Ehe vor Gott - ohne Staat

[Clown]

Wie wäre es denn, dieses so offensichtlich ungebührliche Gesetz zu ignorieren und ohne standesamtliche Eheschließung kirchlich zu heiraten. Wenn man gewisse Vorkehrungen trifft, ist die Gefahr einer Bußgeldverhängung ja auch recht geringt (zumal die Verfassungskonformität dieses Gesetz zu bezweifeln ist).

[Elima]

Wie wäre es denn, dieses so offensichtlich ungebührliche Gesetz zu ignorieren und ohne standesamtliche Eheschließung kirchlich zu heiraten. Wenn man gewisse Vorkehrungen trifft, ist die Gefahr einer Bußgeldverhängung ja auch recht geringt (zumal die Verfassungskonformität dieses Gesetz zu bezweifeln ist).

 

Ich denke, das geschieht häufiger..... , heutzutage hört man immer seltener, dass jemand aus diesem Grund nach Österreich fährt.

[Clown]

Wie wäre es denn, dieses so offensichtlich ungebührliche Gesetz zu ignorieren und ohne standesamtliche Eheschließung kirchlich zu heiraten. Wenn man gewisse Vorkehrungen trifft, ist die Gefahr einer Bußgeldverhängung ja auch recht geringt (zumal die Verfassungskonformität dieses Gesetz zu bezweifeln ist).

 

Ich denke, das geschieht häufiger..... , heutzutage hört man immer seltener, dass jemand aus diesem Grund nach Österreich fährt.

 

 

Wieso dieser Smiley? Österreich ist ja ein schönes Land, und man sollte die Leute durchaus ermutigen dort hinzufahren, aber warum ist es bedauerlich, wenn sie hier heiraten und dazu nicht nach Österreich fahren?

[Werner001]

Also in Österreich (wo standesamtliche und kirchliche Heirat getrennt sind) haben sie die Auskunft bekommen, dass die Kirche (zumindest die evangelische) nur Ehepaare traut, wenn diese vorher bereits standesamtlich geheiratet haben.

Ist auch klar, denn die Protestanten haben keine kirchliche Ehe, die Ehe ist dort ein weltlich Ding und es gibt für sie anschliessend nur noch einen kirchlichen Segen.

Wenn da aber nichts ist, kann man auch nichts segnen.

Katholisch ist das ja anders.

 

Werner

[Elima]

Wie wäre es denn, dieses so offensichtlich ungebührliche Gesetz zu ignorieren und ohne standesamtliche Eheschließung kirchlich zu heiraten. Wenn man gewisse Vorkehrungen trifft, ist die Gefahr einer Bußgeldverhängung ja auch recht geringt (zumal die Verfassungskonformität dieses Gesetz zu bezweifeln ist).

 

Ich denke, das geschieht häufiger..... , heutzutage hört man immer seltener, dass jemand aus diesem Grund nach Österreich fährt.

 

 

Wieso dieser Smiley? Österreich ist ja ein schönes Land, und man sollte die Leute durchaus ermutigen dort hinzufahren, aber warum ist es bedauerlich, wenn sie hier heiraten und dazu nicht nach Österreich fahren?

 

Der Smiley sollte sagen, dass ich eine widergesetzliche Handlung nicht für der Weisheit letzten Schluss halte.

[Clown]

Wie wäre es denn, dieses so offensichtlich ungebührliche Gesetz zu ignorieren und ohne standesamtliche Eheschließung kirchlich zu heiraten. Wenn man gewisse Vorkehrungen trifft, ist die Gefahr einer Bußgeldverhängung ja auch recht geringt (zumal die Verfassungskonformität dieses Gesetz zu bezweifeln ist).

 

Ich denke, das geschieht häufiger..... , heutzutage hört man immer seltener, dass jemand aus diesem Grund nach Österreich fährt.

