Ehe vor Gott - ohne Staat

[AlterEgo]

Hallo! Ein befreundetes Paar lebt seit Jahren zusammen und möchte dies jetzt mit Gottes Segen tun. Wenn sie standesamtlich heiraten, verliert sie aber ihre Witwenrente. Trotzdem wollen sie unbedingt heiraten. Wo bzw. wie können sie "nur" vor Gott und ohne Staat heiraten? Habt iht Vorschläge? Es muss auch nicht die "Amtskirche" sein, denn es geht ihnen (Christen) um Gottes Segen und nicht um die "weltliche" Anerkennung.

bearbeitet 27. Juli 2007 von AlterEgo

[wolfgang E.]

Hallo! Ein befreundetes Paar lebt seit Jahren zusammen und möchte dies jetzt mit Gottes Segen tun. Wenn sie standesamtlich heiraten, verliert sie aber ihre Witwenrente. Trotzdem wollen sie unbedingt heiraten. Wo bzw. wie können sie "nur" vor Gott und ohne Staat heiraten? Habt iht Vorschläge? Es muss auch nicht die "Amtskirche" sein, denn es geht ihnen (Christen) um Gottes Segen und nicht um die "weltliche" Anerkennung.

In Österreich sinf derartige "Pensionistenehen " relativ leicht möglich.

[ramibo]

Hallo! Ein befreundetes Paar lebt seit Jahren zusammen und möchte dies jetzt mit Gottes Segen tun. Wenn sie standesamtlich heiraten, verliert sie aber ihre Witwenrente. Trotzdem wollen sie unbedingt heiraten. Wo bzw. wie können sie "nur" vor Gott und ohne Staat heiraten? Habt iht Vorschläge? Es muss auch nicht die "Amtskirche" sein, denn es geht ihnen (Christen) um Gottes Segen und nicht um die "weltliche" Anerkennung.

In Österreich sinf derartige "Pensionistenehen " relativ leicht möglich.

 

 

Wollt ich auch vorschlagen.

Schickt beide für 3-4 Wochen nach Österreich und alles ist, wie gewünscht erledigt.

(Natürlich sollen sie sich dort auch kirchlich trauen. )

[Petrus]

Hallo! Ein befreundetes Paar lebt seit Jahren zusammen und möchte dies jetzt mit Gottes Segen tun. Wenn sie standesamtlich heiraten, verliert sie aber ihre Witwenrente. Trotzdem wollen sie unbedingt heiraten. Wo bzw. wie können sie "nur" vor Gott und ohne Staat heiraten? Habt iht Vorschläge? Es muss auch nicht die "Amtskirche" sein, denn es geht ihnen (Christen) um Gottes Segen und nicht um die "weltliche" Anerkennung.

hmmm ... ich denke, das hl. Sakrament der Ehe spenden sich die Brautleute selbst? oder liege ich da falsch?

[ramibo]

Hallo! Ein befreundetes Paar lebt seit Jahren zusammen und möchte dies jetzt mit Gottes Segen tun. Wenn sie standesamtlich heiraten, verliert sie aber ihre Witwenrente. Trotzdem wollen sie unbedingt heiraten. Wo bzw. wie können sie "nur" vor Gott und ohne Staat heiraten? Habt iht Vorschläge? Es muss auch nicht die "Amtskirche" sein, denn es geht ihnen (Christen) um Gottes Segen und nicht um die "weltliche" Anerkennung.

hmmm ... ich denke, das hl. Sakrament der Ehe spenden sich die Brautleute selbst? oder liege ich da falsch?

 

Jepp, die kath. Kirche in Deutschland verlangt aber vor der kichlichen Trauung die Standesamtliche, und damit gehen die vorherigen Rentenansprüche in diesem Fall verloren.

[Werner001]

Hallo! Ein befreundetes Paar lebt seit Jahren zusammen und möchte dies jetzt mit Gottes Segen tun. Wenn sie standesamtlich heiraten, verliert sie aber ihre Witwenrente. Trotzdem wollen sie unbedingt heiraten. Wo bzw. wie können sie "nur" vor Gott und ohne Staat heiraten? Habt iht Vorschläge? Es muss auch nicht die "Amtskirche" sein, denn es geht ihnen (Christen) um Gottes Segen und nicht um die "weltliche" Anerkennung.

hmmm ... ich denke, das hl. Sakrament der Ehe spenden sich die Brautleute selbst? oder liege ich da falsch?

 

Jepp, die kath. Kirche in Deutschland verlangt aber vor der kichlichen Trauung die Standesamtliche, und damit gehen die vorherigen Rentenansprüche in diesem Fall verloren.

