Braucht die Kirche abgestorbene Priester?

[Erich]

Ich muß mir auch nicht jedes leckere Essen vergällen. Das heißt ja nicht, daß ich jeden Tag besinnungslos irgendwelche Freß, Sauf und *** Orgien feiern muß oder dies durch das Nichtvergällen automatisch täte.

Ich habe kürzlich einen Artikel gelesen, Überschrift und Fazit war:

"Auch Essen kann Gotteslob sein"

 

Das permanente Vergällen des Genießens ist meiner Meinung nach das Gegenteil von Gotteslob, es ist die Mißachtung von Gottes guten Gaben.

Darüber hinaus schließt echtes Genießen Orgien aus.

frag ich mich doch wieso gewisse sozial-religöse Kreise immer wieder arme, hungernde Negerkinder auf Plakaten präsentieren? Dürfen die das?

[Sokrates]

frag ich mich doch wieso gewisse sozial-religöse Kreise immer wieder arme, hungernde Negerkinder auf Plakaten präsentieren? Dürfen die das?

Was hat das mit dem Thema zu tun?

[ThomasB.]

frag ich mich doch wieso gewisse sozial-religöse Kreise immer wieder arme, hungernde Negerkinder auf Plakaten präsentieren? Dürfen die das?

Was hat das mit dem Thema zu tun?

Nichts.

[ThomasB.]

Und wie wird die Fülle der Liebe erreicht? Jesus selbst spricht darüber.

Darauf hatte ich hier versucht, eine Antwort zu geben. (Der Du ausgewichen bist)

 

Wer sich selbst verschenken will, muss erst mal Selbst sein.

 

Wer den anderen in Liebe annehmen will, wiird nicht umhinkommen, im anderen ein "Selbst", also ein Du zu entdecken.

[Steffen]

]Alles zu seiner Zeit.

Um allen alles zu werden- wie Paulus es sagt- muss man nun mal den eigenen Bedürfnissen und Wünschen "absterben" - auch wenn das ein Ausdruck ist, der aneckt. Allerdings gibt es auch in der Schrift manche Ausdrücke, die anecken wie z.B. vom "Auge ausresissen". Den meisten ist klar, dass mit dem Auge- Ausreissen nicht wörtliches Ausreissen gemeint ist- einigen scheint es hier nicht klar zu werden, dass mit dem "Abtöten" kein geistlicher Selbstmord, sondern ein radikales Überwinden des Egoismus und der falschen Weltbindungen gemeint ist.

Und was das Abtöten betrifft:

Mein Gott ist ein Lebendigmacher. Ich glaube, er mag die Abtöter nicht.

Ich bin nach seinem Bild gemacht. Ich mag sie auch nicht.

Komisch aber, dass Christus am Kreuze starb und dass in der Bibel so ärgerniserregende Worte zu finden sind wie: "Wer mein Jünger sein will, nehme täglich sein Kreuz auf sich, verleugne sich selbst, und so folge er mir nach". Aber das ist sicher nicht so ernst zu nehmen, oder? Nun- manche nehmen es schon ernst- und ich nehme an dass Priester in besonderer Weise zum Ernstnehmen der Botschaft zur Hingabe berufen sind. Und eigenartig finde ich weiter, dass Gott im Leben mancher bußfertiger Priester Zeichen und Wunder wirkt, wie z.B. im Leben eines P.Pio. Auch hier scheint es, dass die Gedanken Gottes bezüglich Abtötung nicht mit der Meinung mancher Menschen konform gehen.

 

Möchtest Du gerne mit einer Frau, die so wäre wie Pater Pio war, verheiratet sein? Den ganzen Tag Gespräche über Gott und den Glauben, Ernst und Weisheit, keine natürlichen Gedanken und Freuden....

 

Nein, im Ernst, stelle Dir einfach mal den Alltag mit so einem Menschen vor. Was bringt es Dir, wenn ein Mensch sich ständig für klein und unbedeutend hält? Du wirst ihn ständig aufbauen wollen, er aber wird es ablehnen, weil er aus religiösen Gründen darauf beharrt, dass es so ist und nur Gott ihm helfen kann. Es sind Menschen, denen es für gewöhnlich nicht berauschend gut geht.