 

 

Wieso dieser Smiley? Österreich ist ja ein schönes Land, und man sollte die Leute durchaus ermutigen dort hinzufahren, aber warum ist es bedauerlich, wenn sie hier heiraten und dazu nicht nach Österreich fahren?

 

Der Smiley sollte sagen, dass ich eine widergesetzliche Handlung nicht für der Weisheit letzten Schluss halte.

 

 

Nein, besser wäre es, dieses Gesetz zu streichen. Ich halte es aber für völlig gerechtfertigt, einem derart unsinnigen und unerhörten Rechtsbefehl den Gehorsam zu verweigern, zumal ihm ja die Verfassungswidrigkeit fast auf die Stirn geschrieben steht.

[Iudex]

Wie wäre es denn, dieses so offensichtlich ungebührliche Gesetz zu ignorieren und ohne standesamtliche Eheschließung kirchlich zu heiraten. Wenn man gewisse Vorkehrungen trifft, ist die Gefahr einer Bußgeldverhängung ja auch recht geringt (zumal die Verfassungskonformität dieses Gesetz zu bezweifeln ist).

 

Ich denke, das geschieht häufiger..... , heutzutage hört man immer seltener, dass jemand aus diesem Grund nach Österreich fährt.

 

 

Wieso dieser Smiley? Österreich ist ja ein schönes Land, und man sollte die Leute durchaus ermutigen dort hinzufahren, aber warum ist es bedauerlich, wenn sie hier heiraten und dazu nicht nach Österreich fahren?

 

Der Smiley sollte sagen, dass ich eine widergesetzliche Handlung nicht für der Weisheit letzten Schluss halte.

 

 

Nein, besser wäre es, dieses Gesetz zu streichen. Ich halte es aber für völlig gerechtfertigt, einem derart unsinnigen und unerhörten Rechtsbefehl den Gehorsam zu verweigern, zumal ihm ja die Verfassungswidrigkeit fast auf die Stirn geschrieben steht.

 

Wie bereits gesagt, das Personenstandsrecht ändert sich in Deutschland zum 01.01.2009.

[Clown]

Wie wäre es denn, dieses so offensichtlich ungebührliche Gesetz zu ignorieren und ohne standesamtliche Eheschließung kirchlich zu heiraten. Wenn man gewisse Vorkehrungen trifft, ist die Gefahr einer Bußgeldverhängung ja auch recht geringt (zumal die Verfassungskonformität dieses Gesetz zu bezweifeln ist).

 

Ich denke, das geschieht häufiger..... , heutzutage hört man immer seltener, dass jemand aus diesem Grund nach Österreich fährt.

 

 

Wieso dieser Smiley? Österreich ist ja ein schönes Land, und man sollte die Leute durchaus ermutigen dort hinzufahren, aber warum ist es bedauerlich, wenn sie hier heiraten und dazu nicht nach Österreich fahren?

 

Der Smiley sollte sagen, dass ich eine widergesetzliche Handlung nicht für der Weisheit letzten Schluss halte.

 

 

Nein, besser wäre es, dieses Gesetz zu streichen. Ich halte es aber für völlig gerechtfertigt, einem derart unsinnigen und unerhörten Rechtsbefehl den Gehorsam zu verweigern, zumal ihm ja die Verfassungswidrigkeit fast auf die Stirn geschrieben steht.

 

Wie bereits gesagt, das Personenstandsrecht ändert sich in Deutschland zum 01.01.2009.

 

Eine längst überfällige Reform.

[wolfgang E.]

4. Voraussichtlich zum 01.01.2009 wird es in Deutschland zu einer Änderung der Rechtslage kommen. Die vorgängige Zwangszivilehe entfällt. Eine kirchliche Trauung vor der standesamtlichen Eheschließung ist dann keine Ordnungswidrigkeit mehr gemäß §§ 67 und 67a des Personenstandgesetzes.

Könnte die zivilrechtliche Regelung durch eine diözesanrechtliche ersetzt werden?

