Humanae Vitae

[Franciscus non papa]

josef, wir wissen doch, deiner ansicht nach war jesus nur ein toller hecht, der einem politischen prozeß zum opfer fiel. nach seinem tod meinten die anhänger, er würde halt irgendwie weiterleben, so wie das werk mozarts halt weiterlebt, auch wenn er selbst nicht mehr hier unter uns lebt.

 

danke fürs gespräch.

[ThomasB.]

Bist Du so sicher, daß er wirklich für unsere Süden starb und daß es nicht ein rein politischer Mord gewesen sein könnte?

Ja. Wenn ich nicht sicher wäre, wäre ich kein Christ und schon gar nicht katholisch.

[wolfgang E.]

Bist Du so sicher, daß er wirklich für unsere Süden starb und daß es nicht ein rein politischer Mord gewesen sein könnte?

Ja. Wenn ich nicht sicher wäre, wäre ich kein Christ und schon gar nicht katholisch.

Da muß ich Dir (ausnahmsweise) 100%ig zustimmen.

[tanja84]

Die HV ist (leider) ein Dauerbrenner - und die KE ist keine Hilfe, sondern eine Quelle weiterer Unsicherheit. Ich will niemanden angreifen: aber wollte und will man mit der Relativierung der HV nicht in erster Linie einen noch stärkeren Schwund an steuerzahlenden Kirchenmitgliedern riskieren?

Persönlich halte ich die HV ein wenig anmassend, weil gerade die deutschen Bischöfe glaubten, da einen Sonderzug starten zu müssen. Es wäre noch verständlich, wenn Bischöfe eines armen Landes, in dem die Menschen Hunger leiden, die Frauen in der Realität nicht selbst über ihre Sexualität bestimmen können, die Unvereinbarkeit der HV mit der "Realität" moniert hätten....

Tatsache ist einmal: Geschlechtverkehr gehört nun einmal in die Ehe. Dies ist das Merkmal der christlichen, wenn nicht sogar aller monotheistischen Religionen. Es mag häufig unangenehm klingen, nur hat das Christentum nicht die Pflicht, immer den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen - gerade das Entgegenstellen gegen einen gesellschaftlichen Konsens hat das Christentum in seinen Anfängen ausgemacht.

Leider umgehen viele deutsche Priester das Thema: würde einer in der Sonntagsmesse den Gläubigen wiederholt mitteilen, Anwender von künstlichen Verhütungsmitteln dürfen nicht zur Kommunion, Frauen welche potentiell nidationshemmende Mittel anwenden seien sogar exkommuniziert, dann würden sich die Kirchen mehr und mehr leeren - das Ziel der Kirche darf aber nicht in erster Linie eine quantitativ hohe Zahl an Gläubigen sein, sondern eine Bewahrung der christlichen Lehre.

 

Dabei wäre ein Befolgen der HV nicht einmal so schwierig: Da Verkehr nur in der Ehe stattfinden darf, fallen einmal alle "ich-habe-nicht-den-richtigen-Partner-also-verhüte-ich- Argumente weg, genau so wie die AIDS-Argumente im Zusammenhang mit der Verwendung von Kondomen. Natürliche Familienplanung ist zulässig, deren Anwendung in einer festen Partnerschaft wie der Ehe technisch gesehen kein Problem. Rauchen, Umweltgifte, mit dem Alter abnehmende Lust, etc. tun ein übriges, dass in der Regel die Kinderzahlen nicht ins unermessliche steigen. Abgesehen davon geht der mainstream eh in die Richtung, dass nicht zu viele, sondern zu wenige Kinder geboren werden (mit Folgen für das Sozialsystem).

 

Das ist die Theorie. Was macht man/frau aber in der Praxis? Ich kenne keine Lösung. Ich halte die HV für nachvollziehbar und verstehe die Argumente. Dennoch habe ich sogar als Frau in meinem Nachttisch eine Packung Kondome. Dennoch war ich heute bei meinem Arzt und habe ein Pillenrezept bekommen und weiss nicht, ob ich es einlösen soll.

Was soll ich machen? Bewusst gegen die HV handeln? Sie so zurechtbiegen, damit ich wie die meisten katholischen Frauen mir einrede, künstliche Empfängnisverhütung sei mit dem Glauben vereinbar? Oder mein Leben anpassen, sagen ich werde erst in der Hochzeitsnacht Verkehr haben, und dann allenfalls natürliche Familienplanung betreiben?

