freilich ist das von Belang!

Wenn ich von etwas Zeugnis ablege, sag ich: Ich hab's gesehen, darum weiß ich dass es wahr ist.

Er hat's gesehen, darum weiß er, dass es wahr ist, bezeugt was anderes, wenn ich es sage.

Nämlich: Relata refero. Ich berichte von mir Überliefertem.

Ich dachte immer, Du willst nicht so unanständig-binär denken. Hast Du noch nie etwas von dem heute schon etwas älteren Briefstil gehört, in dem der Verfasser von sich selbst in der dritten Person als "dem Unterzeichneten" spricht?

Kenn ich eigentlich jur von Caesar: "De Bello Gallico". Aber da hat's einen besonderen Grund: Das war ein offizieller Bericht an den Senat.

[Stanley]

Ah. Prima. Du bist mir voraus. Du weißt das. *Dickeslob*

 

Jetzt ist der nächste Schritt: Woher willst Du das wissen? Hast Du das Grab inspiziert? Oder ist das nichts, als eine Behauptung, die Du mal machst, weil es Dir so passt?

 

Bevor ich den nächsten Schritt mache, möchte ich dich auffordern, mir die Stelle zu zeigen wo ich behaupte zu wissen dass das Grab leer war und ist! Ich wette da kannst du lange suchen.

 

MfG

 

Stanley

[Long John Silver]

8]http://www.mykath.de/index.php?showtopic=7...mp;#entry348208[/url]

Bei Ennasus ist es wohl so, daß man Gott nur persönlich erfahren kann aber keine Eigenschaften Gottes angebbar sind etc..

 

"Seid ihr gekommen, mich zu erforschen? So wahr ich lebe, sagt der Herr, ich will von euch nicht erforscht werden." (Ezechiel, 20,3).

bearbeitet 7. Juni 2007 von Long John Silver

[wolfgang E.]

Ah. Prima. Du bist mir voraus. Du weißt das. *Dickeslob*

 

Jetzt ist der nächste Schritt: Woher willst Du das wissen? Hast Du das Grab inspiziert? Oder ist das nichts, als eine Behauptung, die Du mal machst, weil es Dir so passt?

 

Bevor ich den nächsten Schritt mache, möchte ich dich auffordern, mir die Stelle zu zeigen wo ich behaupte zu wissen dass das Grab leer war und ist! Ich wette da kannst du lange suchen.

 

MfG

 

Stanley

 

Da Du alle unsere Vermutungen dass das Grab leer war als ungenühend angetan hast, gehe ich davon aus, das Du besseres Wissen hast.

 

Ich sage es aber noch einmal, dass es für mich ohne Belang ist...ICH GLAUBE DAS JESUS AUFERSTANDEN IST.

 

P.S. Das ist auch das Glaubensgut......wir bekennen im Credo ...... am dritten Tage auferstanden von den Toten und nicht dass das Grab leer war.

bearbeitet 7. Juni 2007 von wolfgang E.

[Udalricus]

Ah. Prima. Du bist mir voraus. Du weißt das. *Dickeslob*

 

Jetzt ist der nächste Schritt: Woher willst Du das wissen? Hast Du das Grab inspiziert? Oder ist das nichts, als eine Behauptung, die Du mal machst, weil es Dir so passt?

 

Bevor ich den nächsten Schritt mache, möchte ich dich auffordern, mir die Stelle zu zeigen wo ich behaupte zu wissen dass das Grab leer war und ist! Ich wette da kannst du lange suchen.

 

MfG

 

Stanley

 

Da Du alle unsere Vermutungen dass das Grab leer war als ungenühend angetan hast, gehe ich davon aus, das Du besseres Wissen hast.

 

Ich sage es aber noch einmal, dass es für mich ohne Belang ist...ICH GLAUBE DAS JESUS AUFERSTANDEN IST.

 

P.S. Das ist auch das Glaubensgut......wir bekennen im Credo ...... am dritten Tage auferstanden von den Toten und nicht dass das Grab leer war.

Natürlich kann man einen Unterschied setzen zwischen leerem Grab und Auferstehung Jesu.

Denn theoretisch könnte einerseits das Grab leer gewesen sein und Jesus trotzdem nicht auferstanden (Diebstahl des Leichnams, Scheintod o. ä.) oder andererseits wäre auch eine Auferstehung Jesu trotz seines langsam verwesenden Leibes denkbar.