Du willst ihm eine Freude machen, aber er reagiert neutral. Er will es in Wirklichkeit nicht, weil er bescheiden sein will und das Kreuz sucht.

Du kochst etwas für ihn, und er sieht es als Gelegenheit, Gott ein Opfer zu bringen, wenn er z.B. kein Salz dranmacht, obwohl es ihm so nicht richtig schmeckt. Du willst eine gemeinsame Zukunft aufbauen und in Träumen schwelgen, er aber will nicht träumen, sondern sich den ganzen Tag in der Liebe Gottes suhlen und ist niedergeschlagen, wenn es nicht klappt. Er unterstützt Dich nicht außer mit Richtigstellungen über Werte in Deinem Leben. Du strebst nach einem gelungenen Leben in Glück und Wohlstand, er sieht Dich aus traurigen Augen an, weil er sich nicht traut, Dir zu sagen, dass er genau das, was Dein Glück ausmacht, verachtet. Du sprichst mit ihm, er aber hat sein Herz nie bei Dir, sondern trauert innerlich und stimmt Dir ständig zu, weil es für ihn einfacher ist und er sein Herz bei Gott behalten und v.a. Dich nicht verletzen will (ein Christ verletzt nie und stellt sich stets zurück)

Was soll man mit einem solchen abgetöteten, aber für die Gnade offenen Menschen anfangen? Ist das denn das Bild Gottes? Will uns Gott so???? Würdest Du dann nicht den gewöhnlichsten Menschen einem solchen Menschen vorziehen?

 

"wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst..." Was das bedeutet habe ich bis auf den heutigen Tag schlicht und einfach nicht verstanden. Und ich habe noch keinen gefunden, der hierzu eine wirklich überzeugende Lösung vorgeschlagen hat.

 

OK, Du schreibst, man muss den Egoismus bekämpfen...na ja, das tut wohl jeder Mensch mit ein bißchen Anstand, dazu muss er kein Christ sein. Du schreibst, es sei ein ärgerniserregendes Wort und Du hast Recht. Ich ärgere mich auch darüber, versuche aber ihm gerecht zu werden. Dazu muss ich es aber verstehen und ich leide darunter, dass ich es nicht verstehe.

 

 

Bisher sieht es in diesem Thread so aus:

Die meisten gehen einfach davon aus, dass Jesus wollte, dass wir alle glücklich sind, das Leben in Fülle haben. Sie nehmen also ihr Glück zum Maßstab....und erfüllen damit genau das wort Jesu: wer sein Leben halten will, der wird es verlieren. Sie wollen ja genau das leben halten, ihr Glück managen und messen Christus danach. Kann auch sein, dass ich mich irre, ich will einfach eine Antwort und polarisiere ohnehin ganz gerne.

 

Andererseits ist die Konzeption der Abtötung z.B. von kathpedia wirklich schrecklich, und so wenig anziehend, dass Christus damit wohl alle Jünger verscheucht hätte und keinen einzigen Anhänger gefunden hätte. Das war also wohl auch nicht gemeint.

 

Also: Was meint Jesus, wenn er sagt: wer sein leben halten will, der wird es verlieren?

und: weh euch, die ihr reich seid und lacht!

 

Ist das ein einziger Angriff auf unser Leben, den man um des irgendwann -oder auch nie- in uns erscheinenden Neuen Menschens willen als gottgewollt akzeptieren sollte? Genauso wirkt es z.B. bei kathpedia, es sieht so aus, als hätte Gott Hass auf das Glück des Menschen und wolle es wirksam ausrotten. Man tötet sein bißchen Lachen und Reichtum, sein bißchen Ehrgeiz und seinen bescheidnenen Stolz auf Erfolg und damit jede Selbstzufriedenheit und- achtung ab. Dannn wirft man sich auf Gott, der dann allein retten kann. Hat nicht Nietzsche Recht mit seiner Kritik am Christentum? Was für ein Gottesbild steckt hier dahinter? Gott als der so krank Liebende, dass er es nötig hat, die Menschen so abhängig zu machen?

 

Produziert das nicht seelische Krüppel? Gottes-Süchtige im Sinne der schlimmstmöglichen Karrikatur?

