Braucht die Kirche abgestorbene Priester?

[Steffen]

Hieraus möchte ich gern die beiden Bibelzitate in de Mittelpunkt rücken:Gerade dadurch kommt der Mensch wahrhaft zu sich selbst, daß seine Liebe "nicht den eigenen Vorteil sucht" (1 Kor 13,5; vgl. Phil 2,21).(Hier steht also: nicht!!!!, nicht etwa: "vor allem den Vorteil der anderen oder "nicht nur".) "Wer sein Leben liebt, verliert es, u. wer sein Leben in dieser Welt haßt, der wird es zum ewigen Leben bewahren" (Joh 12,25).

 

 

Hier scheint es ja wirklich darum zu gehen, dass jemand vollkommen auf sich selbst verzichtet. Man soll sein Leben sogar hassen. Der Christ als der Dumme. Fast möchte man Nietzsche Recht geben mit seinen Hasstiraden gegen das Christetum, das alles Lebendige im Menschen zu ersticken droht.

 

Ehrlich gesagt: Richtig verstehe ich das nicht. Und habe ich auch nie.

 

Auf sich selbst verzichten. Zuerst das Reich Gottes suchen...Das kann nur sagen, wer den Schatz im Acker 100% sicher gefunden hat, denn er steht wieder auf sicherem Fundament. Er hat ja neue Ziele und fühlt die auch.

 

Aber was ist mit dem, der sich nicht 100% sicher ist? Hat Jesus für ihn nur Verurteilung übrig? Heißt es nicht, dass der falsch handelt, der seine Hand an den Pflug legt und wieder zurückschaut? Ist das nicht eine gewaltige Überforderung?

bearbeitet 12. Juli 2007 von Steffen

[Squire]

Aber dies mit dem Wort "Abtötung" zu belegen, ist noch mal etwas anderes. In früheren Zeiten konnte man das noch halbwegs sinnvoll tun. Man konnte es. Damit ist nicht gesagt, dass jedes antiquierte Abtötungsgeschwätz gleich schon gutgesprochen wäre.

So sehe ich es auch. Ich schätze, das ist barock-typische Ausdrucksweise.

[MartinO]

[Dass die Abtötungsdiktion Menschen, die durch die Medien zur Genußsucht und Habgier manipuliert werden etwas völlig Fremdes ist, kann ich verstehen. Und dass die "Abtötung" und das Sterben um in Christus aufzuerstehen kein Verständnis findet, ist mir auch noch klar. Klar ist mir allerdings nicht, dass man Dr. Sigmund Freud und seine Thesen so hoch schätzt, dass man den Wert der christlichen Askese so schlechtschreibt.

Wer beruft sich hier auf Freud und wer hat davon irgendetwas abgeleitet? Ich lese den Namen "Freud" in diesem Thread zum ersten Mal von dir.

[Mecky]

Ich beanspruche diese Ehre für mich.

[Mariamante]

[ und dies bedeutet halt auch, den Gelüsten des Fleisches zu entsagen und diesen fleischlichen Gelüsten zu "sterben".

Also das ist ja so ein Ding mit den "Gelüsten des Fleisches". Wenn ich ihnen als Ehemann entsage und mit meiner Frau deshalb keinen Sex haben will, dann ist das eine Sünde. Steht so im Beichtspiegel!! Das zeigt: Die Gelüste des Fleisches muss man sehr differenziert sehen!!

Dir ist sicher klar, dass mit Gelüsten des Fleisches alles gemeint ist, was der körperlichen Befriedigung gegen Gottes Ordnung entspricht - "ihr Gott ist der Bauch, ihr Ruhm besteht in ihrer Schande" etc.pp.

[Mariamante]

Lust ist ja auch kein Kriterium. Nicht? Und so wirkten sie auch: lustlos. Nichts Lustvolles, sondern ein Abarbeiten von Programmen.

Ich bin mir nicht sicher, ob sich nicht auch die Lust ein Hintertürchen sucht.

Wenn ich mir die Rosenkranzgeheimnisse auf dieser Seite so anschaue, kommt es mir teilweise vor wie ein sehr lustvolles Schwelgen in Gewaltszenarien.

Liest du auch mal das AT? Das könntest du nämlich von gar manchen Stellen des AT auch behaupten!