Der biblische Bericht gibt allerdings für keine der zwei Theorien recht viel her, hier wird einhellig bekannt, dass das leere Grab die Voraussetzung für die BEgegnung mit dem Auferstandenen war. Eine (symbolische oder wie auch immer geartete) Erwähnung eines imaginären leeren Grabes in den Evangelien hätte sich der Lächerlichkeit ausgesetzt, wenn sich doch jeder vom Aufenthalt der Leiche im unversehrten Grab überzeugen konnte.

[wolfgang E.]

Ah. Prima. Du bist mir voraus. Du weißt das. *Dickeslob*

 

Jetzt ist der nächste Schritt: Woher willst Du das wissen? Hast Du das Grab inspiziert? Oder ist das nichts, als eine Behauptung, die Du mal machst, weil es Dir so passt?

 

Bevor ich den nächsten Schritt mache, möchte ich dich auffordern, mir die Stelle zu zeigen wo ich behaupte zu wissen dass das Grab leer war und ist! Ich wette da kannst du lange suchen.

 

MfG

 

Stanley

 

Da Du alle unsere Vermutungen dass das Grab leer war als ungenühend angetan hast, gehe ich davon aus, das Du besseres Wissen hast.

 

Ich sage es aber noch einmal, dass es für mich ohne Belang ist...ICH GLAUBE DAS JESUS AUFERSTANDEN IST.

 

P.S. Das ist auch das Glaubensgut......wir bekennen im Credo ...... am dritten Tage auferstanden von den Toten und nicht dass das Grab leer war.

Natürlich kann man einen Unterschied setzen zwischen leerem Grab und Auferstehung Jesu.

Denn theoretisch könnte einerseits das Grab leer gewesen sein und Jesus trotzdem nicht auferstanden (Diebstahl des Leichnams, Scheintod o. ä.) oder andererseits wäre auch eine Auferstehung Jesu trotz seines langsam verwesenden Leibes denkbar.

Der biblische Bericht gibt allerdings für keine der zwei Theorien recht viel her, hier wird einhellig bekannt, dass das leere Grab die Voraussetzung für die BEgegnung mit dem Auferstandenen war. Eine (symbolische oder wie auch immer geartete) Erwähnung eines imaginären leeren Grabes in den Evangelien hätte sich der Lächerlichkeit ausgesetzt, wenn sich doch jeder vom Aufenthalt der Leiche im unversehrten Grab überzeugen konnte.

 

Der grosse Erstürmer offener Tore.

 

Es geht allerdings nicht darum - sondern um Wissen und Glauben. Und dass manche dieses verwechseln oder gleichsetzen.

bearbeitet 7. Juni 2007 von wolfgang E.

[isidor]

...... am dritten Tage auferstanden von den Toten und nicht dass das Grab leer war.

Nur so am Rande:

Daß "das Grab leer war (ist)", ist eine Metapher (sic!) für die "Auferstehung Jesu" von den Toten ...................

[soames]

Ich wollte nicht ablenken, nur mal deutlicher werden. Ein Beispiel:

 

Stanley

Ich weiss ja nicht wie dass bei Dir ist. Ich glaube an alle Wundergeschichen einschließlich auf dem Wasser laufen und auferstehen

 

Mat

Das ist wunderbar. Aber es hilft halt nichts in der theologischen Diskussion.

 

 

Ich frage Dich: Wieso hilft das nicht in der theolog. Diskussion. Es stellt sich doch die Frage: Wenn ich meine, dass diese Begebenheit sich historisch so zugetragen hat, also Jesus wirklich auf dem Wasser lief, dann muss ich doch fragen: wer ist dieser Mensch und wieso kann dar das, woher hatte er die Macht über die Naturgesetze. Also durchaus eine interessante theol. Diskussion kann sich hieraus ergeben.

 

Schön, dass Du auf meine Anfrage anwortest.

Du hast schon in Deiner Darstellung eine andere Ebene gewählt als die platte Frage historisch oder nicht. Du rekurierst auf die theologische Aussage: Jesus ist einer, der Herr über die Naturgesetze ist.

Ich halte an dieser Stelle die Frage, ob Jesus denn wirklich über den See gegegangen sit, oder ob sich das jemand ausgedacht hat, für unangemessen. Die Bibel bezeugt Jesus als Herrn über die Natur, das ist an diesem Punkt für mich entscheidend.

Vermutlich wirst Du jetzt wieder sagen, ich drücke mich um die Aussage, ob historisch oder nicht: Für mich ist das nicht relevant, weil in diesem Fall in der blanken Historizität, ob Jesus genau in dem in der Bibel geschilderten Fall übers Wasser gegangen ist, kein Mehrwert steckt.