Sie sollen doch einfach eine Aufhebung der Formpflicht beantragen, dann in einer feierlichen privaten Zeremonie sich die Ehe versprechen (das Sakrament spenden sie sich eh gegenseitig, der Priester ist völlig überflüssig und nur wegen der Formpflicht nötig), dann sind sie vor Gott verheiratet.

 

Interessant wäre, was die Kirchenrechtler dazu sagen, denn wenn man keine Formpflicht mehr hat, hat man keine Formpflicht mehr und kann sich das Sakrament in jeder x-beliebigen Weise selbst spenden (nicht dass ich auch nur ansatzweise erwarten würde, dass Kirchenrechtler diesem vernünftigen Ansatz folgen würden, aber wenn man dem Papst glauben kann, tut es ja Gott, denn der Glaube kann, so sagt der Papst, ja nicht der Vernunft widersprechen)

 

Also: Formloser Brief ans Ordinariat und Aufhebung der Formpflicht beantragen, dann private Feier, und die vor Gott gültige Ehe ist da.

 

Werner

[Flo77]

denn wenn man keine Formpflicht mehr hat, hat man keine Formpflicht mehr

Was Du nichts sagst.

 

 

 

Bin ich eigentlich der einzige, der diese strikte Trennung von Ehe und zivilem Versorgungs-, Absicherungs- und Vermögensstatusvertrag nicht ganz mitmachen kann?

 

Für mich hat diese Umgehung des Zivilrechts einen schalen Beigeschmack (unabhängig davon, daß ich das Ansinnen der Betroffenen durchaus nachvollziehen kann.)

[Werner001]

denn wenn man keine Formpflicht mehr hat, hat man keine Formpflicht mehr

Was Du nichts sagst.

 

 

 

Bin ich eigentlich der einzige, der diese strikte Trennung von Ehe und zivilem Versorgungs-, Absicherungs- und Vermögensstatusvertrag nicht ganz mitmachen kann?

 

Für mich hat diese Umgehung des Zivilrechts einen schalen Beigeschmack (unabhängig davon, daß ich das Ansinnen der Betroffenen durchaus nachvollziehen kann.)

Bei den beiden geht es doch darum, dass sie ohne Ehe besser versorgt sind als mit Ehe.

 

Bei der Kirche, und jetzt bin ich mal böse, aber, wie ich meine, sehr realistisch, geht es bei den weltlichen Aspekten der Ehe um Sex und sonst gar nichts

 

Werner

PS: Liebe etc zähle ich nicht zu den weltlichen Aspekten, dazu zähle ich Versorgung, Sex etc.

bearbeitet 30. Juli 2007 von Werner001

[Flo77]

Bei den beiden geht es doch darum, dass sie ohne Ehe besser versorgt sind als mit Ehe.

 

Bei der Kirche, und jetzt bin ich mal böse, aber, wie ich meine, sehr realistisch, geht es bei den weltlichen Aspekten der Ehe um Sex und sonst gar nichts

Worum es "der Kirche" geht ist mir reichlich egal in diesem Zusammenhang.

 

Nachkommenschaft ist das eine, aber wenn man sich bewusst macht, daß eine Eheschließung vor einigen hundert Jahren stattfand indem man vor der Kirche den Verlobungsvertrag verlas, die Braut an den Bräutigam übergab und dann das ganze in der Kirche eingesegnet hat, finde ich es eher seltsam, daß man heute diesen "materiellen" Aspekt völlig außen vor lässt.

 

 

PS: Liebe etc zähle ich nicht zu den weltlichen Aspekten, dazu zähle ich Versorgung, Sex etc.

Liebe und Sex zu trennen wäre ein eigener Thread.

[Werner001]

PS: Liebe etc zähle ich nicht zu den weltlichen Aspekten, dazu zähle ich Versorgung, Sex etc.

Liebe und Sex zu trennen wäre ein eigener Thread.

Man muss es aber trennen, gerade auch im Hinblick auf die katholische sakramentale Ehe.

Innerhalb dieser Ehe darf man nämlich Sex haben, auch wenn man sich nicht liebt, ausserhalb darf man keinen haben, auch wenn man sich liebt.

 

Liebe zähle ich aber nicht zu den "weltlichen" Dingen, Sex dagegen schon.

 

Im Idealfall kommt beides zusammen daher, aber.....

 

Sicher war die Versorgung der Frau auch mal Aspekt und ist es sicher auch manchmal heute noch, aber keiner, der im katholischen Eherecht sich irgendwie niedergeschlagen hätte.

