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Kirche der Zukunft


Werner001

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Wenn ich daraus ganz besonders dies herausgreifen darf:

 

Dass ihr einander liebet, wie ich euch geliebt habe.

 

Die Menschen sind unglaublich verschieden. Man braucht ewig, um das verstanden zu haben, denn jeder geht erst einmal von sich aus. Bis man es geschafft hat, selbst den ganz und gar andersartigen Menschen zu lieben, reicht auch Respekt. Respekt als erste Station auf dem Weg, den Jesus uns aufgetragen hat.

 

Darum respektiere ich Tillys Wünsche und Vorstellungen. Die Familien möchten sicher auch gern ihre Vorstellung von Andacht, Freude und Tiefe im Glauben respektiert wissen, zumal von ihren Glaubensgeschwistern. Von wem können wir alle Respekt erwarten, wenn nicht von unseren Geschwistern?

 

Nun gut, als Bruder und Schwester ist man sich so nahe, dass es öfter mal funkt und zischt. Nichts gegen einen heftigen Streit, eine starke Meinungsverschiedenheit. Streitet, man soll ja schließlich nicht lau sein, aber bewahrt den Respekt vor dem andern, den Gott so anders gemacht haben kann, dass du es dir einfach nicht vorstellen kannst. Das möchte ich Tilly sagen.

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Franciscus non papa
Bei uns sind die Familiengottesdienste gut besucht, die Menschen beten und singen begeistert mit.

Ja, Fastnachtsveranstaltungen werden gut besucht. Da grölen und schunkeln die Leute mit.

Doch dies als Gebet zu bezeichnen ist schon blasphemisch!

 

Deine Häme gegenüber allem, was dir nicht passt, könnte mich leicht zum Zorn reizen (und du weißt, was man mit dem machen soll, was zum Zorn reizt)

Zorn bekomme ich in Familiengottesdiensten!

 

 

Du solltest dich schämen, eine hl. Messe in die Nähe einer Fastnachtsveranstaltung zu rücken, immerhin reden wir von der sonntäglichen Feier des kostbarsten Vermächtnisses, das uns der Herr hinterlassen hat. Wir begegnen in dieser Feier dem lebendigen Gott und zwar auf dreierlei Wegen: er ist da, wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind - er begegnet uns in seinem Wort - und schliesslich wird er selbst gegenwärtig in den Gestalten von Brot und Wein.

 

Wenn ich das in der Arena von einem AA hätte lesen müssen, wäre es gelöscht worden und der Betreffende wäre zumindest ermahnt, wohl auch verwarnt worden.

 

Auch wenn für mich selbst ein Familiengottesdienst wohl nur in Ausnahmefällen der Gottesdienst meiner Wahl wäre, auch, wenn ich manchmal an der Gestaltung von Familiengottesdiensten manches auszusetzen habe, diese Gottesdienste haben ihre Daseinsberechtigung genauso, wie das Choralamt, die Messe mit "klassichen" Motetten oder Ordinariumsvertonungen use.

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Was ich mir wünsche!

Ich wünsche mir, dass jetzt bitte keine Diskussion über meine Listenpunkte vom Zaun gebrochen wird, ...

Diskussion unerwünscht? Ein ungewöhnlicher Wunsch für ein Diskussionsforum.

Nur vorerst. Aber nu ist es ohnehin zu spät.

 

Ich sehe zwar die Gefahr, dass die daran anschließende Diskussion sich in Details verzetteln und ausufern könnte, aber auf der anderen Seite befürchte ich, dass Deine Aufforderung, erstmal eigene Punkte einzubringen, die gesamte Diskussion abwürgt.

Ersteres ist wohl schon eingetroffen, letzteres war nicht ganz unbeabsichtigt. Ständiges Aufeinandereindreschen nach Schema F war, was die Zukunft der Kirche angeht, bisher ergebnisoffen. Da wollte ich mal einen neuen Ansatz probieren.

 

Ich fände es bedeutend sinnvoller, die Diskussion einfach laufen zu lassen, und was vom eigentlichen Thema zu weit wegführt, abzusplitten zu eigenen Themen.

