Gottesferne, Eure Erfahrungen

[Gast Claudia]

Sag ich ja, ist wie bei 1984, da ist der Untertan auch frei von solchen Dingen. Glückliche Sklaven halt. Erbärmlich.

Das ist mir bissel zu schlicht gedacht.

 

Jeder wird in einigen Beziehungen fremd bestimmt, ohne das würde keine Gesellschaft funktionieren. Gerade die, die immer über zu hohe Steuern jammern, sind wohl auch die, die freiwillig keine (oder viel zu wenig) zahlen würden - insofern ist es shcon ganz gut, daß sie ein wenig fremd bestimmt werden. Ebenso ist die Schulpflicht und die Versicherungspflicht ein Gewinn, letztendlich für alle.

[Gast Claudia]

Es geht darum, daß "Freiheit" bedeutet, nicht fremdbestimmt zu sein.

 

Woher bist du denn so sicher,GermanHeretic das DU nicht fremdbestimmt bist?

 

Ich finde diese Freiheit von der du redest ist eine Mogelpackung.

Nicht ganz, sie ist eine andere Art der Freiheit. Manche mögen sich so wenig wie möglich einengen lassen, ums ich FREI zu fühlen, andere fühlen sich freier, wenn sie so viele Entscheidungen wie möglich abgenommen kriegen.

[Gast Claudia]

Bin ich selbstverständlich zu einem gewissen Grad. Ich bemühe mich aber, nicht blinden Auges Gurus, Führern und anderen "Autoritäten" hinterherzurennen.

Die wirkliche Unfreiheit bestünde darin, sich von diesen Autopritäten nicht lösen zu können.

 

So man das aber kann, sollte man akzeptieren, daß es verschiedene Arten von Freiheitsempfinden gibt und nicht von der einen hochnäsig auf die andere herab gucken.

[GermanHeretic]

Du gehst aber offenbar von der Prämisse aus, dass niemals zwei Aussagen zugleich wahr sein können, sondern nur eine dieser beiden. [...Predigt...]

Darauf habe ich jetzt keine Antwort außer: Odin hat sein Auge auch für Dich gegeben.

 

Du sprichst in Rätseln...

Da bin ich nicht der einzige hier.

 

Außerdem was heißt hier "Predigt"? Wenn das Wort "Gott" das Maximum dessen darstellt, was man noch nicht als Predigt empfindet, wird ein sinnvoller Austausch zwischen Christen und Nichtglaubenden nur schwer möglich sein.

Nun, Deine Rede war für jeden Nichtchristen völlig sinnfrei. Sie kann also nur zur Stützung des eigenen Glaubens und/oder der eigenen geistlichen Erbauung dienen. Nennt man sowas nicht Predigt?

[GermanHeretic]

Woher bist du denn so sicher,GermanHeretic das DU nicht fremdbestimmt bist?

Warum bist ausgerechnet DU nicht fremdbestimmt bist?

Bin ich selbstverständlich zu einem gewissen Grad. Ich bemühe mich aber, nicht blinden Auges Gurus, Führern und anderen "Autoritäten" hinterherzurennen.

Gut,aber....

 

das Bemühen ist eine Sache , das Gelingen eine andere,-stimmts?

Ja, das stimmt.

[Rosario]

Hey, GermanHeretic!

 

Dass Du jetzt Gläubigen ihre Freiheit absprichst, geht etwas zu weit. Jeder Mensch - ob gläubig oder nicht - kann abhängig von irgendetwas oder irgendjemandem. Genauso wie jeder frei sein kann. Waren Dietrich Bonhoeffer oder Sophie Scholl etwa nicht Menschen von beachtenswerter Freiheit? Oder hältst Du ihren Tod - nur weil sie ihn in ihrem Gewissen vor Gott verantworten - für das Ergebnis dummer Abhängigkeit von einem nicht-existenten Wesen?

[GermanHeretic]

Hey, GermanHeretic!

 

Dass Du jetzt Gläubigen ihre Freiheit absprichst, geht etwas zu weit.

Hab ich nicht. Ich habe mich lediglich über die mißbräuchliche Verwendung des Begriffs Freiheit echauffiert.

 

Jeder Mensch - ob gläubig oder nicht - kann abhängig von irgendetwas oder irgendjemandem. Genauso wie jeder frei sein kann.

Ja natürlich. Weshalb mich Äußerungen über "wahre" Freiheit bei was-auch-immer, im vorliegenden Falle Unterwerfung unter einen Gott, ziemlich fuchsig machen.

 

Waren Dietrich Bonhoeffer oder Sophie Scholl etwa nicht Menschen von beachtenswerter Freiheit? Oder hältst Du ihren Tod - nur weil sie ihn in ihrem Gewissen vor Gott verantworten - für das Ergebnis dummer Abhängigkeit von einem nicht-existenten Wesen?