 

 

Und was ist eine Klandestinenehe?

 

Ad 1: Was wäre denn das Ziel einer diözesanrechtlichen Regelung?

 

2. Hierzu eine kurze historische Bemerkung: Die kanonische Formpflicht wurde auf dem Trienter Konzil eingeführt, um privat geschlossene Ehen zu unterbinden, die zumeist für die Ehefrau von Nachteil war, wenn der Gatte sich plötzlich nicht mehr daran erinnern wollte, seiner Frau klandestin (=heimlich) das Eheversprechen gegeben zu haben und sich dann aus dem Staub gemacht hat.

Wenn dem so wäre, müsste die Kirche ganz entschieden gegen die gern genutzte Möglichkeit für deutsche Rentner eintreten, in Österreich kirchlich zu heiraten um in Deutschland staatlich als unverheiratet zu gelten.

 

Da sie das aber nicht tut, sondern diese Praxis gern unterstützt, stimmt es entweder nicht, dass das Tridentinum diese Basicht hatte, oder der Kirche sind heute die tridentinischen Absichten schnuppe.

 

In beiden Fällen hat das Tridentinum diesbezüglich nur einen historisch-akademischen wert, aber keinen praktischen.

 

Werner

 

Eine kirchliche Eheschließung ist doch nicht eo ipso eine klandestine Eheschließung?

 

Bei einer kirchlichen Eheschließung sind sogar zwei Zeugen gefordert, also mehr Öffentlichkeit als beim Staat.

Mein Vorschlag war, sich nach einer Befreiung von der Formpflicht in einer privaten Zeremonie die Ehe zu versprechen.

Ich war neulich bei so einer privaten Zeremonie, die bei einer Verpartnerung so quasi den Part übernahm, den sonst die kirchliche Hochzeit hat, also die große, feierliche Eheschliessung mit der ganzen Hochzeitsgesellschaft, Musik usw.

Das ist auch alles andere als geheim gewesen, das war sogar, da im Freien am Dorfrand auf einer Wiese, sehr öffentlich, noch öffentlicher als in einer Kirche (und hat im dem verschlafenen Nest auf der Alb keinerlei negative Reaktion ausgelöst, die Nachbarn haben sogar feste mitgefeiert. Fand ich schön.)

 

Werner

 

Deine quasi-Gleichsetzung von Rentnerehe in Österreich und klandestiner Ehe kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

Ich setze doch nichts gleich.

Die Frage war: Wie kann man vor Gott heiraten und gleichzeitig den Staat aussen vor lassen.

 

Mein Vorschlag war: Befreiung von der Formpflicht, dann (da sich die Eheleute das Sakrament selbst gegenseitig spenden) feierliche Zeremonie, in der sich die beiden Eheleute öffentlich und vor Zeugen das Ehesprechen geben.

 

Das sollte möglich sein. Die Tatsache, dass das nicht vom Staat anerkannt wird, ist egal, denn die Österreich-Ehe wird vom Staat ja auch nicht anerkannt.

 

Was ist also, rein kirchenrechtlich gesehen, der Unterschied zwischen meinem Vorschlag und der Österreich-Ehe?

 

Werner

 

Dass diese sich völlig im Rahmen der geltenden kirchenrechtlichen Regelungen bewegt.

[Elima]

Wie wäre es denn, dieses so offensichtlich ungebührliche Gesetz zu ignorieren und ohne standesamtliche Eheschließung kirchlich zu heiraten. Wenn man gewisse Vorkehrungen trifft, ist die Gefahr einer Bußgeldverhängung ja auch recht geringt (zumal die Verfassungskonformität dieses Gesetz zu bezweifeln ist).

 

Ich denke, das geschieht häufiger..... , heutzutage hört man immer seltener, dass jemand aus diesem Grund nach Österreich fährt.