Es war meine Absicht, die Wünsche und Hoffnungen, die jeder so unterschwellig mitbringt, mal deutlich zu machen, und - vor allem - genau dieses Absplitten zu vermeiden. Ich wollte eine Übersicht, und ich werde sie bekommen, es geht halt deutlich länger, wenn ich die ganzen Threads danach durchgehe.

 

Für diese Diskussion wünsche ich mir einen gelassenen und entspannten Umgang, auch wenn das Blut zu kochen anfängt. ...

 

Optimistisch

AndreasB

Herzlichen Glückwunsch zu diesem Optimismus. :angry:

Schön wärs, wenn das klappen könnte.

Dazu können alle, die guten Willens sind, ihr Scherflein beitragen, z. B. indem sie jene unterstützen, denen aus irgendeinem Grund der gute Wille versagt bleibt.

 

Weiterhin optimistisch

AndreasB

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Auch wenn für mich selbst ein Familiengottesdienst wohl nur in Ausnahmefällen der Gottesdienst meiner Wahl wäre, auch, wenn ich manchmal an der Gestaltung von Familiengottesdiensten manches auszusetzen habe, diese Gottesdienste haben ihre Daseinsberechtigung genauso, wie das Choralamt, die Messe mit "klassichen" Motetten oder Ordinariumsvertonungen use.

 

Wir haben auch nur einmal im Monat am Sonntag Morgen einen Familiengottesdienst. Die anderen Messen sind "ganz normal", aber trotzdem gut besucht.

Das freut uns natürlich. Übrigens: Wir haben einen neuen Glaubenskurs begonnen und es haben sich 70 Leute angemeldet. Das nenne ich einen Erfolg.

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Seit den letzten 40 Jahren macht doch eh Jeder, was er will.

Nun, seit ich in den Schoß der Heiligen Mutter Kirche zurückgekehrt bin, versuche ich eher zu machen was Gott will. Das klappt nicht immer - aber immer öfter.

 

Dementsprechend werden auch die Schreiben aus Rom aufgenommen: Juckt eh keinen.

Mich müssen sie jucken, zumindest, wenn sie durch die Medien gehen, denn meine atheistischen Freunde fordern von mir dann allemal wenigstens eine Erklärung des Inhalts.

 

Die Glaubwürdigkeit ist dahin.

Mag sein. Und was tut man, wenn die Glaubwürdigkeit dahin ist? Man übt sich in Offenheit und Demut, bis die Glaubwürdigkeit wieder hergestellt ist.

 

Die Kirchen sind entvölkert und werden abgerissen.

Doch die Verantwortlichen halten weiter an dem Kurs: Ruinen schaffen ohne Waffen.

 

Diese Ruinen werden verteidigt bis aufs Messer von denjenigen, die Schuld an der Misere sind und diese in ihrer Verstocktheit nicht einsehen wollen!

Ich halte es immerhin für ein gutes Zeichen, dass du Hoffnung noch nicht aufgegeben hast, sonst würdest du hier ja nicht posten.

 

Wusstest du übrigens schon, dass die römisch-katholische Kirche in Korea jedes Jahr ca. 14.000 Missionare ausbildet und in die Welt schickt. Ich hab mich über diese Nachricht gefreut.

 

AndreasB

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Franciscus non papa
http://www.kath.net/detail.php?id=9421

Systematische Mißstände gibt es nicht nur in Linz.

Finanziert mit Kirchensteuergeldern ist so manches Liturgiereferat in den Ordinariaten bemüht, die Liturgie möglichst vielseitig gestalten zu können, doch nicht Gott als DEN Gestalter anzunehmen!

 

 

gääääähn, wenn man nichts mehr beizutragen hat, dann gräbt man alte kamellen aus.

 

das wurde hier schon ausgiebigst diskutiert. du bist hinter der zeit zurückgeblieben....

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du bist hinter der zeit zurückgeblieben

Die Modernisten erst recht.

Die haben den Zustand der 60er/70er eingefroren!

 

 

Liebe® Tilly,

 

Als junger Katholik erlaube ich mir zu sagen, dass ihre Ansichten leider etwas verkehrt sind. Wenn es nach ihnen ginge wäre die Kirche nicht in den Jahren 1970 hängen geblieben, aber dazu später, sondern sie würde noch im Mittelalter stehen!