 

Und wenn er das nicht wollte, was wollte er dann? Wie sieht eine glaubhafte Interpretation all dieser Worte aus, die nicht einfach antwortet, dass Gott unser Glück will und dementsprechend genau die Glücksvorstellungen zum Maßstab nimmt, die den alten Menschen ausmachen und die Jesus kritisiert hat, sondern auch berücksichtigt, welche Stellung Jesus zu reichtum, Ehrgeiz, Armut, Demut usw. hatte?

bearbeitet 16. Juli 2007 von Steffen

[Steffen]

Und wie wird die Fülle der Liebe erreicht? Jesus selbst spricht darüber.

Darauf hatte ich hier versucht, eine Antwort zu geben. (Der Du ausgewichen bist)

 

Wer sich selbst verschenken will, muss erst mal Selbst sein.

 

Wer den anderen in Liebe annehmen will, wiird nicht umhinkommen, im anderen ein "Selbst", also ein Du zu entdecken.

 

Das kann ich aus persönlicher Erfahrung 100% unterschreiben.

Diese Erfahrung muss auch in eine Antwort auf jeden Fall miteinfließen.

[Erich]

frag ich mich doch wieso gewisse sozial-religöse Kreise immer wieder arme, hungernde Negerkinder auf Plakaten präsentieren? Dürfen die das?

Was hat das mit dem Thema zu tun?

Nun, hier wurde mir doch mehrfach und von unterschiedlichen Leuten klar gemacht, dass Gott das pralle Leben will und jeder Gedanke an eine Abtötung des Fleisches " iii, ba pfui" ist. Für mich überraschend und verwunderlich ist, dass diese "iii, ba pfui Abtötung" ausgerechnet von den Kreisen kommt, die ansonsten hungernde Negerkinder präsentieren, um den Satten und Reichen ein schlechtes Gewissen ob ihres satten Lebens einzuimpfen.

[ThomasB.]

Für mich überraschend und verwunderlich ist, dass diese "iii, ba pfui Abtötung" ausgerechnet von den Kreisen kommt, die ansonsten hungernde Negerkinder präsentieren, um den Satten und Reichen ein schlechtes Gewissen ob ihres satten Lebens einzuimpfen.

Ich finde das überhaupt nicht überraschend, sondern bin dankbar dafür, dass ich daran erinnert werde, dass Gott "Leben in Fülle" nicht nur für Erich und mich, sondern für alle will - und das wir gerufen sind, daran mitzuwirken und vor allem: anderen nichts wegnehmen, was denen gehört.

bearbeitet 16. Juli 2007 von ThomasB.

[abitibi]

Mir hat mal jemand die Stelle der Bergpredigt erklärt, die ich nicht verstanden habe. Selig sind die Armen im Geist...ganz früher dachte ich, daß sich "Arm im Geist" eher auf das Intelligenzniveau bezieht. Dann hab ich mitbekommen, daß es schon mit Geld zu tun hat. Und dann hat jemand erklärt, daß es Arme im Fleische und Arme im Geiste gibt. Arm im Fleisch sind die, die wirklich nichts haben. Arm im Geist sind die, die etwas, viel oder auch nichts haben, sich aber nicht an Besitz hängen. Geld und Besitztümer sind nicht per se schlecht. Aber es ist schlecht, wenn man sie so vergötzt, daß sie Maß aller Dinge und letztes Ziel werden. Wenn man trotz Überfluß nicht in der Lage ist, etwas abzugeben oder zu verlieren.

 

Ich denke, so ähnlich ist das auch mit den anderen Dingen. Man darf natürlich ein gutes Essen genießen (wurde Jesus nicht von manchen als Fresser und Säufer beschimpft?). Man darf Freunde haben, die einem sehr wichtig sind (hat Jesus nicht geweint, als er vom Tod Lazarus gehört hat?), und man darf sich auch über Lob freuen. Aber es ist nichts von alledem letztlich Sinn und Zweck des Lebens, man darf sich halt nicht so sehr daran hängen, daß Gott ins Hintertreffen gerät. Man muß dann nicht bei jedem Bissen an Essig und Galle denken. Aber vielleicht mal auf ein teures Essen verzichten und mit dem Geld jemandem helfen. Ohne sich dadurch sofort als Heiligen zu sehen oder zu jammern. Für Freunde dasein, ohne sich selbst aufzugeben und ohne die Dinge zu verleugnen, für die man sonst einstehen möchte und an die man glaubt.