 

 

Wieso dieser Smiley? Österreich ist ja ein schönes Land, und man sollte die Leute durchaus ermutigen dort hinzufahren, aber warum ist es bedauerlich, wenn sie hier heiraten und dazu nicht nach Österreich fahren?

 

Der Smiley sollte sagen, dass ich eine widergesetzliche Handlung nicht für der Weisheit letzten Schluss halte.

 

 

Nein, besser wäre es, dieses Gesetz zu streichen. Ich halte es aber für völlig gerechtfertigt, einem derart unsinnigen und unerhörten Rechtsbefehl den Gehorsam zu verweigern, zumal ihm ja die Verfassungswidrigkeit fast auf die Stirn geschrieben steht.

 

 

 

Für die Streichung dieser Vorschrift trete ich schon seit Jahrzehnten ein, habe aber bei fast allen Gesprächspartnern (kath. ev , A&A unterschiedslos) da nur verständnisloses Kopfschütteln geerntet.

 

Trotzdem bin ich anscheinend eine gesetzestreue Seele (solange kein zwingender Grund von seiten meines Gewissens besteht, bin ich dafür Vorschriften einzuhalten), wahrscheinlich bin ich das Produkt autoritärer Erziehung.

bearbeitet 30. Juli 2007 von Elima

[Flo77]

Trotzdem bin ich anscheinend eine gesetzestreue Seele (solange kein zwingender Grund von seiten meines Gewissens besteht, bin ich dafür Vorschriften einzuhalten), wahrscheinlich bin ich das Produkt autoritärer Erziehung.

Ich bin de nomine antiautoritär erzogen worden und der gleichen Meinung.

[Clown]

Für die Streichung dieser Vorschrift trete ich schon seit Jahrzehnten ein, habe aber bei fast allen Gesprächspartnern (kath. ev , A&A unterschiedslos) da nur verständnisloses Kopfschütteln geerntet.

 

Wahrscheinlich liegt das Ganze einfach außerhalb des Blickfelds der meisten. Wann hat man denn schonmal mit so einem Sachverhalt zu tun. Für mich ist das einfach ein Fall, in dem Staat ohne hinreichende Rechtfertigung in Grundrechtspositionen seiner Bürger eingreift und das ist unabhängig davon, wie man zu kirchlichen Hochzeiten steht, skandalös (ähnlich auch wie bei der Kriminalisierung von Cannabis-Kleinstkonsumenten).

 

Trotzdem bin ich anscheinend eine gesetzestreue Seele (solange kein zwingender Grund von seiten meines Gewissens besteht, bin ich dafür Vorschriften einzuhalten), wahrscheinlich bin ich das Produkt autoritärer Erziehung.

 

Ein Rechtsbruch sollte auch nicht leichtfertig begangen werden, aber der bewusste Verstoß dagegen wäre hier auch der einzige Weg gewesen, dieses Gesetz über eine Verfassungsbeschwerde zu Fall zu bringen (da nämlich die Rechtssatzverfassungsbeschwede verfristet gewesen wäre) - wenn es jetzt nicht ohnehin abgeschafft würde.

[Lothar1962]

Für die Streichung dieser Vorschrift trete ich schon seit Jahrzehnten ein, habe aber bei fast allen Gesprächspartnern (kath. ev , A&A unterschiedslos) da nur verständnisloses Kopfschütteln geerntet.

 

Wenn Du der Meinung bist, dass die kirchliche Eheschließung dann zukünftig auch vollumfänglich im bürgerlichen Recht gelten sollte, dann lehne ich das entschieden ab und würde auch zu den verständnislosen Kopfschüttlern gehören.

 

Wenn Du der Meinung sein solltest, dass die kirchliche Eheschließung ausschließlich den innerkirchlichen Rechtsbereich - in der katholischen Welt damit auch die Sakramentalität betrifft, dann unterstütze ich Dich vollumfänglich.