 

Die Reduktion auf die Frage, ist denn Jesus jetzt übers Wasser gegangen oder nicht, führt leider nicht zu der von Dir beschriebenen theologischen Diskussion. Sie führt dazu, dass der eine sagt: das ist nicht historisch und damit ist die ganze Story wertlos. Oder aber, dass der andere sagt: wenn Du nicht glaubst, dass es genau so und nur so gewesen ist, dann bist Du ein Ungläubiger.

Ich halte beides für falsch: Fragt man mich, wie es denn historisch genau gewesen ist, dann muss ich sagen, ich weiß es nicht. Fragt man mich, ob ich die Aussage des Wunderberichtes für richtig halte, nämlich das Jesus Herr über die Naturgesetze ist, dann sage ich, ja ich glaube das.

 

Also haben wir eine Schachtel mit Glaubensaussagen, von denen niemand weiß, auf welche Weise die Autoren diese angeblichen Erkenntnisse gewonnen haben, die sie dann in tollen Geschichten irgendwie kodierten. Die biblischen Geschichten als geschehen anzusehen, ist dem heutigen Theologen unangemessen, er hat ja eine Reihe höchst allgemeinplätzig gehaltener Glaubensaussagen, von denen er behauptet, daß nie jemand wirklich eine Umsetzung dieser Aussagen in tatsächliches Leben gesehen hat. Die Apostel wußten halt irgenwas einfach mal so, oder wie ist das zu verstehen?

[soames]

Wer meint, mit dem Hinweis auf die Tatsache, daß das tatsächliche Geschehen der in den Evangelien berichteten Wunder nicht im heutigen Sinne historisch BEWIESEN werden kann, eine taugliche Begründung dafür gefunden zu haben, daß man ruhig davon ausgehen kann, daß sie auch nicht stattfanden, den verstehe ich nicht.

 

Ich weiß im historisch-wissenschaftlichen Sinne, daß mein Großvater gelebt hat bis zu einem bestimmten Tag, es war nämlich für mich empirisch überprüfbar.

 

In diesem Sinne weiß ich natürlich nicht, daß Jesus gelebt und die Wunder gewirkt hat.

Dies glaube ich nur, d. h. ich halte es für tatsächlich geschehen, auch wenn die überlieferten Berichte in kleineren Einzelheiten voneinander abweichen. Der Grund für diesen Glauben ist aber, daß ich voraussetze, daß die Erzeuger der Überlieferung dasjenige, was diejenigen ihrer überlieferten Überzeugungen, die emprisch bedingt und prüfbar waren, legitimiert, auch in gleichem Sinne erlebt haben wie ich meinen Großvater. (Nur zur Anmerkung: Motive für Handlungen, wie z. B. Liebe, sind so nicht belegbar; tatsächliche Kompetenzen wie "Herr über die Naturgewalten" ist es aber durchaus).

 

Nun gibt es Mecky, der viel Vertrauen hat. Er sagt: ich muß nicht an die Wunder glauben, um an das zu glauben, was mit der Erzählung ausgedrückt werden soll (so ich ihn richtig verstanden habe).

 

Feine Sache, ich verstehe das nicht ganz.

 

Das, was mit den Wundererzählungen, die uns bestimmte Menschen überliefert haben, (angeblich) ausgedrückt werden soll, muß diesen Menschen erfahrbar gewesen sein. Würde man davon ausgehen, daß es ihnen nicht erfahrbar war, dann hätten ihre Berichte für mich keinen Wert, da sie auf keinerlei Substanz beruhen. Auch ein völlig empirieloses "Er wußte es halt einfach." halte ich für ungeeignet, um auf einer solchen bewußtgemachten Grundlegung irgendeine Vertrauenswürdigkeit anzunehmen.

Auch wenn ich das tatsächliche Geschehen dieser Wunder nicht wissenschaftlich-historisch beweisen kann, ist ihr Geschehensein die Grundlage für das Vertrauen in das Zeugnis derer, die uns Wissen und Glauben über Jesus überliefert haben. Nur wenn sie tatsächlich etwas erlebt haben, können sie es uns glaubwürdig überliefern, und nur wenn wir das annehmen haben wir einen Grund, ihrem Zeugnis Vertrauen entgegenzubringen und an die Dinge zu glauben, die sie uns über Jesus mitteilen.