 

Manche tun hier so, als gäbs nur besinnungsloses Ausleben jedweder Triebe vs. moralinsaures Abgetötetsein im Sinne der kathpedia. Nö, Abtötung ist doch, jeden Tag den inneren Schweinehund zu besiegen, aber das Leben in Fülle hat man nicht nur trotzdem, sondern genau deswegen.

[ThomasB.]

Abtötung ist doch, jeden Tag den inneren Schweinehund zu besiegen, aber das Leben in Fülle hat man nicht nur trotzdem, sondern genau deswegen.

Jepp! Den inneren Schweinehund sollste ja auch killen, aber bitte nicht noch das arme ich, das unter dem Sauhund leidet...

[Mat]

]Alles zu seiner Zeit.

Um allen alles zu werden- wie Paulus es sagt- muss man nun mal den eigenen Bedürfnissen und Wünschen "absterben" - auch wenn das ein Ausdruck ist, der aneckt. Allerdings gibt es auch in der Schrift manche Ausdrücke, die anecken wie z.B. vom "Auge ausresissen". Den meisten ist klar, dass mit dem Auge- Ausreissen nicht wörtliches Ausreissen gemeint ist- einigen scheint es hier nicht klar zu werden, dass mit dem "Abtöten" kein geistlicher Selbstmord, sondern ein radikales Überwinden des Egoismus und der falschen Weltbindungen gemeint ist.

Und was das Abtöten betrifft:

Mein Gott ist ein Lebendigmacher. Ich glaube, er mag die Abtöter nicht.

Ich bin nach seinem Bild gemacht. Ich mag sie auch nicht.

Komisch aber, dass Christus am Kreuze starb und dass in der Bibel so ärgerniserregende Worte zu finden sind wie: "Wer mein Jünger sein will, nehme täglich sein Kreuz auf sich, verleugne sich selbst, und so folge er mir nach". Aber das ist sicher nicht so ernst zu nehmen, oder? Nun- manche nehmen es schon ernst- und ich nehme an dass Priester in besonderer Weise zum Ernstnehmen der Botschaft zur Hingabe berufen sind. Und eigenartig finde ich weiter, dass Gott im Leben mancher bußfertiger Priester Zeichen und Wunder wirkt, wie z.B. im Leben eines P.Pio. Auch hier scheint es, dass die Gedanken Gottes bezüglich Abtötung nicht mit der Meinung mancher Menschen konform gehen.

 

Möchtest Du gerne mit einer Frau, die so wäre wie Pater Pio war, verheiratet sein? Den ganzen Tag Gespräche über Gott und den Glauben, Ernst und Weisheit, keine natürlichen Gedanken und Freuden....

 

Nein, im Ernst, stelle Dir einfach mal den Alltag mit so einem Menschen vor. Was bringt es Dir, wenn ein Mensch sich ständig für klein und unbedeutend hält? Du wirst ihn ständig aufbauen wollen, er aber wird es ablehnen, weil er aus religiösen Gründen darauf beharrt, dass es so ist und nur Gott ihm helfen kann. Es sind Menschen, denen es für gewöhnlich nicht berauschend gut geht.

Du willst ihm eine Freude machen, aber er reagiert neutral. Er will es in Wirklichkeit nicht, weil er bescheiden sein will und das Kreuz sucht.