 

Ich würde sogar einen Schritt weitergehen und mittel- bis langfristig zwei verschiedene Arten von Ehen definieren: Eine bürgerliche Ehe, die in erster Linie eine Personenstandsangelegenheit ist und mit bürgerlichen Rechten und Pflichten verbunden ist, und eine kirchliche Ehe, die von den jeweiligen Kirchen definiert wird. Diese beiden Ehedefinitionen können (und sollen im optimalen Fall) sich überschneiden, müssen es aber nicht.

[Flo77]

Wenn Du der Meinung bist, dass die kirchliche Eheschließung dann zukünftig auch vollumfänglich im bürgerlichen Recht gelten sollte, dann lehne ich das entschieden ab und würde auch zu den verständnislosen Kopfschüttlern gehören.

Ich wäre für die Abschaffung der bisherigen bürgerlichen Ehe und ihre Ersetzung durch einen entsprechenden Gemeinschaftsvertrag, der alles Notwendige (Vermögen, Namen, Auskunftsrechte, Sorgerechtsregelungen, etc., etc.) enthält.

 

Dann wäre die Ehe in D wieder frei von weltlichem Schnickschnack ...

 

Aber mach das mal jemandem plausibel.

[Franciscus non papa]

das hat sven vor einiger zeit mal ausführlich begründet.

[Flo77]

das hat sven vor einiger zeit mal ausführlich begründet.

Sven ist ausgestiegen kurz nachdem ich hier aufgekreuzt bin (ich bitte jetzt keinen Kausalzusammenhang zu unterstellen) - "vor einiger Zeit" bedeutet also vor einigen Äonen ...

[Clown]

Wenn Du der Meinung bist, dass die kirchliche Eheschließung dann zukünftig auch vollumfänglich im bürgerlichen Recht gelten sollte, dann lehne ich das entschieden ab und würde auch zu den verständnislosen Kopfschüttlern gehören.

Ich wäre für die Abschaffung der bisherigen bürgerlichen Ehe und ihre Ersetzung durch einen entsprechenden Gemeinschaftsvertrag, der alles Notwendige (Vermögen, Namen, Auskunftsrechte, Sorgerechtsregelungen, etc., etc.) enthält.

 

Dann wäre die Ehe in D wieder frei von weltlichem Schnickschnack ...

 

Aber mach das mal jemandem plausibel.

 

Die Ehe ist nichts anderes als ein Gemeinschaftsvertrag, was wolltest du denn eigentlich ändern?

[Franciscus non papa]

Sven ist ausgestiegen kurz nachdem ich hier aufgekreuzt bin (ich bitte jetzt keinen Kausalzusammenhang zu unterstellen) - "vor einiger Zeit" bedeutet also vor einigen Äonen ...

 

 

siehst mal, was du für ein jungspund bist.

[Elima]

Sven ist ausgestiegen kurz nachdem ich hier aufgekreuzt bin (ich bitte jetzt keinen Kausalzusammenhang zu unterstellen) - "vor einiger Zeit" bedeutet also vor einigen Äonen ...

 

 

siehst mal, was du für ein jungspund bist.

 

Das bin ich "forentechnisch gesehen" aber auch. Ich bin noch fast sieben Wochen nach Flo gekommen.

[Franciscus non papa]

*franz verneigt sich vor der jungen dame*

[Elima]

*franz verneigt sich vor der jungen dame*

 

oh

[Flo77]

Meintet ihr diesen Absatz zum Thema Erwägungen?

[Franciscus non papa]

gaynau

[Flo77]

Die Ehe ist nichts anderes als ein Gemeinschaftsvertrag, was wolltest du denn eigentlich ändern?

Du weißt das, ich weiß das - aber z. B. meine Frau erschlägt mich, wenn ich den Tag unserer standesamtlichen Vertragsschließung nicht als unseren Hochzeitstag bezeichne.

 

Im öffentlichen Bewußtsein ist die zivile Ehe mit den ganzen romantischen Zutaten mMn völlig überfrachtet.