 

Des mit der Ehe verbundene Recht auf "Sex ohne eine Sünde zu begehen" dagegen bestimmt das katholische Eherecht von vorn bis hinten.

 

Werner

[Iudex]

Hallo! Ein befreundetes Paar lebt seit Jahren zusammen und möchte dies jetzt mit Gottes Segen tun. Wenn sie standesamtlich heiraten, verliert sie aber ihre Witwenrente. Trotzdem wollen sie unbedingt heiraten. Wo bzw. wie können sie "nur" vor Gott und ohne Staat heiraten? Habt iht Vorschläge? Es muss auch nicht die "Amtskirche" sein, denn es geht ihnen (Christen) um Gottes Segen und nicht um die "weltliche" Anerkennung.

hmmm ... ich denke, das hl. Sakrament der Ehe spenden sich die Brautleute selbst? oder liege ich da falsch?

 

Jepp, die kath. Kirche in Deutschland verlangt aber vor der kichlichen Trauung die Standesamtliche, und damit gehen die vorherigen Rentenansprüche in diesem Fall verloren.

Sie sollen doch einfach eine Aufhebung der Formpflicht beantragen, dann in einer feierlichen privaten Zeremonie sich die Ehe versprechen (das Sakrament spenden sie sich eh gegenseitig, der Priester ist völlig überflüssig und nur wegen der Formpflicht nötig), dann sind sie vor Gott verheiratet.

 

Interessant wäre, was die Kirchenrechtler dazu sagen, denn wenn man keine Formpflicht mehr hat, hat man keine Formpflicht mehr und kann sich das Sakrament in jeder x-beliebigen Weise selbst spenden (nicht dass ich auch nur ansatzweise erwarten würde, dass Kirchenrechtler diesem vernünftigen Ansatz folgen würden, aber wenn man dem Papst glauben kann, tut es ja Gott, denn der Glaube kann, so sagt der Papst, ja nicht der Vernunft widersprechen)

 

Also: Formloser Brief ans Ordinariat und Aufhebung der Formpflicht beantragen, dann private Feier, und die vor Gott gültige Ehe ist da.

 

Werner

 

So, nach längerer Abstinenz mal wieder ein Beitrag von mir. Man kann ja das katholische Eherecht für überholt halten und das auch bis zum Abwinken immer wieder neu aufs Brot schmieren (wie dies im Nachbarthread gerade wieder zu lesen ist), dennoch sollte man wenigstens sachliche zutreffende Angaben machen. Das erwarte ich hier insbesondere von einem Moderator, der auf eine konkrete Frage antwortet. Manchmal wollen Menschen verantworte Lösungen und keine akademischen Grundsatzdiskussionen.

 

1. Aus der Fallschreibung von AlterEgo geht überhaupt nicht vor, ob es sich bei dem befreundeten Paar um Katholiken handelt. Daher wissen wir nicht, ob sie der kanonischen Formpflicht unterliegen.

 

2. Geht aus dem Thread auch nicht hervor, ob auf Seiten eines Partners noch eine gültige Vorehe vorliegt. Dann können sie es nämlich auch nicht "in Österreich machen"... Zumindest, wenn man darunter versteht, in kanonischer Form zu heiraten.

 

3. Eine Dispens von der Formpflicht wird m.E. bei einer Eheschließung unter Katholiken nicht erteilt. Vor allem aber: Eine Dispens wird nur erteilt für eine Eheschließung in einer öffentlich beweisbaren Form. Die katholische Kirche wird 450 Jahre nach Trient nicht für Klandestinenehen eintreten!

 

4. Voraussichtlich zum 01.01.2009 wird es in Deutschland zu einer Änderung der Rechtslage kommen. Die vorgängige Zwangszivilehe entfällt. Eine kirchliche Trauung vor der standesamtlichen Eheschließung ist dann keine Ordnungswidrigkeit mehr gemäß §§ 67 und 67a des Personenstandgesetzes.

[Flo77]

4. Voraussichtlich zum 01.01.2009 wird es in Deutschland zu einer Änderung der Rechtslage kommen. Die vorgängige Zwangszivilehe entfällt. Eine kirchliche Trauung vor der standesamtlichen Eheschließung ist dann keine Ordnungswidrigkeit mehr gemäß §§ 67 und 67a des Personenstandgesetzes.

Könnte die zivilrechtliche Regelung durch eine diözesanrechtliche ersetzt werden?