Die KE ist für mich auf keinen Fall eine Hilfe, sie stinkt mir einfach zu sehr nach Oportunismus.

Ich habe mit einer Freundin, welche Theologie studiert, das Thema angesprochen und hoffte auf eine Erklärung - leider lieferte auch sie mir einzig die Argumente, "in der heutigen Zeit", "in der Realität", "der Papst weiss ja nicht wie schwierig es ist", etc.

 

Vielleicht sind wir einfach zu egoistisch. Wenn ich daran denke, wie viele Menschen ihr Leben verloren und Qualten erleidet haben, weil sie gegen Widerstände ihr Christsein verteidigt haben - und wir/ich sind nicht willens, zur Achtung der Würde und zum Schutz des Lebens auf "Lustbefriedigung" zu verzichten? Man kann alles schönreden mit Liebe, Zuneigung, aber Sexualität ist nun einmal die Befriedigung der Triebe.

[Squire]

Was wäre denn so schlimm daran, wenn man die Meinung der Kirche zur Kenntnis nimmt, aber für sich kein Verbot daraus ableitet. Ich wundere mich darüber, dass es anscheinend ein Bedürfnis danach gibt, sich von der Kirche etwas verbieten zu lassen. Man lebt als Katholik doch nicht in militärischen Befehlsstrukturen, wo man Befehle zu befolgen hat und im Gegenzug der Vorgesetzte dafür die Verantwortung zu tragen hat. Ich meine, dass es die Kirche auch nicht so sieht, das ergibt sich m.E. aus der Königsteiner Erklärung.

bearbeitet 23. August 2007 von Squire

[Mariamante]

Es mag häufig unangenehm klingen, nur hat das Christentum nicht die Pflicht, immer den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen - gerade das Entgegenstellen gegen einen gesellschaftlichen Konsens hat das Christentum in seinen Anfängen ausgemacht.

Richtig. Wenn die ersten Christen sich in allem so kompromissbereit gegeben hätten wie es auf diesem Gebiet geschieht, die Christen würden sich von den Heiden nicht unterscheiden- und das Evangelium wäre nur etwas für´s Museum.

- das Ziel der Kirche darf aber nicht in erster Linie eine quantitativ hohe Zahl an Gläubigen sein, sondern eine Bewahrung der christlichen Lehre.

Zustimmung.

Was soll ich machen?

Es mag manchmal schwer sein und sogar Spott durch manche liebe Mitmenschen einbringen, wenn man sich an die Lehre Kirche auch dort hält, wo´s ans Eingemachte geht- aber es stärkt nicht nur den Charakter sondern bringt auch Segen und Freude mit sich - die mehr sind als Augenblicksgenüsse und sexuelle Freuden. Eine klare und entschiedene Haltung führt zu jenem inneren Frieden, den die Welt nicht geben aber auch nicht rauben kann. (Wie z.B. das Ringen einer hl. Teresa zeigt, kann es auch mal länger dauern (bei ihr 20 Jahre) bis man zu jener kompromisslosen Hingabe kommt.

Vielleicht sind wir einfach zu egoistisch. Wenn ich daran denke, wie viele Menschen ihr Leben verloren und Qualten erleidet haben, weil sie gegen Widerstände ihr Christsein verteidigt haben - und wir/ich sind nicht willens, zur Achtung der Würde und zum Schutz des Lebens auf "Lustbefriedigung" zu verzichten? Man kann alles schönreden mit Liebe, Zuneigung, aber Sexualität ist nun einmal die Befriedigung der Triebe.

Gut beobachtet. Gratuliere! bearbeitet 23. August 2007 von Mariamante

[Werner001]

Vielleicht sind wir einfach zu egoistisch. Wenn ich daran denke, wie viele Menschen ihr Leben verloren und Qualten erleidet haben, weil sie gegen Widerstände ihr Christsein verteidigt haben - und wir/ich sind nicht willens, zur Achtung der Würde und zum Schutz des Lebens auf "Lustbefriedigung" zu verzichten? Man kann alles schönreden mit Liebe, Zuneigung, aber Sexualität ist nun einmal die Befriedigung der Triebe.

Gut beobachtet. Gratuliere!