In diesem Sinne ist es essentiell, daß die Jünger eine sinnlich wahrnehmbare Erfahrung mit Jesus machten, daß dieser wirklich den Naturgesetzen gebieten konnte. Ohne eine solche empirische, sinnliche Erfahrung hat die von ihnen in die Welt gesetzte Überzeugung, daß er der Herr über die Naturgesetze sei, keinerlei Wert. Und wenn ich nicht davon ausginge, daß sie diese Erfahrung hatten und auf diesem Grund ihre Überzeugung formuliert und weitergegeben haben, an die ich noch heute glaube, dann gäbe es nicht die geringste Veranlassung für diesen Glauben.

 

Wenn Gott-Sohn sich wirklich inkarniert hat, dann muß er als solcher erfahrbar gewesen sein.

 

Welche Grundlage für seinen Glauben hat derjenige, der es für sicher oder durchaus denkbar hält, daß das Göttliche des Jesus von Nazaret sinnlich nicht erfahrbar war?

[Ennasus]

Hallo Udalricus

Ich würde das nicht so negativ sehen: Auch die Wissenschaft an sich arbeitet ja so: Zuerst werden Beobachtungen gedeutet und Theorien darüber entworfen, warum etwas so geschieht, wie es geschieht. Das ist irgendwie auch noch auf der Ebene eines gewissen "Glaubens", dann werden die Theorien auf ihre NAchvollziehbarkeit und Anwendbarkeit überprüft und getestet, ob sie auch den Formeln der Mathematik entsprechen. Und wenn alles passt, gilt die vormalige Theorie oder These als geprüftes Wissen. Nicht anders kann der Gläubige vorgehen, um den Graben oder die "Wunde" zwischen Beobachtung und Wissen zu überbrücken. Er braucht dazu den Glauben.

Mit eben dem Unterschied, dass die Wissenschaft solange fragt, bis sie verstanden hat - während Gläubige, die auf der "Übernatürlichkeit" von Wundern bestehen, damit einen Fragestopp einlegen. Und das nicht nur für sich selbst, sondern sie möchten das auch für die andern und sprechen denen, die weiterfragen, kurzerhand den Glauben ab.

 

2.) Der religiöse Glaube ist sich bewusst, dass in dieser Welt der Glauben nie in Wissen übergehen wird. Das wusste schon Paulus, als er meinte:

Jetzt schauen wir in einen Spiegel /und sehen nur rätselhafte Umrisse, /dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, /dann aber werde ich durch und durch erkennen, /so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin. (1.Kor 13,12) Bewiesener Glaube würde in dieser Welt seinen Charakter als Glaube verlieren.

Nein, dessen ist sich in dieser Radikalität nur eine bestimmte Form von religiösem Glauben bewusst.

Bei dem, was Paulus nur bruchstückhaft erkennt, geht es nur partiell um Wissen. "Erkennen" meint viel mehr: das hebräische jada meint eine ganzheitliche Hinwendung, ein ganzheitliches Offensein, so dass das Wesen des anderen erfasst wird.

An diesem Erkennen sind Kopf, Herz und Körper beteiligt. Es geht nicht nur um rationales Wissen. Jeremiah sagt: „Gott gibt den Menschen ein Herz, damit sie ihn erkennen". Erkennen ist in letzter Konsequenz "lieben".

Und da unsere Liebesfähigkeit noch lange nicht fertig ist, ist auch unser Erkennen bruchstückhaft.

Das, worum es aber beim Wunderglauben geht, hat damit nicht viel zu tun.

Sondern da geht es um rationales Wissen, das wir haben können. Und das nimmt zu.

Natürlich wissen wir noch viel nicht und wird auch das bruchstückhaft bleiben - aber wir sollten deswegen nicht auch noch das verwerfen, was wir wissen können.

Und wir sollten nicht "den Glauben" am Glauben an "Übernatürliches " festmachen, wie das einige hier getan haben.

 

 

Ich denke, dieses Vertrauen haben Mecky, Wolfgang, Mat......

Warum hab ich das nicht? Schnief, schnief!

Ich weiß nicht, warum du es nicht hast .

Ich weiß nicht einmal, ob du es hast (hatte dich allerdings bis heute anders verstanden)

Und was ich noch nicht gewusst habe, ist, dass du es gern hättest .

Schöner Vergleich, aber wie unterscheidet der Mensch "echten" Glauben und "goldene Kälber"? Ich trau mich schon zu behaupten, dass ich keine goldenen Kälber anbete - zumindest nicht bewusst und ständig!

Das kann ich auch nicht beurteilen - solange du bei Dingen, die du nicht verstehst, ernsthaft fragst, wirst du es wohl nicht tun. (Solange du die Frage nach der Judenmission als offene Frage mit dir trägst.... ...)