In allererster Linie halte ich ihren Tod für das Ergebnis eines bekackten Staates, der ohne willige Unterwerfung vieler gar nicht möglich gewesen wäre.

[alba]

Hallo an alle Leser,

 

Was ich gerne Euch fragen würde ist, ob Ihr Erfahrungen der Gottesabwesenheit,- ferne etc. kennt und wie Ihr damit umgeht.

 

Ich freue mich auf Eure Berichte und danke voraus.

 

Gruss

 

Alba

Liebe Alba! Gottes Segen. Eine interessante Frage. Ich glaube es gibt mehrere Gründe für das Gefühl der Abwesenheit Gottes. Auf der menschlichen Ebene würde ich sagen, dass schwere Belastungen und Beziehungsprobleme mit dazu beitragen können, dass man sich ausgebrannt und leer fühlt- und da auch ein Gefühl der Gottverlassenheit aufkommt wie z.B. auch bei Depressionen.

 

Eine andere Form der Abwesenheit Gottes kommt bei sehr tiefen Leiderfahrungen, wenn z.b. ein Kind stirbt, ein geliebter Mensch - und man das nur schwer verkraftet. In diesen schweren Stunden kommt schon die Frage auf: "Mein Gott, warum hast du mich verlassen?"

 

Dass die Sünde und die eigene innere Abkehr dazu führen können, dass die Seele finster wird und man die Gottesferne fühlt, ist auch möglich. Aber es gibt auch eine "dunkle Nacht der Seele" die manche Heilige erfahren haben, und die eine Art Läuterung der Seele und Loslösung von den Anhänglichkeiten ist. Johannes vom Kreuz, Teresa von Avila, Therese von Lisieux und wohl auch Mutter Teresa ( über die jüngst etwas in den Medien geschrieben wurde) haben diese Nacht der Sinne, dieses Gefühl der "Gottesferne" tief erlebt. Ich meine dass uns- wenn wir Dunkelheiten in unsermem eigenen Leben erfahren- sowohl eine tiefe Hoffnung, Gottvertrauen, als auch das Gebet tragen.

 

Hallo MA,

 

Wie ist es mit den subjektiven Erfahrungen, dass Gott unser/ mein Schicksal gleichgültig wäre, dass Er andere liebt, nicht uns / mich, dass Er in unser/ mein Leben nicht eingreift. Woher kommen solche Überlegungen? Was meinst Du dazu? Was meinen die anderen?

Kennt Ihr das?

 

Gruss

 

Alba

[peterp]

Du gehst aber offenbar von der Prämisse aus, dass niemals zwei Aussagen zugleich wahr sein können, sondern nur eine dieser beiden. [...Predigt...]

Darauf habe ich jetzt keine Antwort außer: Odin hat sein Auge auch für Dich gegeben.

 

Du sprichst in Rätseln...

Da bin ich nicht der einzige hier.

 

Außerdem was heißt hier "Predigt"? Wenn das Wort "Gott" das Maximum dessen darstellt, was man noch nicht als Predigt empfindet, wird ein sinnvoller Austausch zwischen Christen und Nichtglaubenden nur schwer möglich sein.

Nun, Deine Rede war für jeden Nichtchristen völlig sinnfrei. Sie kann also nur zur Stützung des eigenen Glaubens und/oder der eigenen geistlichen Erbauung dienen. Nennt man sowas nicht Predigt?

 

Also wenn jede Rede, die für Nichtchristen sinnfrei ist, gleich eine Predigt ist, dann gute Nacht Kirche...

[GermanHeretic]

Also wenn jede Rede, die für Nichtchristen sinnfrei ist, gleich eine Predigt ist, dann gute Nacht Kirche...

War denn ein Argument drin versteckt?

[peterp]

Also wenn jede Rede, die für Nichtchristen sinnfrei ist, gleich eine Predigt ist, dann gute Nacht Kirche...

War denn ein Argument drin versteckt?

 

Du hast Recht, es war eine unzulässige Verkürzung, zwecks Zuspitzung.

[Volker]

Wie nah oder fern kann man etwas sein, dass nicht existiert?

 

"Gottferne" ist doch nur das Gefühl, dass etwas im Leben schief läuft, das nicht einmal Gott richten kann. Es ist das unangenehme Gefühl, für etwas selbst verantwortlich zu sein - unangenehm, wenn es nicht klappt - oder Spielball von Kräften zu sein, die man nicht beherrscht und nicht kennt. Sich letzterem zu unterwerfen, nennt man dann wohl "Nähe zu Gott". Man kann es auch anders haben - man kann sich mit dem Abfinden, was nicht zu ändern ist. Dem einen wurde gelehrt, dies als "Gottvertrauen" zu betrachten, dem anderen, dies als Zufall zu betrachten.