Es ist tatsächlich so.

Genau wie das Essen von etwas anderem als Wasser und Brot, weshalb sich auch manche Asketen nur von Wasser und Brot ernährt haben.

 

Man kann natürlich alles schönreden mit Liebe geht durch den Magen und so, aber öfter als einmal täglich und etwas anderes als trocken Brot essem ist nun einmal Befriedigung der Triebe.

 

Werner

 

PS: Kleiner Tip: Die wahre Frage ist: Ist "Befriedigung der Triebe" per se etwas schlechtes?

[Flo77]

Das ist die Theorie. Was macht man/frau aber in der Praxis? Ich kenne keine Lösung. Ich halte die HV für nachvollziehbar und verstehe die Argumente. Dennoch habe ich sogar als Frau in meinem Nachttisch eine Packung Kondome. Dennoch war ich heute bei meinem Arzt und habe ein Pillenrezept bekommen und weiss nicht, ob ich es einlösen soll.

Was soll ich machen? Bewusst gegen die HV handeln? Sie so zurechtbiegen, damit ich wie die meisten katholischen Frauen mir einrede, künstliche Empfängnisverhütung sei mit dem Glauben vereinbar? Oder mein Leben anpassen, sagen ich werde erst in der Hochzeitsnacht Verkehr haben, und dann allenfalls natürliche Familienplanung betreiben?

Die KE ist für mich auf keinen Fall eine Hilfe, sie stinkt mir einfach zu sehr nach Oportunismus.

Seit wann ist es Opportunismus solche Fragen in einem Beicht- oder Seelsorgegespräch so zu klären, daß ein lebbares Ergebnis dabei herauskommt?

 

Und auf nichts anderes wollte die KE hinaus.

 

Nebenbei: ich bin anscheinend 7 Jahre älter als Du (Dein Profil ist alles andere als aussagekräftig, aber das nur am Rande), bin verheiratet, habe 3 Kinder (über das vierte wird nur entfernt gegrübelt) und ich wenn ich ThomasB hier in diesem Thread folgen wollte könnte man positiv sagen, daß HV ein nettes Ideal darstellt, das aber zu KEINER Zeit in dieser Welt auch nur annähernd mit der Lebenswirklichkeit im Einklang stand und auch noch interne logische Brüche aufweist.

 

(aus meiner persönlichen Biographie heraus komme ich eher zu dem Urteil "weltfremdes Gewäsch" - aber wie wir hier auch schon festgestellt haben, bin ich ja zu blöd römische Dokumente zu verstehen)

[Mariamante]

Genau wie das Essen von etwas anderem als Wasser und Brot, weshalb sich auch manche Asketen nur von Wasser und Brot ernährt haben.

Der Vergleich hinkt: Denn ohne Essen kann man körperlich nicht über- leben - ohne Sex ganz sicher.

[Franciscus non papa]

der vergleich hinkt nicht. du kannst durchaus mit wasser und brot überleben....

[Flo77]

Denn ohne Essen kann man körperlich nicht über- leben - ohne Sex ganz sicher.

Als Engel vllt. oder als Asexueller - aber beide (und insbesondere Letztere) sind auf Erden eher selten. bearbeitet 23. August 2007 von Flo77

[Mariamante]

Denn ohne Essen kann man körperlich nicht über- leben - ohne Sex ganz sicher.

Als Engel vllt. oder als Asexueller - aber beide (und insbesondere Letztere) sind auf Erden eher selten.

Es gibt Heilige, die ihr leben lang enthaltsam lebten. Aber das sind halt die Heiligen - manche fast wie Engel auf Erden.

[Werner001]

der vergleich hinkt nicht. du kannst durchaus mit wasser und brot überleben....

So isses.

Aber die Butter auf dem Brot ist nichts weiter als Triebbefriedigung, von der Wurst ganz zu schweigen.

 

Aber das ist wieder diese Schwarz-Weiss-Malerei.

Entweder man ist ein sexueller Asket, oder man ist ist ein dauerlüsterner Wüstling.

Dazwischen scheint es für MM nichts zu geben.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Es gibt Heilige, die ihr leben lang enthaltsam lebten. Aber das sind halt die Heiligen - manche fast wie Engel auf Erden.