 

Beobachten sie doch die Entwicklungen der letzten Jahre, und jetzt nicht nur die Negativen, sondern auch die Positiven. Seit 1986 finden Weltjugendtage statt, die viele Jugendliche anziehen, die Jugendlichen eine Chance bieten neu Zugang zu Kirche zu bekommen. Ich habe selbst einen Kumpel aus meiner Pfarrei, der hatte bis zum WJT nix mehr mit Kirche zu tun und seit dem WJT ist er jeden Sonntag in der Kirche, es würde mich auch nicht wundern wenn er sich am PS bewerben würde. In unserer Pfarrei haben wir Schülergottesdienste mit nahezu 100 Schülern jede Woche. von der 1. bis zur 4. Klasse sind nahezu alle Schüler da. Bei den Erstkummunikanten haben wir nahezu eine Beitrittsrate von 100% zu den Minis. Wir mussten die letzten beiden Jahre neue Gewänder kaufen und dieses Jahr müssen wir es auch wieder. Die Zahl der Erwachsenentaufen hat ernorm zugenohmen, ebenso die Zahl der Wiedereintitte. Unsere Seelsorgeeinheit verzweichnet einen Rekord an (zukünftigen) Priesteramtskadidaten, im Freiburger PS wird dieses Jahr wahrscheinlich der Rekord von 1998 geknackt, so Gott will. 3000 Ministrantinnen und Ministranten haben sich für den Diözesantag am 1. Juli angemeldet, das ist ein Drittel, von denen die letztes Jahr in Rom dabei waren, sogar der Papst war erstaunt über 9000 Ministranten aus der Erzdiözese Freiburg. Ich könnte dir stundelnag weitererzählen, was es alles an Positivem gibt. Mann oder Frau muss nur mal die Augen öffnen, damit er oder sie sieht, dass die Kirche zwar im Umbruch ist aber aus diesem Umbruch wird ein neuer Aufbruch. Den Acker muss man auch Pflügen, damit er wieder reiche Frucht bringt. Dort wo der Samen in frisch gepflügte Erde fällt dort wird er reiche Frucht bringen. Für JP II sind die Jugendlichen die Heiligen von Morgen, und wir werden das Schiff Kirche auch noch ins nächste Jahrhundert, ins nächste Jahrtausend steuern bis ans Ende der Zeiten.

 

Du bist wie die Jünger im Boot als der Sturm tobte, sie hatten auch kein Vertrauen und keine Hoffnung mehr, und wer nicht mehr hofft ist su gut wie tot vergessen in den Wellen der Zeit. Solange wir Christus in umserem Schiff haben wird uns nichts passieren. Also habt Vertrauen auf Christus, er wird uns führen bis ans Ende der Zeit. Sei nicht wie Lots Frau, die zurückblickt und den alten Zeiten nachtrauert, ach wie war des mal und och früher war des alles besser, solch altes Weibergetratsche führt zu nix, dadurch wird es nicht besser. Schauen wir nach vorne und folgen Christus der uns führt wie Mose das Volk Isreal durch das Schilfmeer.

 

 

So lange es junge Menschen (wie mich) gibt, gibt es auch eine Kirche. Also habt endlich Vertrauen und blast keine Trübsal. Ich habe mich entschieden am PS zu studieren, Priester zu werden. Oft sagt man zu mir "hast du keine Angst? Es ändert sich ja alles..." Ich habe diese Angst nicht ich geh im Vertrauen mit Christus auch wenn die Kirche wo ich heute mein Studium beginne vielleicht ganz anderst aussieht wenn ich mit meinem Studium fertig bin und so Gott will meinen Dienst für Gott und die Menschen mitten unter den Menschen antrete. Dies ist die Herausforderung mit den Veränderungen unserer Zeit umzugehen und den Acker Gottes zu pflügen und Gottes Samen im Acker zu säen.

 

 

Also gehen wir unseren gemeinsamen Weg mit und zu Gott in tiefem Vertrauen und Gott wird uns nicht im Stich lassen, den er bleibt bei uns alle Tage bis ans Ende der Welt.

 

 

 

 

(So das musste jetzt mal sein, jetzt gehts mir auch wieder gut... :angry: )

bearbeitet von Touch-me-Flo
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du bist hinter der zeit zurückgeblieben

Die Modernisten erst recht.