 

 

Und was ist eine Klandestinenehe?

bearbeitet 30. Juli 2007 von Flo77

[Franciscus non papa]

"heimliche" also nicht öffentliche ehe

[Iudex]

4. Voraussichtlich zum 01.01.2009 wird es in Deutschland zu einer Änderung der Rechtslage kommen. Die vorgängige Zwangszivilehe entfällt. Eine kirchliche Trauung vor der standesamtlichen Eheschließung ist dann keine Ordnungswidrigkeit mehr gemäß §§ 67 und 67a des Personenstandgesetzes.

Könnte die zivilrechtliche Regelung durch eine diözesanrechtliche ersetzt werden?

 

 

Und was ist eine Klandestinenehe?

 

Ad 1: Was wäre denn das Ziel einer diözesanrechtlichen Regelung?

 

2. Hierzu eine kurze historische Bemerkung: Die kanonische Formpflicht wurde auf dem Trienter Konzil eingeführt, um privat geschlossene Ehen zu unterbinden, die zumeist für die Ehefrau von Nachteil war, wenn der Gatte sich plötzlich nicht mehr daran erinnern wollte, seiner Frau klandestin (=heimlich) das Eheversprechen gegeben zu haben und sich dann aus dem Staub gemacht hat.

bearbeitet 30. Juli 2007 von Iudex

[Flo77]

4. Voraussichtlich zum 01.01.2009 wird es in Deutschland zu einer Änderung der Rechtslage kommen. Die vorgängige Zwangszivilehe entfällt. Eine kirchliche Trauung vor der standesamtlichen Eheschließung ist dann keine Ordnungswidrigkeit mehr gemäß §§ 67 und 67a des Personenstandgesetzes.

Könnte die zivilrechtliche Regelung durch eine diözesanrechtliche ersetzt werden?

 

 

Und was ist eine Klandestinenehe?

Ad 1: Was wäre denn das Ziel einer diözesanrechtlichen Regelung?

Den Status quo zu erhalten. Aber ich glaube ich haben Deinen Einwurf mit der "öffentlichen Beweisbarkeit" falsch verstanden.

 

2. Hierzu eine kurze historische Bemerkung: Die kanonische Formpflicht wurde auf dem Trienter Konzil eingeführt, um privat geschlossene Ehen zu unterbinden, die zumeist für die Ehefrau von Nachteil war, wenn der Gatte sich plötzlich nicht mehr daran erinnern wollte, seiner Frau klandestin (=heimlich) das Eheversprechen gegeben zu haben und sich dann aus dem Staub gemacht hat.

Irgendwie schein Tametsi eine der interessantesten Konsequenzen von Trient gewesen zu sein ...

[wolfgang E.]

2. Hierzu eine kurze historische Bemerkung: Die kanonische Formpflicht wurde auf dem Trienter Konzil eingeführt, um privat geschlossene Ehen zu unterbinden, die zumeist für die Ehefrau von Nachteil war, wenn der Gatte sich plötzlich nicht mehr daran erinnern wollte, seiner Frau klandestin (=heimlich) das Eheversprechen gegeben zu haben und sich dann aus dem Staub gemacht hat.

Diese emanzipatorische Deutung ist hübsch......in Wahrheit war die Regelung ein weiterer Meilenstein auf dem Weg, die Menschen von der Wiege bis zur Bahre der totalen Kontrolle der Kirche zu unterwerfen.

[kam]

2. Hierzu eine kurze historische Bemerkung: Die kanonische Formpflicht wurde auf dem Trienter Konzil eingeführt, um privat geschlossene Ehen zu unterbinden, die zumeist für die Ehefrau von Nachteil war, wenn der Gatte sich plötzlich nicht mehr daran erinnern wollte, seiner Frau klandestin (=heimlich) das Eheversprechen gegeben zu haben und sich dann aus dem Staub gemacht hat.

Diese emanzipatorische Deutung ist hübsch......in Wahrheit war die Regelung ein weiterer Meilenstein auf dem Weg, die Menschen von der Wiege bis zur Bahre der totalen Kontrolle der Kirche zu unterwerfen.

 

Die Kirche tut nämlich alles immer aus der denkbar schlechtesten Absicht. Oder meinst du das nicht so? Grüße, KAM

[wolfgang E.]

2. Hierzu eine kurze historische Bemerkung: Die kanonische Formpflicht wurde auf dem Trienter Konzil eingeführt, um privat geschlossene Ehen zu unterbinden, die zumeist für die Ehefrau von Nachteil war, wenn der Gatte sich plötzlich nicht mehr daran erinnern wollte, seiner Frau klandestin (=heimlich) das Eheversprechen gegeben zu haben und sich dann aus dem Staub gemacht hat.