Wer hat denn das überprüft? Ganz erlich: Ich glaube nicht, dass es einen Menschen gibt, der sein Leben lang komplett auf Sexualität verzichten kann, auch Jesus nicht. Btw.: Das behauptet auch die Lehre der Kirche nicht.

[Flo77]

Denn ohne Essen kann man körperlich nicht über- leben - ohne Sex ganz sicher.

Als Engel vllt. oder als Asexueller - aber beide (und insbesondere Letztere) sind auf Erden eher selten.

Es gibt Heilige, die ihr leben lang enthaltsam lebten. Aber das sind halt die Heiligen - manche fast wie Engel auf Erden.

Mein lieber Peter - so mag es von ihnen überliefert sein. Vllt. hat der ein oder andere sich tatsächlich nie zu einem anderen Menschen auf diese animalische Weise hingezogen gefühlt. Und vllt. hat der ein oder andere es tatsächlich geschafft seine Triebe zu kanalisieren und zu sublimisieren. Aber ob das wirklich gut war? Oder anders formuliert:

siehst Du darin wirklich ein nachahmenswertes Verhalten?

 

Ist Sex bzw. Körperlichkeit grundsätzlich etwas Böses, daß nach Kräften bekämpft werden muss?

[Mariamante]

der vergleich hinkt nicht. du kannst durchaus mit wasser und brot überleben....

So isses.

Aber die Butter auf dem Brot ist nichts weiter als Triebbefriedigung, von der Wurst ganz zu schweigen.

 

Aber das ist wieder diese Schwarz-Weiss-Malerei.

Entweder man ist ein sexueller Asket, oder man ist ist ein dauerlüsterner Wüstling.

Dazwischen scheint es für MM nichts zu geben.

 

Werner

Es gibt die standesgemäße Keuschheit. Glaubst du nicht, dass manche Triebe mit Liebe verwechseln, Verliebtheit mit Liebe?

[Mariamante]

Mein lieber Peter - so mag es von ihnen überliefert sein. Vllt. hat der ein oder andere sich tatsächlich nie zu einem anderen Menschen auf diese animalische Weise hingezogen gefühlt.

Vielleicht kennst du die hl.Klara, den hl. Franziskus, den hl. Franz von Sales und Johanna Franziska von Chantal. Die Freundschaft und Liebe zwischen diesen Menschen war von einer Tiefe und Treue, wie man sie bei manchen Ehepartnern nicht findet. Ich glaube dass es manche Beziehungen der Liebe gibt, die schon etwas Himmlisches erfahren lassen.

 

Und vllt. hat der ein oder andere es tatsächlich geschafft seine Triebe zu kanalisieren und zu sublimisieren. Aber ob das wirklich gut war?

Dass es für jene, die diesen Weg frei- willig und bewußt wählen gut war, und für viele ein großer Segen- ja das glaube ich.

 

Oder anders formuliert:

siehst Du darin wirklich ein nachahmenswertes Verhalten?

Es kommt auf die Berufung an. Jemand anderen nur "nachzuahmen" halte ich für falsch- denn jeder muss seinen eigenen Weg gehen. Und wer z.B. zur Ehe berufen ist, der möge diese Berufung erfüllen mit allem, was die Ehe ausmacht.

Ist Sex bzw. Körperlichkeit grundsätzlich etwas Böses, daß nach Kräften bekämpft werden muss?

Nein- denn die Ehe ist heilig und die eheliche Vereinigung ist ein gesegneter Akt. Der Mensch ist allerdings fähig, das Heilige zu entehren und aus einem Akt der Liebe einen Akt der Begierde und des Egoismus zu machen.

[Flo77]

Es gibt die standesgemäße Keuschheit. Glaubst du nicht, dass manche Triebe mit Liebe verwechseln, Verliebtheit mit Liebe?

Gott steh uns bei.

 

Ich denke den meisten hier sind die Unterschiede zwischen Trieb, Liebe und Verliebtheit durchaus klar (ich habe letztens noch einen Artikel gelesen in dem stand, daß es Kulturen gibt, die in Verliebtheit eine Geisteskrankheit sehen - ich konnte mich dieser These nicht ganz entziehen).

 

Nur was bitte ist "standesgemäße Keuschheit"?

 

Sich nur nackt voreinander zeigen wenn man sich den Akten widmet, die den Eheleuten vorbehalten sind?