Die haben den Zustand der 60er/70er eingefroren!

Nun, da ja in den 60/70iger Jahren nur wenig vom II. Vatikanum (in den frühen 60igern ja gar nichts) umgesetzt war, wäre das doch aus deiner Sicht möglicherweise hinnehmbar.

 

Im übrigen würde es mich freuen, wenn du vielleicht deine Wünsche und Hoffnungen mal artikulieren würdest. Ist aber nur eine Bitte

AndreasB

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Ich habe mich entschieden am PS zu studieren, Priester zu werden.

Dann hoffe ich mal, daß Du Deinen Glauben dort nicht wieder verlierst!

 

Da brauchen sie sich keine Gedanken machen...

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du bist hinter der zeit zurückgeblieben
Die Modernisten erst recht.

Die haben den Zustand der 60er/70er eingefroren!

Manche. Aber bei Weitem nicht allen.

Es liegt daran, dass auch manche "modernen" Leute in Wirklichkeit stockkonservativ sind (oder genauer gesagt: eingefahren) und sich dabei lediglich andere Gepflogenheiten konservieren, als die "offiziell Konservativen".

 

Wirkliche Lebendigkeit und die Fähigkeit, sich auf Neues einzulassen ist eine Tugend, die nicht allzu häufig anzutreffen ist.

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Wirkliche Lebendigkeit und die Fähigkeit, sich auf Neues einzulassen ist eine Tugend, die nicht allzu häufig anzutreffen ist.

 

 

Das ist genau was ich meine. Die meisten Leute weinen nur den alten Zeiten hinterher und verfallen in eine Laetarie, aber diesen Umbruch als einen neuen Aufbruch sehen tun nicht viele ...leider.

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Ich habe das Gefühl, dass sich nach dem Konzil die Gemüter ziemlich stark gespalten haben. Da gaben sich die Angst vor dem Neuen und der unbedingte Wille, den alten Plunder loszuwerden tagtäglich die Hand. Und dies führt zu erheblichen Konflikten. Und mir kommt es immer so vor, als ob da zwischen den Fronten ziemlich wenig gesprochen wurde. Es bildeten sich recht schnell verschiedene Milieus, die sich stark voneinander abgrenzten.

 

Paradigmatisch finde ich die Diskussion um die Frage, ob es denn wirklich einen "Geist des Konzils" gab.

 

Die Antwort ist eigentlich ganz einfach: Natürlich gab es den - aber nicht überall. Die einen wogten auf der Welle dieses Geistes. Wie soll man denen ausreden, dass es diesen Geist gab. Und die anderen lebten völlig getrennt von diesem Geist und können das Gerede von diesem Geist gar nicht verstehen. Sie haben ihn ja nicht erlebt.

 

Meiner Meinung nach war der ganze Umbruch zu heftig. Ich verstehe zwar, dass es unausweichlich so kommen musste. Aber ich verstehe auch, dass viele Leute da schlicht nicht mit konnten.

Mitten in die Entfaltung der Kirche drang dieser enorme und extreme Generationenumbruch hinein. Da war keine kontinuierliche Entwicklung mehr möglich - und daran krankt noch so einiges bis heute.

 

Die alten Lieder standen nicht mehr im Gotteslob. In vielen Kirchen wurde alles, woran das Herz vieler Gläubiger hing, hinausgeschmissen. Ich kenne Geschichten von Pfarrern, die "das ganz alte Gerümpel" schlicht verbrannt haben, damit nur ja niemand mehr auf die Idee käme, es wieder zurück in die Kirche zu stellen.

Man kehrte sich verächtlich von jedem Katechismuswissen ab.

Das bisschen Wissen und Verständnis, was die ältere Generation dadurch bekommen hatte, wurde damit wertlos. Und überdies war ja alles anders.

 

"War denn früher ALLES falsch?". Diesen Satz habe ich schon oft von älteren Leuten gehört. Und in ihm kristallisiert sich auch so vieles.

Da ist die Verzweiflung pur, dass man sich in der neuen Welt nicht zurecht findet.

Da ist die böse Ahnung, dass tatsächlich einiges falsch war.