[Sokrates]

Lust ist ja auch kein Kriterium. Nicht? Und so wirkten sie auch: lustlos. Nichts Lustvolles, sondern ein Abarbeiten von Programmen.

Ich bin mir nicht sicher, ob sich nicht auch die Lust ein Hintertürchen sucht.

Wenn ich mir die Rosenkranzgeheimnisse auf dieser Seite so anschaue, kommt es mir teilweise vor wie ein sehr lustvolles Schwelgen in Gewaltszenarien.

Liest du auch mal das AT? Das könntest du nämlich von gar manchen Stellen des AT auch behaupten!

Dass Menschen, die in oben erwähntem Rosenkranz schwelgen, sich auch an geeigneten Gewaltpassagen aus dem alten Testament aufgeilen, ist in der Tat nicht unwahrscheinlich.

[Erich]

Wieder auf Mobbing Tour?

Interessante Strategie: Erst klauen und dann "haltet den Dieb schreien". Wird Dir nichts nützen, die Mitleser hier sind nicht blöd.

Chupze hat jemand, der auf einen anderen einschlägt und dabei schreit: Hilfe ich werde überfallen. Du hast wahre Chupze!!

[kam]

Dass Menschen, die in oben erwähntem Rosenkranz schwelgen, sich auch an geeigneten Gewaltpassagen aus dem alten Testament aufgeilen, ist in der Tat nicht unwahrscheinlich.

 

Auch ein outing. Grüße, KAM

[Ennasus]

Lust ist ja auch kein Kriterium. Nicht? Und so wirkten sie auch: lustlos. Nichts Lustvolles, sondern ein Abarbeiten von Programmen.

Ich bin mir nicht sicher, ob sich nicht auch die Lust ein Hintertürchen sucht.

Wenn ich mir die Rosenkranzgeheimnisse auf dieser Seite so anschaue, kommt es mir teilweise vor wie ein sehr lustvolles Schwelgen in Gewaltszenarien.

Liest du auch mal das AT? Das könntest du nämlich von gar manchen Stellen des AT auch behaupten!

Nein, das ist ganz etwas anderes.

Das AT verwendet natürlich auch Bilder, die voller Gewalt sind - aber nicht, um sich darin zu baden und sich wieder und wieder emotional daran aufzuheizen (und - tut mir leid, so empfinde ich das, was da geschieht), sondern um zu zeigen, was überwunden gehört.

Es ist völlig ok und absolut wichtig, dass man sich treffen lässt, von dem, was da zwischen Ölberg und Gethsemane geschehen ist - aber der Sinn wäre, dass man versteht, dass so etwas nie wieder vorkommen sollte und dass Gott das eben genau nicht will, dass ihm Menschen geopfert werden. Auch keine Priester.

Dafür ist Jesus nach Jerusalem gegangen, dafür hat er seinen Tod riskiert: um dem Zentrum der religiösen Macht zu sagen, wie falsch sie liegen, mit den Lasten, die sie den Menschen aufbürden. Wie grundfalsch es ist, wenn man "im Vorhof des Tempels" einfach die Werte gegeneinander austauscht - dass sie mit ihrem Verhalten eine Räuberhöhle aus dem Tempel machen.

Nur ganz wenige Jahre hat es gebraucht, bis genau das wieder pervertiert worden ist und aus Jesu Gott, der so sehr das Leben der Menschen will, wieder ein Gott gemacht worden ist, dem geopfert werden muss, für den man "absterben" muss.

Wieder sind die Werte getauscht worden: aus "Einsatz für das Leben"mit aller Kraft - bis zur Bereitschaft, für diesen Einsatz zu sterben ist wieder geworden: "Gott will, dass ihr ihm euer Leben opfert".

Jesus hat sich geopfert, ja. Aber nicht, weil Gott seinen Tod und sein Absterben wollte, sondern weil er uns das genaue Gegenteil beibringen wollte: Gott will unser Leben.

Und weil die Menschen das nicht kapiert haben und offensichtlich auf diese radikale Botschaft (die, wenn sie sie ernst nähmen, eine radikale Änderung ihres Lebens bewirken müsste) nicht anders reagieren können, als mit Hohn und Spott und zum Schweigen bringen.

[Erich]

Nur ganz wenige Jahre hat es gebraucht, bis genau das wieder pervertiert worden ist und aus Jesu Gott, der so sehr das Leben der Menschen will, wieder ein Gott gemacht worden ist, dem geopfert werden muss, für den man "absterben" muss.

also sind die frühchristlichen Märyrer nur Opfer eines unmenschlichen Systems???