 

Der eine kann einen Garten nur schön finden, wenn auch unsichtbare Elfen in ihm tätig sind (wie Douglas Adams sagte), der andere braucht das nicht, um Schönheit zu empfinden. Es ist in jedem Fall eine erlernte Haltung, die man auch wieder verlernen kann.

 

Die Bürde der Verantwortung los zu werden, wurde einigen als Freiheit beigebracht - oder einsuggeriert - den anderen als Verlust der Kontrolle, für erstere ist das Freiheit, für letztere Sklaverei. Objektiv ist es Sklaverei, und dass man sich dem freiwillig unterwirft, macht es nur noch schlimmer: Der schlimmste Feind der Freiheit ist ein glücklicher oder freiwilliger Sklave.

 

Wie wäre es, wenn die "Gottferne" gerade darin bestünde, dass Er dir die Freiheit lässt, zu entscheiden, ob du Ihm nah sein willst? Wenn Er uns die Bürde der Verantwortung gerade nicht abnehmen würde? In deinem Sinne wäre das doch Freiheit.

 

Ich habe keine "Freiheit" darin, zu entscheiden, Gott nahe zu sein, wenn ich annehme, dass er nicht existiert. Das wäre keine Freiheit, das wäre Willkür: Und warum soll ich mich dann aus Willkür nicht für einen Gott entscheiden, dem man besser nicht zu nahe kommt, oder den hinduistischen oder shintoistischen Gottheiten?

 

Es ist eine Vorbedingung, gegen die man machtlos ist: Um Gott nahe sein zu können, muss man an ihn glauben. Glaubt man nicht an ihn, gibt es auch keine Nähe oder Ferne, es gibt auch keine Freiheit, sich zu unterwerfen oder nicht zu unterwerfen. Ich kann auch Gott nicht ablehnen (wohl aber das Gottesbild bestimmter Menschen, aber das ist etwas gänzlich anderes) oder ihn lieben, ohne zunächst vorauszusetzen, dass er existiert: Wenn Du mir solche Unmöglichkeiten andienen willst, dann nur, weil Du vom Atheismus nichts verstanden hast.

 

"Probehalber" mich auf Gott einzulassen käme mir so albern vor, wie mich "probehalber" auf Astrologie oder ähnlichen Unsinn einzulassen. Und das sage ich auch deswegen, weil ich ja früher mal an Gott geglaubt habe, also das Gefühl, an Gott zu glauben, nachempfinden kann - aber ohne diesen Glauben ist das ein sinnloses Unterfangen.

 

Nochmal: Ich kann einem Menschen nicht nahe sein, von dem ich weiß oder annehme, dass er nicht existiert. Dasselbe gilt für Gott: Ich habe keine Distanz zur Nichtexistenz, so wenig wie Du Odin oder dem Pumuckl oder dem Weihnachtsmann nah sein kannst oder Dich diesen unterwerfen kannst, oder ihnen fern sein kannst etc.

 

Und wenn die Haltung, dass nur Unterwerfung unter die Regeln der Vernunft Objektivität beanspruchen kann, nichts wäre als freiwillige Sklaverei, also eine Haltung die man verlernen kann?

 

Die Wahrheit ist etwas, dem man sich unterwerfen muss: Ich habe nicht die Freiheit, vom Hochhaus zu springen und zu erwarten, mir nicht alle Gräten zu brechen. Ich kann mein Leben kaum in der Illusion verbringen, mir nicht die Knochen zu brechen, indem ich nicht glaube, dass genau das passieren wird, wenn ich springe. Realität ist nicht etwas, was vorbeigeht, in dem ich sie ignoriere. Realität ist das, was übrig bleibt, wenn man aufhört, daran zu glauben (Phillip K. Dick). Gott ist in diesem Sinne für niemanden real. Er hat einfach nicht die Qualität der Realität, sondern alle Qualitäten einer Illusion.

[Volker]

Ihr habt also ein Problem mit Autorität

 

Ich habe kein Problem damit, die Wahrheit zur Autorität zu machen, ich habe ein massives Problem damit, die Autorität zur Wahrheit zu machen! Ich erkenne keine Autoritäten an, die etwas behaupten, ich erkenne nur die Wahrheit an, die jemand verkündet - und das ist dann die Autorität für mich.