Da ist das Unvermögen, das, was früher wirklich gut war, begründen zu können.

 

Ich finde diesen Satz sehr dramatisch (aber nicht im kitschigen Sinne).

 

Und dann hatte man das Alte ausgeräumt ... äh ... was jetzt?

Die Theologie war zuvor so restriktiv eingeengt worden, dass sie nicht viel zu sagen hatte.

Die neue Spiritualität der neuen Messordnung wurde von vielen Priester gar nicht verstanden. Der Realität nach standen sie z.B. mit dem Gesicht zum Volk. Aber das war ihnen wesensfremd. Tonfall, Gestik, Symbolik waren der alten Messordnung entnommen. Im Geiste standen sie immer noch mit dem Rücken zum Volk.

Andere wiederum wollten ALLES neu machen. Aber es war ja noch gar kein neues Material da, weder spirituell noch theologisch. Und so erging sich dann vieles in Ersatzmitteln. Statt der alten Spiritualität machte man Anleihen bei modernen Gepflogenheiten.

Man hatte ein Minimum an neuen Liedern (die neuen aus dem Gotteslob sind zum großen Teil einfach schrecklich. Nicht alle. Aber viele). Also wollte man Beatmessen.

 

Wir hatten im Dorf einen konservativen Pfarrer, der sich hilflos bemühte, mit der neuen Zeit zurecht zu kommen - ein klägliches Bild. In Wirklichkeit war er ein Fossil, das irgendwie in eine falsche Zeit hineingeraten ist. Das Neue wollte er nicht wirklich. Aber er musste halt. Und so tat er das Neue ohne wirkliche Überzeugung. Und das war extrem langweilig.

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Wirkliche Lebendigkeit und die Fähigkeit, sich auf Neues einzulassen ist eine Tugend, die nicht allzu häufig anzutreffen ist.

 

 

Das ist genau was ich meine. Die meisten Leute weinen nur den alten Zeiten hinterher und verfallen in eine Laetarie, aber diesen Umbruch als einen neuen Aufbruch sehen tun nicht viele ...leider.

Wer hat das noch mal in der Signatur (gehabt?), dass es nicht darum geht, die Asche zu bewahren, sondern das Feuer?

Das Bewahren des Feuers wäre eine gelungen Synthese von konservativ und progressiv.

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Wirkliche Lebendigkeit und die Fähigkeit, sich auf Neues einzulassen ist eine Tugend, die nicht allzu häufig anzutreffen ist.

 

 

Das ist genau was ich meine. Die meisten Leute weinen nur den alten Zeiten hinterher und verfallen in eine Laetarie, aber diesen Umbruch als einen neuen Aufbruch sehen tun nicht viele ...leider.

Wer hat das noch mal in der Signatur (gehabt?), dass es nicht darum geht, die Asche zu bewahren, sondern das Feuer?

Das Bewahren des Feuers wäre eine gelungen Synthese von konservativ und progressiv.

 

Oh das weiß ich auch nicht mehr, vllt meldet er oder sie sich ja.

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Es war Gustav Mahler, der gesagt hat:

Tradition ist nicht Anbetung der Asche, sondern Weitergabe des Feuers.

 

Doch das Feuer und die Glut wurden weitgehend gelöscht!

 

@Touch-me-Flo

Als junger Katholik erlaube ich mir zu sagen, dass ihre Ansichten leider etwas verkehrt sind. Wenn es nach ihnen ginge wäre die Kirche nicht in den Jahren 1970 hängen geblieben, aber dazu später, sondern sie würde noch im Mittelalter stehen!

Die Kirche ist nie stehengeblieben, sondern hat sich stets weiterentwickelt- und dies kontinuierlich.

Doch Ende der 60er kam ein Bruch!

 

 

Wenn man natürlich vorher die Scharen aus der Kirche vertrieben hat, so sind natürlich 3.000 heutzutage viel!

Wenn man vorher die frommen Jungs aus den Seminaren vertrieben hat und heute noch einen Fußballspieler pro Jahrgang, so sind schon 2 Neueintritte viel- wird sich noch zeigen, ob diese dann überhaupt auch bis zur Weihe durchhalten!

Wir brauchen ja keine frommen Jungs mehr, so wirbt das Seminar in Essen und kann bald dicht machen!