Du kochst etwas für ihn, und er sieht es als Gelegenheit, Gott ein Opfer zu bringen, wenn er z.B. kein Salz dranmacht, obwohl es ihm so nicht richtig schmeckt. Du willst eine gemeinsame Zukunft aufbauen und in Träumen schwelgen, er aber will nicht träumen, sondern sich den ganzen Tag in der Liebe Gottes suhlen und ist niedergeschlagen, wenn es nicht klappt. Er unterstützt Dich nicht außer mit Richtigstellungen über Werte in Deinem Leben. Du strebst nach einem gelungenen Leben in Glück und Wohlstand, er sieht Dich aus traurigen Augen an, weil er sich nicht traut, Dir zu sagen, dass er genau das, was Dein Glück ausmacht, verachtet. Du sprichst mit ihm, er aber hat sein Herz nie bei Dir, sondern trauert innerlich und stimmt Dir ständig zu, weil es für ihn einfacher ist und er sein Herz bei Gott behalten und v.a. Dich nicht verletzen will (ein Christ verletzt nie und stellt sich stets zurück)

Was soll man mit einem solchen abgetöteten, aber für die Gnade offenen Menschen anfangen? Ist das denn das Bild Gottes? Will uns Gott so???? Würdest Du dann nicht den gewöhnlichsten Menschen einem solchen Menschen vorziehen?

 

"wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst..." Was das bedeutet habe ich bis auf den heutigen Tag schlicht und einfach nicht verstanden. Und ich habe noch keinen gefunden, der hierzu eine wirklich überzeugende Lösung vorgeschlagen hat.

 

OK, Du schreibst, man muss den Egoismus bekämpfen...na ja, das tut wohl jeder Mensch mit ein bißchen Anstand, dazu muss er kein Christ sein. Du schreibst, es sei ein ärgerniserregendes Wort und Du hast Recht. Ich ärgere mich auch darüber, versuche aber ihm gerecht zu werden. Dazu muss ich es aber verstehen und ich leide darunter, dass ich es nicht verstehe.

 

 

Bisher sieht es in diesem Thread so aus:

Die meisten gehen einfach davon aus, dass Jesus wollte, dass wir alle glücklich sind, das Leben in Fülle haben. Sie nehmen also ihr Glück zum Maßstab....und erfüllen damit genau das wort Jesu: wer sein Leben halten will, der wird es verlieren. Sie wollen ja genau das leben halten, ihr Glück managen und messen Christus danach. Kann auch sein, dass ich mich irre, ich will einfach eine Antwort und polarisiere ohnehin ganz gerne.

 

Andererseits ist die Konzeption der Abtötung z.B. von kathpedia wirklich schrecklich, und so wenig anziehend, dass Christus damit wohl alle Jünger verscheucht hätte und keinen einzigen Anhänger gefunden hätte. Das war also wohl auch nicht gemeint.

 

Also: Was meint Jesus, wenn er sagt: wer sein leben halten will, der wird es verlieren?

und: weh euch, die ihr reich seid und lacht!

 

Ist das ein einziger Angriff auf unser Leben, den man um des irgendwann -oder auch nie- in uns erscheinenden Neuen Menschens willen als gottgewollt akzeptieren sollte? Genauso wirkt es z.B. bei kathpedia, es sieht so aus, als hätte Gott Hass auf das Glück des Menschen und wolle es wirksam ausrotten. Man tötet sein bißchen Lachen und Reichtum, sein bißchen Ehrgeiz und seinen bescheidnenen Stolz auf Erfolg und damit jede Selbstzufriedenheit und- achtung ab. Dannn wirft man sich auf Gott, der dann allein retten kann. Hat nicht Nietzsche Recht mit seiner Kritik am Christentum? Was für ein Gottesbild steckt hier dahinter? Gott als der so krank Liebende, dass er es nötig hat, die Menschen so abhängig zu machen?

 

Produziert das nicht seelische Krüppel? Gottes-Süchtige im Sinne der schlimmstmöglichen Karrikatur?

 

Und wenn er das nicht wollte, was wollte er dann? Wie sieht eine glaubhafte Interpretation all dieser Worte aus, die nicht einfach antwortet, dass Gott unser Glück will und dementsprechend genau die Glücksvorstellungen zum Maßstab nimmt, die den alten Menschen ausmachen und die Jesus kritisiert hat, sondern auch berücksichtigt, welche Stellung Jesus zu reichtum, Ehrgeiz, Armut, Demut usw. hatte?

 

Vielen Dank für Deine Überlegungen hier.

 

Ich seh es so: es geht darum sich in den Dienst einer Sache zu stellen.