Diese emanzipatorische Deutung ist hübsch......in Wahrheit war die Regelung ein weiterer Meilenstein auf dem Weg, die Menschen von der Wiege bis zur Bahre der totalen Kontrolle der Kirche zu unterwerfen.

 

Die Kirche tut nämlich alles immer aus der denkbar schlechtesten Absicht. Oder meinst du das nicht so? Grüße, KAM

 

Die Kirche als das auf Erden pilgernde Volk Gottes sicher nicht.......

.....bei der Amtskirche ist davon auszugehen, dass für sie gerade in dieser Zeit das Wohl der Menschen im Allgemeinen und der Frauen im Besonderen nicht wirklich höchste Priorität genossen hat.

Wenn Du Dir die völligen Ungereimtheiten des Eherechts durcharbeitest, muß man nicht böswillig sein um zu konstatieren, dass die Kontrolle der Menschen für viele seltsame Ausformungen bestimmend war.

 

Und dieser feudale Kontrollfimmel wirkt heute noch nach........

bearbeitet 30. Juli 2007 von wolfgang E.

[Werner001]

4. Voraussichtlich zum 01.01.2009 wird es in Deutschland zu einer Änderung der Rechtslage kommen. Die vorgängige Zwangszivilehe entfällt. Eine kirchliche Trauung vor der standesamtlichen Eheschließung ist dann keine Ordnungswidrigkeit mehr gemäß §§ 67 und 67a des Personenstandgesetzes.

Könnte die zivilrechtliche Regelung durch eine diözesanrechtliche ersetzt werden?

 

 

Und was ist eine Klandestinenehe?

 

Ad 1: Was wäre denn das Ziel einer diözesanrechtlichen Regelung?

 

2. Hierzu eine kurze historische Bemerkung: Die kanonische Formpflicht wurde auf dem Trienter Konzil eingeführt, um privat geschlossene Ehen zu unterbinden, die zumeist für die Ehefrau von Nachteil war, wenn der Gatte sich plötzlich nicht mehr daran erinnern wollte, seiner Frau klandestin (=heimlich) das Eheversprechen gegeben zu haben und sich dann aus dem Staub gemacht hat.

Wenn dem so wäre, müsste die Kirche ganz entschieden gegen die gern genutzte Möglichkeit für deutsche Rentner eintreten, in Österreich kirchlich zu heiraten um in Deutschland staatlich als unverheiratet zu gelten.

 

Da sie das aber nicht tut, sondern diese Praxis gern unterstützt, stimmt es entweder nicht, dass das Tridentinum diese Basicht hatte, oder der Kirche sind heute die tridentinischen Absichten schnuppe.

 

In beiden Fällen hat das Tridentinum diesbezüglich nur einen historisch-akademischen wert, aber keinen praktischen.

 

Werner

[AlterEgo]

Hallo! Danke für euer Interesse an dem Fall!

 

Also ich hab einen blöden Fehler gemacht: ich wusste nämlich nicht, dass beide evangelisch sind. Damit bin ich hier u.U. völlig falsch? Außerdem war der Mann schon einmal kirchlich verheiratet und ist geschieden (Ehe wurde nicht kirchlich annuliert).

 

Letzteres ist dann wahrscheinlich das größere Problem.

 

Also in Österreich (wo standesamtliche und kirchliche Heirat getrennt sind) haben sie die Auskunft bekommen, dass die Kirche (zumindest die evangelische) nur Ehepaare traut, wenn diese vorher bereits standesamtlich geheiratet haben. Die Möglichkeit fällt also auch weg.

 

Entschuldigt die Konfusion!

 

Habt ihr trotzdem Vorschläge?

 

Dank und Gruß, AlterEgo

[Elima]

4. Voraussichtlich zum 01.01.2009 wird es in Deutschland zu einer Änderung der Rechtslage kommen. Die vorgängige Zwangszivilehe entfällt. Eine kirchliche Trauung vor der standesamtlichen Eheschließung ist dann keine Ordnungswidrigkeit mehr gemäß §§ 67 und 67a des Personenstandgesetzes.

Könnte die zivilrechtliche Regelung durch eine diözesanrechtliche ersetzt werden?

 

 

Und was ist eine Klandestinenehe?

 

Ad 1: Was wäre denn das Ziel einer diözesanrechtlichen Regelung?

 

2. Hierzu eine kurze historische Bemerkung: Die kanonische Formpflicht wurde auf dem Trienter Konzil eingeführt, um privat geschlossene Ehen zu unterbinden, die zumeist für die Ehefrau von Nachteil war, wenn der Gatte sich plötzlich nicht mehr daran erinnern wollte, seiner Frau klandestin (=heimlich) das Eheversprechen gegeben zu haben und sich dann aus dem Staub gemacht hat.