[Mariamante]

Hallo MA,

 

Wie ist es mit den subjektiven Erfahrungen, dass Gott unser/ mein Schicksal gleichgültig wäre, dass Er andere liebt, nicht uns / mich, dass Er in unser/ mein Leben nicht eingreift. Woher kommen solche Überlegungen? Was meinst Du dazu? Was meinen die anderen?

Kennt Ihr das?

 

Gruss

 

Alba

Dafür gibt es wohl auch verschiedene Ursachen. Nachvollziehbar ist, dass Menschen, die in ihrem Leben zu wenig Liebe erfahren haben, von anderen enttäuscht wurden, oder deren Vertrauen "mit Füssen getreten wurde" es schwer haben, Vertrauen zu schenken. Ich habe vor einiger Zeit von jemand gelesen der bei dem Wort "Gott ist unser Vater" Aggressionen bekam, weil die Beziehung zum eigenen Vater sehr schlecht war. Wenn jemand traumatisiert ist, wird es schwer, sich der Liebe Gottes vorbehaltlos zu öffnen. Das bedarf einer seelischen Heilung. Dass das Misstrauen gegen Gott auf vielfältige Weise gesät wird, läßt sich schon dem Buch Genesis entnehmen wenn die Schlange Eva einzureden versucht, dass Gott es nicht gut mit dem Menschen meint mit seinen Geboten, sondern ihm etwas vorenthalten möchte. Diese Versuchung zum Misstrauen gibt es immer wieder- und Du wirst sicher erkennen, dass fleissig gesät wird und die Saat aufgeht.

[UliWerner]

 

Waren Dietrich Bonhoeffer oder Sophie Scholl etwa nicht Menschen von beachtenswerter Freiheit? Oder hältst Du ihren Tod - nur weil sie ihn in ihrem Gewissen vor Gott verantworten - für das Ergebnis dummer Abhängigkeit von einem nicht-existenten Wesen?

In allererster Linie halte ich ihren Tod für das Ergebnis eines bekackten Staates, der ohne willige Unterwerfung vieler gar nicht möglich gewesen wäre.

 

Aber einen Unterschied siehst du doch wohl ?

Die widerstanden haben, haben sich dem bekackten Staat eben nicht unterworfen und haben sich die Freiheit genommen, die du an den anderen, die sich willig unterworfen haben, zu Recht vermisst. Wer war freier: die, die widerstanden haben, oder die, die den Staat erst ermöglicht haben? Wer Freiheit nur absolut versteht, verpasst die Momente, in denen es auf Freiheit ankommt.

 

Die, die widerstanden haben, waren sich mit Sicherheit auch der Wahrheit bewusst, dass man sich die Knochen - und mehr - bricht, wenn man vom Hochhaus springt, wie Volker das ausgedrückt hat, oder wenn man etwas gegen den Nazi-Staat unternimmt. Sie haben's trotzdem getan, weil sie die Wahrheit nicht vergessen haben, dass das knochenbrecherische System eine einzige Lüge war. Haben sie deshalb gelogen, als sie die objektive knochenbrecherische Wahrheit des Systems nicht akzeptiert haben?

 

Alba fragt nach subjektven Erfahrungen von Gottesferne:

 

Z.B.: Ich bin vor noch nicht allzu langer Zeit aus dem Lager derer, die meinen, Gott könne es schon aus Gründen der Logik gar nicht geben, so dass ich mich jahrzehntelang überhaupt nicht mit ihm beschäftigt habe, also nicht nur atheistisch gedacht, sondern auch gelebt habe, in das entgegengesetzte Lager übergewechselt. Auslöser dafür war - und ist - ein amerikanischer Mönch. Ich habe nicht ein einziges missionierendes Wort von ihm mir gegenüber gehört. An ihm habe ich vielmehr kennen- und lieben gelernt, wie er in tiefster kontemplativer Spiritualität und geradezu hektischer Aktivität für seine Wahrheit kämpft. Das ist aber keine naturwissenschaftliche Wahrheit, sondern eine über das Zusammenleben der Menschen, genau in dem Sinne, den auch die gemeint haben, die gegen die Nazis Widerstand geleistet haben.

 

Nachdem ich mich dafür entschieden habe, dass diese Wahrheit im Glauben der Christen ihren wahrhaftigsten Ausdruck findet, habe ich gemeint, Gott näher zu kommen. Weit gefehlt! Keinen Millimeter bin ich näher gekommen. Ich bin derselbe, wie der, der meinte, es gibt keinen Gott und Gott ist auch derselbe wie vorher (glaube ich jedenfalls).