[Franciscus non papa]

ihr seid beide nur schwer zu ertragen. und die fülle deiner beiträge führt dazu, dass ich nun wirklich im stress bin, ich kann gar nicht soviel sündigen, wie ich beim lesen deiner frömmelnden beiträge an sünden abbüße.

 

nun drückt schon der heiligenschein, und ich überlege verzweifelt, was ich nächstes sündigen kann...

 

SCNR

[Sokrates]

Was soll ich machen? Bewusst gegen die HV handeln? Sie so zurechtbiegen, damit ich wie die meisten katholischen Frauen mir einrede, künstliche Empfängnisverhütung sei mit dem Glauben vereinbar? Oder mein Leben anpassen, sagen ich werde erst in der Hochzeitsnacht Verkehr haben, und dann allenfalls natürliche Familienplanung betreiben?

Ich verstehe Dein Problem nicht wirklich. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann bist Du gar nicht verheiratet. Dann sagt die Lehre der Kirche ganz klar: Du sollst nicht schnackseln. Wenn Du es dennoch tust, und das mit Deinem Gewissen vereinbaren kannst, ist es doch wirklich gescheiter, Du packst den anderen Verstoß auch gleich noch dazu, und verhütest. Denn unverheiratet ein unerwünschtes Kind zu zeugen, das ist nun wirklich verantwortungslos. Da brauche ich keine kirchliche Lehre, um das zu erkennen.

[helmut]

.....Man kann alles schönreden mit Liebe, Zuneigung, aber Sexualität ist nun einmal die Befriedigung der Triebe.

nun, da hast aber eine primitive einstellung zur sexualität.

[Mariamante]

Nur was bitte ist "standesgemäße Keuschheit"?

 

http://www.glauben-und-bekennen.de/besinnu...fe-k/keusch.htm

 

 

 

Die katholische Moraltheologie betrachtet jede Verletzung der "standesgemäßen" Keuschheit, d.h. jede geschlechtliche Betätigung außerhalb der Ehe als Todsünde.

[Mariamante]

ihr seid beide nur schwer zu ertragen. und die fülle deiner beiträge führt dazu, dass ich nun wirklich im stress bin, ich kann gar nicht soviel sündigen, wie ich beim lesen deiner frömmelnden beiträge an sünden abbüße.

 

nun drückt schon der heiligenschein, und ich überlege verzweifelt, was ich nächstes sündigen kann...

 

SCNR

"Einer trage des anderen Last "und: In Geduld werdet ihr eure Seele bewahren". Danke Gott, dass es so leicht für dich ist, Sünden abzubüssen- die Christen früherer Zeiten oder anderer Regionen haben dafür Schläge bis zum Martyrium auf sich genommen.

[Flo77]

Frauen welche potentiell nidationshemmende Mittel anwenden seien sogar exkommuniziert

Wer kommt denn auf solche Ideen? Exkommunizierte sind nicht zu den Sakramenten zugelassen und dürfen keine Ämter in der Kirche übernehmen - ich wage nicht zu mutmaßen wieviele Lektorinnen, Küsterinnen, Pastoralreferentinnen, Pfarrgemeinderätinnen, etc. dann ihr Amt eigentlich gar nicht ausüben dürften.

 

Das einzige was hier greift ist die "schwere Sünde", die vom Kommunionempfang ausschließt. Und auch das trifft nur zu, wenn aus bestimmten Gründen keine Absolution erfolgen kann (hier wäre dann wieder der Seelsorger gefragt).

 

Und wieso eigentlich nur die Frauen?

 

Mir zumindest wurde beigebracht, in einer Paarbeziehung ist die Verhütungsfrage eine Angelegenheit beider (andernfalls wäre ich schön aus dem Schneider).

[Werner001]

 

 

 

 

Nur was bitte ist "standesgemäße Keuschheit"?

 

http://www.glauben-und-bekennen.de/besinnu...fe-k/keusch.htm

 

 

 

Die katholische Moraltheologie betrachtet jede Verletzung der "standesgemäßen" Keuschheit, d.h. jede geschlechtliche Betätigung außerhalb der Ehe als Todsünde.

Dass der blaue Satz Unsinn ist, kann man leicht erkennen, wenn man weiss, was eine Todsünde ist.

Und wenn man es nicht weiss, kann man im Katechismus nachschlagen.

 

Werner