[Ennasus]

Ich beanspruche diese Ehre für mich.

Wenn das eine Ehre ist, muss ich mich ganz schnell melden :

Tut mir leid, ich war vor dir

Und hinter solchen Gebeten steht auch eine sicher richtige Opposition gegen eine Haltung, für die z.B. Freud steht: Religion ist Illusion, aus Angst und Sicherheitsbedürfnis entsprungen. Triebverzicht ist ein überanstrengter und schiefer Versuch, dieser Angst und dieser Welt zu entkommen.

Das hat allerdings zugegebenermaßen nur indirekt mit MMs Vorwurf zu tun.

[Ennasus]

Nur ganz wenige Jahre hat es gebraucht, bis genau das wieder pervertiert worden ist und aus Jesu Gott, der so sehr das Leben der Menschen will, wieder ein Gott gemacht worden ist, dem geopfert werden muss, für den man "absterben" muss.

also sind die frühchristlichen Märyrer nur Opfer eines unmenschlichen Systems???

Opfer von Unmenschlichkeit auf jeden Fall.

Wie weit ihr Martyrium im Einzelfall "notwendig" war (in dem Sinn, wie auch Jesu Gang nach Jerusalem und sein Sterben "notwendig" war) - und wie weit es einer falsch verstandenen Opferhaltung entsprochen hat, das traue ich mich nicht zu sagen.

[Catare]

Jesus war kein Saufkumpan? Ja nee, is klar.

ja, das war er !! Aber war das die Voraussetzung dafür, dass seine Worte gehört oder nichtgehört wurden??

Dass er mit den Sündern zu Tisch lag, dass er mit den Jüngern trank, dass er zuvor Jahrelang als Handwerker gearbeitet hat und wußte, wo der Hase bei den einfachen Leuten lief, das alles war Teil seines Charismas. Jesus war nicht nur der Fastende in der Wüste und seine Jünger waren es auch nicht. Und es ist auch nicht Jesu Auftrag an seine heutigen Apostel und Jünger, jedem Vergnügen und jeder weltlichen Befriedigung zu entsagen. Wieso auch? Er tat es ja selber nicht.

 

Wer als Priester meint, er müsse sich in allem Weltlichen abtöten, der hält sich schlichtweg für was Besseres als Jesus Christus, den er mit den Lippen bekennt um sich dann ob der eigenen Heiligkeit von den Leuten bewundern zu lassen.

 

Haette es zu Jesus zeiten schon die rkk und den papst gegeben haette er wahrscheinlich nicht priester werden koenne, weil er mitten im leben stand und in keinster weise dem ideal eines katholischen priesters entsprach! Was wuerde er wohl zu "seiner kirche" sagen, die von ihren priestern verlangt abgestorben (weltfremd) zu sein??

[kam]

Nur ganz wenige Jahre hat es gebraucht, bis genau das wieder pervertiert worden ist und aus Jesu Gott, der so sehr das Leben der Menschen will, wieder ein Gott gemacht worden ist, dem geopfert werden muss, für den man "absterben" muss.

also sind die frühchristlichen Märyrer nur Opfer eines unmenschlichen Systems???

Opfer von Unmenschlichkeit auf jeden Fall.

Wie weit ihr Martyrium im Einzelfall "notwendig" war (in dem Sinn, wie auch Jesu Gang nach Jerusalem und sein Sterben "notwendig" war) - und wie weit es einer falsch verstandenen Opferhaltung entsprochen hat, das traue ich mich nicht zu sagen.

 

Dann vielleicht etwas näherliegend: Maximilian Kolbe: war das auch falsch verstandene Opferhaltung? Grüße, KAM

[Ennasus]

Nur ganz wenige Jahre hat es gebraucht, bis genau das wieder pervertiert worden ist und aus Jesu Gott, der so sehr das Leben der Menschen will, wieder ein Gott gemacht worden ist, dem geopfert werden muss, für den man "absterben" muss.

also sind die frühchristlichen Märyrer nur Opfer eines unmenschlichen Systems???

Opfer von Unmenschlichkeit auf jeden Fall.