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Ich habe das Gefühl, dass sich nach dem Konzil die Gemüter ziemlich stark gespalten haben. Da gaben sich die Angst vor dem Neuen und der unbedingte Wille, den alten Plunder loszuwerden tagtäglich die Hand. Und dies führt zu erheblichen Konflikten. Und mir kommt es immer so vor, als ob da zwischen den Fronten ziemlich wenig gesprochen wurde. Es bildeten sich recht schnell verschiedene Milieus, die sich stark voneinander abgrenzten.

Dem soll u.a. dieser Thread abhelfen.

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Es war Gustav Mahler, der gesagt hat:

Tradition ist nicht Anbetung der Asche, sondern Weitergabe des Feuers.

 

Doch das Feuer und die Glut wurden weitgehend gelöscht!

 

@Touch-me-Flo

Als junger Katholik erlaube ich mir zu sagen, dass ihre Ansichten leider etwas verkehrt sind. Wenn es nach ihnen ginge wäre die Kirche nicht in den Jahren 1970 hängen geblieben, aber dazu später, sondern sie würde noch im Mittelalter stehen!

Die Kirche ist nie stehengeblieben, sondern hat sich stets weiterentwickelt- und dies kontinuierlich.

Doch Ende der 60er kam ein Bruch!

 

 

Wenn man natürlich vorher die Scharen aus der Kirche vertrieben hat, so sind natürlich 3.000 heutzutage viel!

Wenn man vorher die frommen Jungs aus den Seminaren vertrieben hat und heute noch einen Fußballspieler pro Jahrgang, so sind schon 2 Neueintritte viel- wird sich noch zeigen, ob diese dann überhaupt auch bis zur Weihe durchhalten!

Wir brauchen ja keine frommen Jungs mehr, so wirbt das Seminar in Essen und kann bald dicht machen!

 

 

Das einzigste was dicht machen wird, ist der Pessimismus, die Pessimisten erstarren wie Lots Frau.

 

Wo bitte hat sich den die Kirche groß weiterentwickelt nach dem Konzil von Trient? Niemand hat irgendwelche Menschen aus den Kirchen vertrieben, neimand hat die frommen Jungs aus den Seminaren vertrieben, waren sie schon mal in einem Seminar?

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Im übrigen Tilly du bist doch nicht der Heilige Geist, der prophezeit was wäre hätte das VII nicht stattgefunden.

bearbeitet von Touch-me-Flo
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@tilly

 

Das Thema des Threads ist ja immer noch die Zukunft der Kirche.

Ist es ok, wenn ich auf meiner Liste deine Ansichten mit: "Die Kirche hat keine Zukunft" eintrage?

Wenn ich deinen Ansichten damit nicht Rechnung tragen sollte, bitte ich um eine Korrektur.

 

Für deine Mühe sei dir jetzt schon gedankt

AndreasB

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Der Thread ist passend zu meinem Abilernstoff. Dort hab ich auch das Thema Zukunft. So hab ich gleich mal ein wenig praktische Übung und ein paar lebhafte Beispiele für Trübsal, Missmutigkeit und Pessismismus.

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Es war Gustav Mahler, der gesagt hat:

Tradition ist nicht Anbetung der Asche, sondern Weitergabe des Feuers.

 

Doch das Feuer und die Glut wurden weitgehend gelöscht!

 

 

Vielleicht ist das Feuer und die Glut in DIR weitgehend gelöscht, weil du nur der Asche nachtrauerst. Ich sage mal so, dass ich das Feuer noch in mir trage und das es viele andere gibt die dieses Feuer auch noch in sich tragen, die dieses Feuer weitergeben. Lass die Asche Asche sein und hüte das Feuer und hab wieder Hoffnung und Vertrauen, den ohne die bist du schon vergessen im Meer der Zeit. Ich kann es echt nicht fassen, dass man so wenig Hoffnung in die Zukunft haben kann. Also ich würde wenn morgen die Welt untergehen würde genauso weitermachen wie gestern.

 

 

 

Und was ein jüdischer Komponist mit der Kirche zu tun hat weiß ich nicht, aber vielleicht kannst du mich ja aufklären.

bearbeitet von Touch-me-Flo
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