 

Das ist kein Jo-Jo-Spiel, bei dem umstritten bleibt, wer den Faden in der Hand hält. Gott steht nicht plötzlich vor der Tür, bietet mir unbezahlte Dienste an und geht dann wieder, wenn ich sage: "ich brauche nichts." Er ist auch keine Feuerwehr, die dafür bezahlt wird, dass sie kommt, wenn man sie ruft. Er stellt Forderungen, denen ich genügen kann oder auch nicht. Er lässt mir jede Freiheit; zu entscheiden habe ich. Ich muss es aber jetzt tun und kann nicht warten, wie er mich im jüngsten Gericht beurteilt. Das Kreuz hat gar nichts geklärt. Es hat aber gezeigt, dass es sich lohnt, sich zu entscheiden. Und deshalb - nur deshalb - ist es auch wahr.

 

Uli

bearbeitet 30. August 2007 von UliWerner

[GermanHeretic]

Wer war freier: die, die widerstanden haben, oder die, die den Staat erst ermöglicht haben?

Da besteht wohl keine Meinungsverschiedenheit.

 

Wer Freiheit nur absolut versteht, verpasst die Momente, in denen es auf Freiheit ankommt.

Das bezweifle ich. Auch wenn mir jetzt ein wenig schleierhaft ist, was "absolute" Freiheit sein soll. Der Zustand totaler Selbstbestimmung? Ich denke, da weiß jeder, daß das nicht möglich ist.

Er lässt mir jede Freiheit; zu entscheiden habe ich. Ich muss es aber jetzt tun und kann nicht warten, wie er mich im jüngsten Gericht beurteilt.

Wenn es am Ende sowas wie ein Gericht gibt, ist die Entscheidung, welche auch immer, nicht frei. Frei entscheiden kann man nur, wenn die Konsequenzen dieselben sind.

 

 

Ok, ich sag Euch, warum wir ein ganz klein wenig aneinander vorbeireden: Für mich ist ein Gott eine Wunschvorstellung, die Projektion der eigenen Sehnsüchte, bei vielen auch eine im Kindesalter eingeimpfte, ggf. später elaborierte Wahnvorstellung.

Wenn also einer daherkommt und sagt "Gehorche diesem oder jenem Gott", heißt das in Wahrheit (da ist sie wieder!) "gehorche MIR". Bzw. "gehorche dem System, dessen Teil ich bin".

Wenn sich ein Gott persönlich bei mir vorstellt und mir plausibel darlegt, was Sache ist (sollte für einen Gott ja kein Problem sein), wäre ich u.U. bereit, ihm oder ihr oder es zu folgen. Vielleicht. Solange es aber nur selbsternannte Propheten sind, ist der Gott, den sie vorschieben, nur ein Mittel zur Ausübung von Herrschaft und dem Scheffeln von Geld (was im wesentlichen dasselbe ist). Und diese Herrschaft dann in süße Worte zu kleiden, wie Liebe, Freiheit usw. setzt dem Faß die Krone ins Gesicht.

Nun kann sich jeder heutzutage, dank unserer pluralistischen Gesellschaft, seinen Gott so zusammenbasteln, wie er will, ohne gleich abfackelt oder gesteinigt zu werden (mal sehen, wie lange noch), und daher haben sich viele Gläubige mehr oder weniger von den menschlichen Machtstrukturen lösen können. Sei's ihnen gegönnt.

Ich bleibe dennoch mißtrauisch, wenn einer Gott gehorcht. Wie macht er das? In Wahrheit gehorcht er Sätzen, die andere Menschen aufgeschrieben oder sonstwie überliefert haben, also gehorcht er denen.

[Steffen]

Ja, was ist Freiheit? Schlägwörter dazu gibt es ja genug: Lieber tot als Sklave, Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden und: Freiheit ist das Recht und die Fähigkeit, selbständig und ohne Bevormundung ja oder nein sagen zu können. Freiheit basiert ferner auf grundlegenden Sicherheiten, wie sie z.B. unsere rechtsstaatlichen Demokratien liefern: Frei handeln kann man nur, wenn man keine Angst vor irgendjemandem haben muss, oder wie Churchill sagte: Demokratie ist ein System, in dem Du dir sicher sein kannst, dass, wenn sich morgens um 6 Uhr jemand an Deiner Tür zu schaffen macht, es der Zeitungsmann ist.

 

Im individuellen Bereich ist es ungleich schwieriger, Freiheit zu bestimmen, da die Grenzen zwischen Freiheit und Glück fließend sind.

 

Man spürt ganz genau, dass der glücklichste Mensch der wahrhaft Freie ist. Interessanterweise kommt es dabei auch entscheidend auf die Seelenhygiene an: Es gibt arme Länder, in denen es Regionen gibt, in denen extrem fröhlich, ausgelassen, humorvoll, musikalisch und in tiefster Armut unendlich gastfreundlich gelebt wird, während in der Nachbarregion sachliche Nüchternheit und Besinnung auf das Alltagsgrau gelebt wird.