 

Um mal ein unverfängliches Beispiel zu wählen: Mein Arbeitgeber verlangt auch von mir, dass ich mich in den Dienst seiner Sache stelle. Ich kann da nicht ständig diskutieren, dass mir dieses oder jenes besser gefallen würde. Ich habe einfach einen organisatorischen Auftrag. Und wenn ,ir die ganze Richtung nicht mehr passt, dann muss ich gehen.

 

Im Prinzip ist das ja auch die Forderung aus dem Evangelium. Wenn ich mir die relativ kleinen Gemeinden vorstelle, an die sich die Evangelien richten, dann kann da nicht jeder machen, was er will, sondern muss sich in die Gemeinde einordnen. Sonst wäre die Gruppe gefährdet.

Außerdem geht es hier ja auch um die Frage der Identifizierung mit dieser Gemeinde bis sprichwörtlich aufs Blut.

 

Sich in den Dienst der Sache stellen ist nach wie vor Aufgabe eines Priesters. Insofern trefen soclhe AUssagen Jesu genau auf diese Gruppe zu. Allerdings bedeutet das ja nicht, ab diesem Zeitpunkt alles von sich zu weisen, sondern sich voll und ganz einzubringen. Es gibt keinen Grund, warum das nicht vereinbar sein soll mit Lebensfreude.

[Erich]

Es gibt keinen Grund, warum das nicht vereinbar sein soll mit Lebensfreude.

Leute, Leute, Leute,

 

ich hab heute mal wieder einen ganz konstruktiven Tag und schlag deshalb folgendes vor:

 

Wir suchen uns ein paar unheimlich abgetötete Priester, die wirklich nur noch Haut und Knochen sind und dicke, schwarze Ränder unter den Augen haben...

Von denen manchen wir ein Poster und schreiben drunter: "Deine Kirchensteuer rettet uns".

oder ein ähnlicher Text.

Folge: alle werden sich darum reißen Kirchensteuer zu zahlen und die abgetöteten Priester sind auch vom Tisch.

 

Ehrlich, das ist doch dieee Lösung! Ich bin richtig stolz auf mich.

[Mat]

Es gibt keinen Grund, warum das nicht vereinbar sein soll mit Lebensfreude.

Leute, Leute, Leute,

 

ich hab heute mal wieder einen ganz konstruktiven Tag und schlag deshalb folgendes vor:

 

Wir suchen uns ein paar unheimlich abgetötete Priester, die wirklich nur noch Haut und Knochen sind und dicke, schwarze Ränder unter den Augen haben...

Von denen manchen wir ein Poster und schreiben drunter: "Deine Kirchensteuer rettet uns".

oder ein ähnlicher Text.

Folge: alle werden sich darum reißen Kirchensteuer zu zahlen und die abgetöteten Priester sind auch vom Tisch.

 

Ehrlich, das ist doch dieee Lösung! Ich bin richtig stolz auf mich.

 

Dann frag mal MM, ob der dir ein paar liefern kann,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[ThomasB.]

und die abgetöteten Priester sind auch vom Tisch.

Ich beiße erst rein, wenn der desinfiziert ist. Ich mag keine Tische, die nach abgetöteten Priestern müffeln. (Aber mein Hund vielleicht, der hat seltsame Vorlieben in dieser Richtung...)

[Erich]

Ich beiße erst rein, wenn der desinfiziert ist.

ja wnn ich nun Atheist wäre, würde ich folgende Schlagzeie bringen:

 

Thomas B weiß:

Katholische Priester verbreiten Seuchen - Vatikan schweigt, vertuscht oder verharmlost dieses Verbrechen und kehrt Beweise unter den Tisch!!

Fundi fordert abgestorbene Priester an die Wand zu hängen.

 

Aber ich bin ja kein Atheist und bringe solche Schlagzeilen nicht - schade für Euch, jetzt müsst ihr unwissend und dumm sterben

[abitibi]

Abtötung ist doch, jeden Tag den inneren Schweinehund zu besiegen, aber das Leben in Fülle hat man nicht nur trotzdem, sondern genau deswegen.

Jepp! Den inneren Schweinehund sollste ja auch killen, aber bitte nicht noch das arme ich, das unter dem Sauhund leidet...

 

 

Das Ich will ich ja nicht killen. Nur den inneren Schweinehund. Das Ich zu killen wäre ja wieder kathpedia-Style.