Wie weit ihr Martyrium im Einzelfall "notwendig" war (in dem Sinn, wie auch Jesu Gang nach Jerusalem und sein Sterben "notwendig" war) - und wie weit es einer falsch verstandenen Opferhaltung entsprochen hat, das traue ich mich nicht zu sagen.

 

Dann vielleicht etwas näherliegend: Maximilian Kolbe: war das auch falsch verstandene Opferhaltung? Grüße, KAM

Nein, natürlich nicht.

Aber schau, was er gemacht hat: er war bereit, für das Leben eines anderen Menschen zu sterben.

Er hat sich nicht in den Tod gedrängelt, um sich Gott zu opfern.

[wolfgang E.]

Nur ganz wenige Jahre hat es gebraucht, bis genau das wieder pervertiert worden ist und aus Jesu Gott, der so sehr das Leben der Menschen will, wieder ein Gott gemacht worden ist, dem geopfert werden muss, für den man "absterben" muss.

also sind die frühchristlichen Märyrer nur Opfer eines unmenschlichen Systems???

Opfer von Unmenschlichkeit auf jeden Fall.

Wie weit ihr Martyrium im Einzelfall "notwendig" war (in dem Sinn, wie auch Jesu Gang nach Jerusalem und sein Sterben "notwendig" war) - und wie weit es einer falsch verstandenen Opferhaltung entsprochen hat, das traue ich mich nicht zu sagen.

 

Dann vielleicht etwas näherliegend: Maximilian Kolbe: war das auch falsch verstandene Opferhaltung? Grüße, KAM

Es ist doch wohl ein Unterschied ob ich mich in einer konkrrten Notsituation heroisch für das absolute Opfer entscheide, oder ob ich vermeine, dies zum Alltag machen zu müssen. Dann ist es nämlichm nur eine selbstgefällige Banalisierung der wirklichen Opferhaltung.

Diese schwelgenden Möchtegern Märtyrer sind eine Beleidigung für Kolbe Jägerstätter und all die anderen wirklichen Märtyrer.

[Erich]

Er hat sich nicht in den Tod gedrängelt, um sich Gott zu opfern.

machen das denn Priester, die sich "abtöten"??

[wolfgang E.]

Er hat sich nicht in den Tod gedrängelt, um sich Gott zu opfern.

machen das denn Priester, die sich "abtöten"??

 

M.E. ja. Sie stilisieren sich zu was hoch was nicht gebraucht wird. Erbauer Potemkinscher Dörfer.

[Gerlinde Blosche]

Jesus war kein Saufkumpan? Ja nee, is klar.

ja, das war er !! Aber war das die Voraussetzung dafür, dass seine Worte gehört oder nichtgehört wurden??

Dass er mit den Sündern zu Tisch lag, dass er mit den Jüngern trank, dass er zuvor Jahrelang als Handwerker gearbeitet hat und wußte, wo der Hase bei den einfachen Leuten lief, das alles war Teil seines Charismas. Jesus war nicht nur der Fastende in der Wüste und seine Jünger waren es auch nicht. Und es ist auch nicht Jesu Auftrag an seine heutigen Apostel und Jünger, jedem Vergnügen und jeder weltlichen Befriedigung zu entsagen. Wieso auch? Er tat es ja selber nicht.

 

Wer als Priester meint, er müsse sich in allem Weltlichen abtöten, der hält sich schlichtweg für was Besseres als Jesus Christus, den er mit den Lippen bekennt um sich dann ob der eigenen Heiligkeit von den Leuten bewundern zu lassen.

 

Haette es zu Jesus zeiten schon die rkk und den papst gegeben haette er wahrscheinlich nicht priester werden koenne, weil er mitten im leben stand und in keinster weise dem ideal eines katholischen priesters entsprach! Was wuerde er wohl zu "seiner kirche" sagen, die von ihren priestern verlangt abgestorben (weltfremd) zu sein??

Das kirchliche Lehramt verlangt von ihren Priestern nicht "abgestorben" bzw. weltfremd zu sein . Im Gegenteil , sie sollen "lebendig", als spirituelle Menschen im Sinne Jesu den

Menschen "dienen".

Dass die Herausforderungen der Gegenwart für die Priester größer sind, ist keine Frage!

In den apostolsichen Verlautbarungen Nr.157 "Der Priester, Hirte und Leiter der Pfarrgemeinde" wird das genauer ausgeführt.