 

Für mich basiert Freiheit daher auf mehreren Säulen:

1. materielle Sicherheit und Rechtssicherheit

2. Eine gewisse innere Unabhängigkeit und Fröhlichkeit, auch wenn die Welt Purzelbaum schlägt

3. Das Gefühl der eigenen Würde und der Stolz auf sich selbst: Nicht nur, dass "man sich nicht alles gefallen lassen muss", ich bin vielmehr ein Mensch und es gibt viele Menschen, die mich mögen, so dass ich erfahren habe, was es bedeutet respektiert zu werden und Achtung einfordern zu können. Darum muss ich nicht alles mitmachen, um Anerkennung zu erlangen, sondern ich habe das gute Recht, mich nicht auf Erklärungen, und Analysen einlassen zu müssen, wo der andere bereits ein unwürdiges und anmaßendes Verlangen an den Tag legt. Hier gilt im Privatleben dasselbe, was für Diktaturen gilt: Wer von vornherein und locker bereit ist, über die Pressezensur und die Beschränkung von Freiheiten zu diskutieren, stellt sie damit beliebig und tut ihnen damit keinen Gefallen. So ist es im Privatleben auch. Es wird in Beziehungen ohnehin viel zu viel zu Tode analysiert, würde man sich mehr auf die Würde einer Frau oder eines Mannes besinnen, und deswegen etwas tun, könnte man sich viel Diskutiererei sparen.

4. Eng mit der Würde verbunden:

Sein Leben groß machen wollen. Niemand hat den Zusammenhang zwischen innerer Größe, Freiheit und Knechtschaft besser verinnerlicht als die Juden, hier ein wunderschönes Lied dazu mit realAudioStream:

Dos Kelbl http://www.hagalil.com/jidish/klezmer/sp/kelbl.htm

 

5. Für mich gehört der Glaube ganz fest dazu. Wie Bismarck sagte: Wer sein Genick vor Gott beugt, der beugt es vor sonst nichts auf der Welt. Der Glaube ergänzt viele ganz natürliche Einstellungen. Die Orakel von Delphi forderte zur Selbsterkenntnis auf und meinte damit, dass der Mensch erkennen soll, dass er nicht wie die Götter ist, er also in seinem Leben nicht alles bestimmen kann. Es macht frei, seine Grenzen zu kennen.

 

Gerade habe ich bei gmx gelesen, dass Brad Pitt eine neue Tätowierung hat: Das Leben ist absurd. Genau das ist es und es geht auch darum, das anzunehmen und so seinen Gestaltungsraum zu erkennen, der der eigenen und gottgewollten Selbstmächtigkeit/Weltgestaltung Grenzen setzt.

 

Wir können daher wie der Zöllner vor Gott mit leerem und einfach hoffendem Herzen stehen und müssen nicht immer mit vor Stolz geschwellter Brust rumlaufen. Das ist nämlich auf die Dauer ziemlich anstrengend. Es geht also nicht einmal immer um den Lückenbüßer-Gott, der uns nur wichtig ist, wenn wir unsere Schwachheit spüren und trotz Sünden angenommen werden wollen, es geht vielmehr um ein gerütteltes Maß an Realismus sich selbst und der Welt gegenüber.

(Auch muss man ja nicht jederzeit alle Haltungen gleichzeitig in sich spüren, gleichzeitig demütig, stolz, stark, dienend, frei, liebend...so etwas kann man ohnehin nur mit Verrenkungen schaffen. Vielmehr ist es so: alles hat seine Zeit. )

 

Der Glaube an Gott macht also frei, weil er realistisch macht, ohne einen jedoch von der Realität erschlagen zu lassen.

 

Der Glaube an Gott gibt weiter innere Freiheit, denn der Glaube ist der große Relativator.

 

- wegen der Erkenntnis der Eitelkeit der Welt. "Ach wie flüchtig, ach wie nichtig ist der Menschen Leben" heißt es in einem Bach-Choral. Im Abendlied von M.Claudius heißt es:

 

Wir stolze Menschenkinder

Sind eitel arme Sünder

Und wissen gar nicht viel;

Wir spinnen Luftgespinste

Und suchen viele Künste

Und kommen weiter von dem Ziel.

 

Diese Eitelkeit muss man im Zusammenhang mit der Schöpfungsordnung sehen:

 

"Der den Weltenraum erschuf

Mit seiner Allgewalt,

durch einen Hauch aus Himmelshöhn

den Wesen Seele verlieh,

Er gab uns Menschen diese Welt

In ihrer bunten Vielgestalt zu eigen"

(Rustaweli, aus dem Prolog zum "Recken im Pantherfell")

 

Die Dinge sind also nicht per se schlecht, aber man ordnet die Dinge an einem anderen, geringeren Platz ein.