Wenn dem so wäre, müsste die Kirche ganz entschieden gegen die gern genutzte Möglichkeit für deutsche Rentner eintreten, in Österreich kirchlich zu heiraten um in Deutschland staatlich als unverheiratet zu gelten.

 

Da sie das aber nicht tut, sondern diese Praxis gern unterstützt, stimmt es entweder nicht, dass das Tridentinum diese Basicht hatte, oder der Kirche sind heute die tridentinischen Absichten schnuppe.

 

In beiden Fällen hat das Tridentinum diesbezüglich nur einen historisch-akademischen wert, aber keinen praktischen.

 

Werner

 

Eine kirchliche Eheschließung ist doch nicht eo ipso eine klandestine Eheschließung?

 

Bei einer kirchlichen Eheschließung sind sogar zwei Zeugen gefordert, also mehr Öffentlichkeit als beim Staat.

[Werner001]

4. Voraussichtlich zum 01.01.2009 wird es in Deutschland zu einer Änderung der Rechtslage kommen. Die vorgängige Zwangszivilehe entfällt. Eine kirchliche Trauung vor der standesamtlichen Eheschließung ist dann keine Ordnungswidrigkeit mehr gemäß §§ 67 und 67a des Personenstandgesetzes.

Könnte die zivilrechtliche Regelung durch eine diözesanrechtliche ersetzt werden?

 

 

Und was ist eine Klandestinenehe?

 

Ad 1: Was wäre denn das Ziel einer diözesanrechtlichen Regelung?

 

2. Hierzu eine kurze historische Bemerkung: Die kanonische Formpflicht wurde auf dem Trienter Konzil eingeführt, um privat geschlossene Ehen zu unterbinden, die zumeist für die Ehefrau von Nachteil war, wenn der Gatte sich plötzlich nicht mehr daran erinnern wollte, seiner Frau klandestin (=heimlich) das Eheversprechen gegeben zu haben und sich dann aus dem Staub gemacht hat.

Wenn dem so wäre, müsste die Kirche ganz entschieden gegen die gern genutzte Möglichkeit für deutsche Rentner eintreten, in Österreich kirchlich zu heiraten um in Deutschland staatlich als unverheiratet zu gelten.

 

Da sie das aber nicht tut, sondern diese Praxis gern unterstützt, stimmt es entweder nicht, dass das Tridentinum diese Basicht hatte, oder der Kirche sind heute die tridentinischen Absichten schnuppe.

 

In beiden Fällen hat das Tridentinum diesbezüglich nur einen historisch-akademischen wert, aber keinen praktischen.

 

Werner

 

Eine kirchliche Eheschließung ist doch nicht eo ipso eine klandestine Eheschließung?

 

Bei einer kirchlichen Eheschließung sind sogar zwei Zeugen gefordert, also mehr Öffentlichkeit als beim Staat.

Mein Vorschlag war, sich nach einer Befreiung von der Formpflicht in einer privaten Zeremonie die Ehe zu versprechen.

Ich war neulich bei so einer privaten Zeremonie, die bei einer Verpartnerung so quasi den Part übernahm, den sonst die kirchliche Hochzeit hat, also die große, feierliche Eheschliessung mit der ganzen Hochzeitsgesellschaft, Musik usw.

Das ist auch alles andere als geheim gewesen, das war sogar, da im Freien am Dorfrand auf einer Wiese, sehr öffentlich, noch öffentlicher als in einer Kirche (und hat im dem verschlafenen Nest auf der Alb keinerlei negative Reaktion ausgelöst, die Nachbarn haben sogar feste mitgefeiert. Fand ich schön.)

 

Werner

[Elima]

4. Voraussichtlich zum 01.01.2009 wird es in Deutschland zu einer Änderung der Rechtslage kommen. Die vorgängige Zwangszivilehe entfällt. Eine kirchliche Trauung vor der standesamtlichen Eheschließung ist dann keine Ordnungswidrigkeit mehr gemäß §§ 67 und 67a des Personenstandgesetzes.

Könnte die zivilrechtliche Regelung durch eine diözesanrechtliche ersetzt werden?

 

 

Und was ist eine Klandestinenehe?

 

Ad 1: Was wäre denn das Ziel einer diözesanrechtlichen Regelung?