[Ennasus]

Wer meint, mit dem Hinweis auf die Tatsache, daß das tatsächliche Geschehen der in den Evangelien berichteten Wunder nicht im heutigen Sinne historisch BEWIESEN werden kann, eine taugliche Begründung dafür gefunden zu haben, daß man ruhig davon ausgehen kann, daß sie auch nicht stattfanden, den verstehe ich nicht.

 

Ich weiß im historisch-wissenschaftlichen Sinne, daß mein Großvater gelebt hat bis zu einem bestimmten Tag, es war nämlich für mich empirisch überprüfbar.

 

In diesem Sinne weiß ich natürlich nicht, daß Jesus gelebt und die Wunder gewirkt hat.

Dies glaube ich nur, d. h. ich halte es für tatsächlich geschehen, auch wenn die überlieferten Berichte in kleineren Einzelheiten voneinander abweichen. Der Grund für diesen Glauben ist aber, daß ich voraussetze, daß die Erzeuger der Überlieferung dasjenige, was diejenigen ihrer überlieferten Überzeugungen, die emprisch bedingt und prüfbar waren, legitimiert, auch in gleichem Sinne erlebt haben wie ich meinen Großvater. (Nur zur Anmerkung: Motive für Handlungen, wie z. B. Liebe, sind so nicht belegbar; tatsächliche Kompetenzen wie "Herr über die Naturgewalten" ist es aber durchaus).

 

Nun gibt es Mecky, der viel Vertrauen hat. Er sagt: ich muß nicht an die Wunder glauben, um an das zu glauben, was mit der Erzählung ausgedrückt werden soll (so ich ihn richtig verstanden habe).

 

Feine Sache, ich verstehe das nicht ganz.

 

Das, was mit den Wundererzählungen, die uns bestimmte Menschen überliefert haben, (angeblich) ausgedrückt werden soll, muß diesen Menschen erfahrbar gewesen sein. Würde man davon ausgehen, daß es ihnen nicht erfahrbar war, dann hätten ihre Berichte für mich keinen Wert, da sie auf keinerlei Substanz beruhen. Auch ein völlig empirieloses "Er wußte es halt einfach." halte ich für ungeeignet, um auf einer solchen bewußtgemachten Grundlegung irgendeine Vertrauenswürdigkeit anzunehmen.

Auch wenn ich das tatsächliche Geschehen dieser Wunder nicht wissenschaftlich-historisch beweisen kann, ist ihr Geschehensein die Grundlage für das Vertrauen in das Zeugnis derer, die uns Wissen und Glauben über Jesus überliefert haben. Nur wenn sie tatsächlich etwas erlebt haben, können sie es uns glaubwürdig überliefern, und nur wenn wir das annehmen haben wir einen Grund, ihrem Zeugnis Vertrauen entgegenzubringen und an die Dinge zu glauben, die sie uns über Jesus mitteilen.

In diesem Sinne ist es essentiell, daß die Jünger eine sinnlich wahrnehmbare Erfahrung mit Jesus machten, daß dieser wirklich den Naturgesetzen gebieten konnte. Ohne eine solche empirische, sinnliche Erfahrung hat die von ihnen in die Welt gesetzte Überzeugung, daß er der Herr über die Naturgesetze sei, keinerlei Wert. Und wenn ich nicht davon ausginge, daß sie diese Erfahrung hatten und auf diesem Grund ihre Überzeugung formuliert und weitergegeben haben, an die ich noch heute glaube, dann gäbe es nicht die geringste Veranlassung für diesen Glauben.

 

Wenn Gott-Sohn sich wirklich inkarniert hat, dann muß er als solcher erfahrbar gewesen sein.

 

Welche Grundlage für seinen Glauben hat derjenige, der es für sicher oder durchaus denkbar hält, daß das Göttliche des Jesus von Nazaret sinnlich nicht erfahrbar war?

Hallo Soames, das Ganze sehe ich auch so - mit dem Unterschied, dass ich die Göttlichkeit Jesu hinten und vorne nicht an der Überzeugung festmache, dass er der Herr über die Naturgesetze war. Sondern er war wahrer Mensch in dem Sinn, dass er bewusst und souverän "ich" gesagt hat, dass er nicht gesteuert war von Impulsen aus dem Meer des Unbewussten und nicht irgendwelchen Stürmen aus der Tiefe ausgeliefert war, sondern dass er über die Wasser seiner psychischen Tiefe schreiten konnte und seine Aktivitäten bewusst gesetzt hat. (z.B. "Er redet wie einer der Vollmacht hat").

 

Dieses Göttliche war seinen Freunden sehr wohl zugänglich. Und es ist das, was sie in Bildern überliefert haben.