Es ist ein "im Endeffekt" sind die Dinge alle eitel, also eine Erkenntnis wie das sokratische "Ich weiß, dass ich nichts weiß". Auch die sollte ein Student im ersten Semester nicht als Ausrede für seine Faulheit benutzen, sie steht vielmehr am Ende und setzt Bemühungen gerade voraus. Allerdings weiß man bei aller Bemühung, dass es Wichtigeres gibt, und dies gibt die Freiheit von den Sorgen, die spezifisch christliche Sorglosigkeit, während die umgekehrte Haltung den Kopf mit Sorgen vernebelt und somit wirklich versklavend wirkt. Für Christus ist die Sorgenmacherei daher eine der Hauptgefährdungen des Glaubens.

 

Das ist jetzt nur ein kleiner Teil, man müsste noch viel, viel mehr dazu schreiben: vor allem über die Gnade, die jetzt viel zu kurz gekommen ist, über Theonomie und Autonomie usw.

bearbeitet 31. August 2007 von Steffen

[GermanHeretic]

Wie Bismarck sagte: Wer sein Genick vor Gott beugt, der beugt es vor sonst nichts auf der Welt.

Die Welt sieht aber leider anders aus. Die meisten Leute, die ihr Genick vor einem Gott beugen, beugen es auch vor dessen selbsternannten Stellvertretern.

 

Deshalb sagt der GH: Wer sein Genick nicht vor Gott beugt, der beugt es vor gar nichts auf der Welt.

 

Keines Menschen Knecht, keines Gottes Diener.

[Gast Claudia]

Ich habe kein Problem damit, die Wahrheit zur Autorität zu machen, ich habe ein massives Problem damit, die Autorität zur Wahrheit zu machen! Ich erkenne keine Autoritäten an, die etwas behaupten, ich erkenne nur die Wahrheit an, die jemand verkündet - und das ist dann die Autorität für mich.

Ehrlicherweise müßtest du *Wahrheit* durch *Überzeugung* ersetzen - denn daß Du im Besitz der Wahrheit bist, teilst Du mit allen anderen Menschen auch (besonders mit den GANZ Überzeugten...).

 

JEDER sieht es wie Du, nur füllt ihr alle den Begriff mit anderen Inhalten.

 

Und daß Du dann quasi DEINE Wahrheit zur Atorität machen würdest, spricht nicht eben für die Ablehnugn *fremder* Autoritäten, denn die drehen den Spieß einfach nur rum.

[Volker]

Ich habe kein Problem damit, die Wahrheit zur Autorität zu machen, ich habe ein massives Problem damit, die Autorität zur Wahrheit zu machen! Ich erkenne keine Autoritäten an, die etwas behaupten, ich erkenne nur die Wahrheit an, die jemand verkündet - und das ist dann die Autorität für mich.

Ehrlicherweise müßtest du *Wahrheit* durch *Überzeugung* ersetzen - denn daß Du im Besitz der Wahrheit bist, teilst Du mit allen anderen Menschen auch (besonders mit den GANZ Überzeugten...).

 

Nein, denn die "ganz Überzeugten" machen andere Menschen zur "Quelle der Wahrheit". Ob Jesus eine erfundene Figur ist oder eine historische Person kann man an zwei ganz unterschiedlichen Dingen festmachen:

 

1. An Tatsachen, die unabhängig von einzelnen Personen sind.

2. An Behauptungen der Evangelisten.

 

Die Behauptungen der Evangelisten stehen fest, entweder, man glaubt ihnen, oder man glaubt ihnen nicht oder teilweise. Wenn wir die isolierte Behauptung nehmen, dass Jesus eine historische Persönlichkeit war, dann kann ich ihnen also in diesem Punkt glauben oder nicht. Da sich an der Behauptung nichts ändert - denn dass die Evangelisten behaupten, dass es bei Jesus um eine historische Person handelt, wird sich wohl kaum bestreiten lassen - ist damit meine Weltsicht in der Frage ebenso festgelegt, wenn ich ihnen glaube. Die Wahrheit der Behauptung "Jesus war eine historische Persönlichkeit" hängt also einzig an der Autorität der Evangelisten.