 

2. Hierzu eine kurze historische Bemerkung: Die kanonische Formpflicht wurde auf dem Trienter Konzil eingeführt, um privat geschlossene Ehen zu unterbinden, die zumeist für die Ehefrau von Nachteil war, wenn der Gatte sich plötzlich nicht mehr daran erinnern wollte, seiner Frau klandestin (=heimlich) das Eheversprechen gegeben zu haben und sich dann aus dem Staub gemacht hat.

Wenn dem so wäre, müsste die Kirche ganz entschieden gegen die gern genutzte Möglichkeit für deutsche Rentner eintreten, in Österreich kirchlich zu heiraten um in Deutschland staatlich als unverheiratet zu gelten.

 

Da sie das aber nicht tut, sondern diese Praxis gern unterstützt, stimmt es entweder nicht, dass das Tridentinum diese Basicht hatte, oder der Kirche sind heute die tridentinischen Absichten schnuppe.

 

In beiden Fällen hat das Tridentinum diesbezüglich nur einen historisch-akademischen wert, aber keinen praktischen.

 

Werner

 

Eine kirchliche Eheschließung ist doch nicht eo ipso eine klandestine Eheschließung?

 

Bei einer kirchlichen Eheschließung sind sogar zwei Zeugen gefordert, also mehr Öffentlichkeit als beim Staat.

Mein Vorschlag war, sich nach einer Befreiung von der Formpflicht in einer privaten Zeremonie die Ehe zu versprechen.

Ich war neulich bei so einer privaten Zeremonie, die bei einer Verpartnerung so quasi den Part übernahm, den sonst die kirchliche Hochzeit hat, also die große, feierliche Eheschliessung mit der ganzen Hochzeitsgesellschaft, Musik usw.

Das ist auch alles andere als geheim gewesen, das war sogar, da im Freien am Dorfrand auf einer Wiese, sehr öffentlich, noch öffentlicher als in einer Kirche (und hat im dem verschlafenen Nest auf der Alb keinerlei negative Reaktion ausgelöst, die Nachbarn haben sogar feste mitgefeiert. Fand ich schön.)

 

Werner

 

Deine quasi-Gleichsetzung von Rentnerehe in Österreich und klandestiner Ehe kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

[wolfgang E.]

4. Voraussichtlich zum 01.01.2009 wird es in Deutschland zu einer Änderung der Rechtslage kommen. Die vorgängige Zwangszivilehe entfällt. Eine kirchliche Trauung vor der standesamtlichen Eheschließung ist dann keine Ordnungswidrigkeit mehr gemäß §§ 67 und 67a des Personenstandgesetzes.

Könnte die zivilrechtliche Regelung durch eine diözesanrechtliche ersetzt werden?

 

 

Und was ist eine Klandestinenehe?

 

Ad 1: Was wäre denn das Ziel einer diözesanrechtlichen Regelung?

 

2. Hierzu eine kurze historische Bemerkung: Die kanonische Formpflicht wurde auf dem Trienter Konzil eingeführt, um privat geschlossene Ehen zu unterbinden, die zumeist für die Ehefrau von Nachteil war, wenn der Gatte sich plötzlich nicht mehr daran erinnern wollte, seiner Frau klandestin (=heimlich) das Eheversprechen gegeben zu haben und sich dann aus dem Staub gemacht hat.

Wenn dem so wäre, müsste die Kirche ganz entschieden gegen die gern genutzte Möglichkeit für deutsche Rentner eintreten, in Österreich kirchlich zu heiraten um in Deutschland staatlich als unverheiratet zu gelten.

 

Da sie das aber nicht tut, sondern diese Praxis gern unterstützt, stimmt es entweder nicht, dass das Tridentinum diese Basicht hatte, oder der Kirche sind heute die tridentinischen Absichten schnuppe.

 

In beiden Fällen hat das Tridentinum diesbezüglich nur einen historisch-akademischen wert, aber keinen praktischen.

 

Werner

 

Eine kirchliche Eheschließung ist doch nicht eo ipso eine klandestine Eheschließung?

 

Bei einer kirchlichen Eheschließung sind sogar zwei Zeugen gefordert, also mehr Öffentlichkeit als beim Staat.

Mein Vorschlag war, sich nach einer Befreiung von der Formpflicht in einer privaten Zeremonie die Ehe zu versprechen.

Ich war neulich bei so einer privaten Zeremonie, die bei einer Verpartnerung so quasi den Part übernahm, den sonst die kirchliche Hochzeit hat, also die große, feierliche Eheschliessung mit der ganzen Hochzeitsgesellschaft, Musik usw.