Liebe Grüße, Gerlinde

[Ennasus]

Er hat sich nicht in den Tod gedrängelt, um sich Gott zu opfern.

machen das denn Priester, die sich "abtöten"??

Ich verstehe das so. Zumindest partiell tun sie das doch, oder nicht?

Wie verstehst du es denn?

[Erich]

Er hat sich nicht in den Tod gedrängelt, um sich Gott zu opfern.

machen das denn Priester, die sich "abtöten"??

Ich verstehe das so. Zumindest partiell tun sie das doch, oder nicht?

Wie verstehst du es denn?

Also ich hab ja oben ein Beispiel mit der Werbung gebracht und ich hab mich schon für die Werbung soweit "abgetötet", dass ich nur noch sehr selten und bei ganz bestimmten Produkten (ich kaufe gerene Werkzeuge) ab und zu auf sie reinfalle.

Auch hab ich einen dicken Bauch und versuche deshalb immer wieder meine Gummibärchensucht abzutöten. Mach ich deshalb auf Dich einen toten und weltfremden Eindruck??

bearbeitet 13. Juli 2007 von Erich

[Justin Cognito]

Ich glaube wer fähig ist, das äußerste auf sich zu nehmen und für andere in den Tod zu gehen (und das nicht bloß aus reiner Verzweiflung), muss mit sich selbst sehr im Reinen sein. Nur wer sich als geliebt erfährt, ist zu solcher Liebe und Hingabe fähig. Nur wer sich selbst beschenkt weiß, hängt nicht an seinem Leben und kann es loslossen. Das ist vielleicht auch der Grund warum Dorothee Sölle, Jesus von Nazareth einmal den glücklichsten Menschen genannt hat, den sie sich vorstellen kann. Hingabe verlangt einen ordentlichen Selbstand. Umgekehrt wird dieser wohl wirklich nur in der Begegnung mit anderen und mit Gott zu geschenkt - er lässt sich wie das Glück nicht machen.

 

Natürlich ist Hingabe und das Dasein für andere mit Verzicht verbunden, gefährlich ist es nur aus dem Verzicht ein Idol zu machen. Wenn der Verzicht und die Abtötung zum Selbstzweck werden, besteht die Gefahr das man zum Verbündeten des Todes wird. Und darüber die Liebe vergisst, die stark wie der Tod ist und ihn eigentlich erst im wahrsten und positvisten Sinn des Wortes "erträglich" macht.

bearbeitet 13. Juli 2007 von Justin Cognito

[Ennasus]

Hingabe verlangt einen ordentlichen Selbstand. Umgekehrt wird dieser wohl wirklich nur in der Begegnung mit anderen und mit Gott zu geschenkt - er lässt sich wie das Glück nicht machen.

Er lässt sich nicht machen - aber man kann viel dafür tun, dass er wächst. z.B. indem man sich eben wirklich auf Begegnung mit anderen einlässt, sich öffnet.....

 

Natürlich ist Hingabe und das Dasein für andere mit Verzicht verbunden, gefährlich ist es nur aus dem Verzicht ein Idol zu machen. Wenn der Verzicht und die Abtötung zum Selbstzweck werden, besteht die Gefahr das man zum Verbündeten des Todes wird. Und darüber die Liebe vergisst, die stark wie der Tod ist und ihn eigentlich erst im wahrsten und positvisten Sinn des Wortes "erträglich" macht.

Ja. Genauso.

[Ennasus]

Er hat sich nicht in den Tod gedrängelt, um sich Gott zu opfern.

machen das denn Priester, die sich "abtöten"??

Ich verstehe das so. Zumindest partiell tun sie das doch, oder nicht?

Wie verstehst du es denn?

Also ich hab ja oben ein Beispiel mit der Werbung gebracht und ich hab mich schon für die Werbung soweit "abgetötet", dass ich nur noch sehr selten und bei ganz bestimmten Produkten (ich kaufe gerene Werkzeuge) ab und zu auf sie reinfalle.

Auch hab ich einen dicken Bauch und versuche deshalb immer wieder meine Gummibärchensucht abzutöten. Mach ich deshalb auf Dich einen toten und weltfremden Eindruck??

Nein.

Ich habe aber auch nicht den Eindruck, dass es dein Ziel ist, "dir selbst und der Welt abzusterben".

Wie ginge es dir, wenn man so für dich beten würde?