 

Die Eheschließung auf dem Standesamt (quasi der Sonderbehörde für die Lebensbegleitung) hebt den Vorgang von den sonstigen Verwaltungsakten ab.

 

Dann bin ich der Meinung, daß man wenn man diesen Vertrag schließt wirklich wissen sollte, wie er wirkt. Im Gegensatz zu meinen Urgroßeltern hat man uns nicht die die Ehe betreffenden Kapitel aus dem BGB vorgelesen. Eigentlich Wahnsinn - man unterschreibt einen Vertrag ohne zu wissen, was drinsteht ...

 

Ich möchte, daß Sorgerecht, Auskunftspflicht etc. nicht über irgendwelche gesetzlichen Regelungen laufen, sondern, daß sich ein Paar dazu wirklich Gedanken gemacht hat.

 

Das gehört mMn zur individuellen Freiheit.

 

Daß das Ganze nicht unproblematisch ist, weil es gravierende Auswirkungen auf unser Steuersystem hätte, möchte ich ja gar nicht abstreiten - andererseits bin ich seitdem Angela Kanzlerin ist ein Kirchhoff-Fan (bzw. ein Fan von Flat-Tax-Systemen mit Personenbezogener Freibetragsregelung).

[Clown]

Im öffentlichen Bewußtsein ist die zivile Ehe mit den ganzen romantischen Zutaten mMn völlig überfrachtet.

 

Ja, und? Jedem das seine ...

 

Die Eheschließung auf dem Standesamt (quasi der Sonderbehörde für die Lebensbegleitung) hebt den Vorgang von den sonstigen Verwaltungsakten ab.

 

Sie ist ja kein Verwaltungsakt, sondern nur ein Vertragsschluss mit besonderen Formvorschriften.

 

Dann bin ich der Meinung, daß man wenn man diesen Vertrag schließt wirklich wissen sollte, wie er wirkt. Im Gegensatz zu meinen Urgroßeltern hat man uns nicht die die Ehe betreffenden Kapitel aus dem BGB vorgelesen. Eigentlich Wahnsinn - man unterschreibt einen Vertrag ohne zu wissen, was drinsteht ...

 

Wieso? Ich wette, dass du das Gewährleistungsrecht nicht wirklich genau kennst. Und dennoch kaufst du beim Bäcker Brötchen, schließt also einen Vertrag ohne die gesetzlichen Regelungen, also den Vertragsinhalt, zu kennen. Wahnsinn, ne?

Warum du dich so daran aufhängst, dass die Titel aus dem BGB nicht mehr vorgelesen werde, ja mei, wer sie nachlesen will, kann das doch tun.

 

Ich möchte, daß Sorgerecht, Auskunftspflicht etc. nicht über irgendwelche gesetzlichen Regelungen laufen, sondern, daß sich ein Paar dazu wirklich Gedanken gemacht hat.

 

Das gehört mMn zur individuellen Freiheit.

 

Wenn das gesamte dispositive Recht hier wegfiele, würde das ja keinesfalls dazu führen, dass sich die Paare dazu mehr Gedanken machen. Es müssten dann nur die (konkludenten) Willenserklärungen der Ehepartner ausgedeutet werden.

Wer möchte, kann übrigens in den Grenzen des zwingenden Rechts die oben angesprochenen Sachen in einem Ehevertrag regeln, wo ist da eigentlich das Problem? Für die, die das nicht tun, gilt die gesetzliche Regelung (wie bei anderen Vertragstypen auch).

 

Daß das Ganze nicht unproblematisch ist, weil es gravierende Auswirkungen auf unser Steuersystem hätte, möchte ich ja gar nicht abstreiten - andererseits bin ich seitdem Angela Kanzlerin ist ein Kirchhoff-Fan (bzw. ein Fan von Flat-Tax-Systemen mit Personenbezogener Freibetragsregelung).

 

Es wäre vor allem verfassungswidrig (vgl. Art. 6 GG).