Das ist auch alles andere als geheim gewesen, das war sogar, da im Freien am Dorfrand auf einer Wiese, sehr öffentlich, noch öffentlicher als in einer Kirche (und hat im dem verschlafenen Nest auf der Alb keinerlei negative Reaktion ausgelöst, die Nachbarn haben sogar feste mitgefeiert. Fand ich schön.)

 

Werner

 

Deine quasi-Gleichsetzung von Rentnerehe in Österreich und klandestiner Ehe kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

Womit Du völlig Recht hast. Es ist dies ein Agreement zwischen Kirche und Staat, dass derartige Ausnahmen von der grundsätzlichen Pflicht zur vorhergehenden Ziviltrauung gemacht werden dürfen um materielle Nachteile auf Grund staatlicher Pensionsregeln zu vermeiden.

 

Die Trauung selbst ist nicht anders und jedenfalls nicht heimlicher als bei jeder anderen Eheschließung.

bearbeitet 30. Juli 2007 von wolfgang E.

[Werner001]

4. Voraussichtlich zum 01.01.2009 wird es in Deutschland zu einer Änderung der Rechtslage kommen. Die vorgängige Zwangszivilehe entfällt. Eine kirchliche Trauung vor der standesamtlichen Eheschließung ist dann keine Ordnungswidrigkeit mehr gemäß §§ 67 und 67a des Personenstandgesetzes.

Könnte die zivilrechtliche Regelung durch eine diözesanrechtliche ersetzt werden?

 

 

Und was ist eine Klandestinenehe?

 

Ad 1: Was wäre denn das Ziel einer diözesanrechtlichen Regelung?

 

2. Hierzu eine kurze historische Bemerkung: Die kanonische Formpflicht wurde auf dem Trienter Konzil eingeführt, um privat geschlossene Ehen zu unterbinden, die zumeist für die Ehefrau von Nachteil war, wenn der Gatte sich plötzlich nicht mehr daran erinnern wollte, seiner Frau klandestin (=heimlich) das Eheversprechen gegeben zu haben und sich dann aus dem Staub gemacht hat.

Wenn dem so wäre, müsste die Kirche ganz entschieden gegen die gern genutzte Möglichkeit für deutsche Rentner eintreten, in Österreich kirchlich zu heiraten um in Deutschland staatlich als unverheiratet zu gelten.

 

Da sie das aber nicht tut, sondern diese Praxis gern unterstützt, stimmt es entweder nicht, dass das Tridentinum diese Basicht hatte, oder der Kirche sind heute die tridentinischen Absichten schnuppe.

 

In beiden Fällen hat das Tridentinum diesbezüglich nur einen historisch-akademischen wert, aber keinen praktischen.

 

Werner

 

Eine kirchliche Eheschließung ist doch nicht eo ipso eine klandestine Eheschließung?

 

Bei einer kirchlichen Eheschließung sind sogar zwei Zeugen gefordert, also mehr Öffentlichkeit als beim Staat.

Mein Vorschlag war, sich nach einer Befreiung von der Formpflicht in einer privaten Zeremonie die Ehe zu versprechen.

Ich war neulich bei so einer privaten Zeremonie, die bei einer Verpartnerung so quasi den Part übernahm, den sonst die kirchliche Hochzeit hat, also die große, feierliche Eheschliessung mit der ganzen Hochzeitsgesellschaft, Musik usw.

Das ist auch alles andere als geheim gewesen, das war sogar, da im Freien am Dorfrand auf einer Wiese, sehr öffentlich, noch öffentlicher als in einer Kirche (und hat im dem verschlafenen Nest auf der Alb keinerlei negative Reaktion ausgelöst, die Nachbarn haben sogar feste mitgefeiert. Fand ich schön.)

 

Werner

 

Deine quasi-Gleichsetzung von Rentnerehe in Österreich und klandestiner Ehe kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

Ich setze doch nichts gleich.

Die Frage war: Wie kann man vor Gott heiraten und gleichzeitig den Staat aussen vor lassen.

 

Mein Vorschlag war: Befreiung von der Formpflicht, dann (da sich die Eheleute das Sakrament selbst gegenseitig spenden) feierliche Zeremonie, in der sich die beiden Eheleute öffentlich und vor Zeugen das Ehesprechen geben.

 

Das sollte möglich sein. Die Tatsache, dass das nicht vom Staat anerkannt wird, ist egal, denn die Österreich-Ehe wird vom Staat ja auch nicht anerkannt.

 

Was ist also, rein kirchenrechtlich gesehen, der Unterschied zwischen meinem Vorschlag und der Österreich-Ehe?

 

Werner