 

Ich kann aber auch andere Maßstäbe anlegen, ich kann z. B. nach objektiven Tatsachen suchen, die die Behauptung bestätigen oder widerlegen. Ich kann nach mehreren Historikern der damaligen Zeit suchen und dabei berücksichtigen, dass diese sich irren, sich täuschen oder gar lügen, und kann mehrere Quellen gegeneinander abgleichen. In diesem Fall hängt der Wahrheitsgehalt der Behauptung nicht an der Autorität einer einzelnen Person. Aber auch in diesem Fall gibt es immer noch Zweifel, und bei Jesus kann man ganz sicher sagen, dass die historischen Quellen sowohl mit der Behauptung, dass Jesus gelebt hat, als auch, dass er eine Sagengestalt ist, beide kompatibel sind. Das macht einen etwas vorsichtiger im Umgang mit der Wahrheit, vor allem kann man nun seine Überzeugung den Tatsachen anpassen - es können neue Beweise für seine Existenz auftauchen, aber auch sogar für seine Nichtexistenz. Ich bilde also meine Überzeugung nach den vorhandenen Tatsachen, die sich ändern können. Im anderen Fall behaupte ich die Tatsachen nach meiner Überzeugung, was exakt verkehrt herum ist, und werde mich nur darauf konzentrieren, etwaige Einwände abzuwehren.

 

In diesem Sinne ist die Überzeugung ein schlimmerer Feind der Wahrheit als die Lüge (Nietzsche), denn die Überzeugung ist die Basis, nach der ich beurteile, ob etwas wahr ist.

 

In der Wissenschaft zählen aus gutem Grund menschliche Autoritäten überhaupt nichts. Nur weil Einstein etwas gesagt hat ist es nicht wahr - Einstein hat sich auch geirrt. Wo Einstein recht hat, dann nicht deswegen, weil er Einstein war, sondern weil es von Einstein gänzlich unabhängige Sachverhalte gibt, die seine Auffassung bestätigen.

 

Mit menschlichen Autoritäten kann man operieren, aber nur unter einer Voraussetzung: dem des Irrtumsvorbehalts. Dabei operiert "wissenschaftliche Autorität" nie mit Einzelpersonen, sondern einem "Netzwerk des Vertrauens", exakt das, was bei der Frage nach der Historizität von Jesus beispielsweise völlig fehlt. Im Grunde genommen gibt es nur eine einzige Quelle für diese Behauptung, nämlich den anonymen Autor des Markus-Evangeliums (Paulus kann man nicht anführen, weil Paulus nirgendwo wirklich behauptet, dass Christus eine historische Person war). Wenn also Markus sich getäuscht hat, oder schlimmer noch, täuschen wollte, dann hängt alles letztlich an seiner Autorität - an der Autorität eines Menschen, über den man nichts weiß, und der kein Zeitzeuge war!

 

Dasselbe gilt auch für Gott: Die wenigsten Menschen haben eine "echte" Gotteserfahrung, die meisten verlassen sich auf eine autoritative Interpretation.

 

Man kann es also auch anders formulieren: Man mache die von den eigenen Überzeugungen unabhängigen Tatsachen und die Vernunft zur Grundlage der Wahrheit, und nicht seine Überzeugungen zur Grundlage der Beurteilung der Tatsachen.

 

JEDER sieht es wie Du, nur füllt ihr alle den Begriff mit anderen Inhalten.

 

Nein. Ich erkenne Markus nicht als Autorität an, es ist mir egal, was er behauptet hat: Das macht Jesus nicht lebendig. Insofern mögen die Begriffe gleich sein, weil ja auch in den Religionen gerne mit dem Begriff "Wahrheit" operiert wird, nur handelt es sich dabei meist um Etikettenschwindel.

 

Und daß Du dann quasi DEINE Wahrheit zur Atorität machen würdest, spricht nicht eben für die Ablehnugn *fremder* Autoritäten, denn die drehen den Spieß einfach nur rum.

 

Fälschlicherweise, ja. Aber das demonstriert nur, welche ungeheure Verwirrung da existiert, und das wird von den Religionen ausgenutzt. Religionen verwirren die Leute absichtlich, um ihre Ziele durchzusetzen, sie legen einen Mantel aus Konfusion um die Dinge, um ihre Manipulationen und Suggestionen plausibler zu machen, es geht dabei letztlich immer um Herrschaftsinteressen.

[Mariamante]

Die Welt sieht aber leider anders aus. Die meisten Leute, die ihr Genick vor einem Gott beugen, beugen es auch vor dessen selbsternannten Stellvertretern.

Das hängt damit zusammen, dass Gott durch Menschen wirkt.

Deshalb sagt der GH: Wer sein Genick nicht vor Gott beugt, der beugt es vor gar nichts auf der Welt.

Dashalte ich für eine der größten Illusionen und für eine Phrase.

Keines Menschen Knecht, keines Gottes Diener.

Wer ein Knecht des Ego, der ist der schlimmste Knecht. Und keines Menschen, keines Gottes Diener führt eben dorthin.

[wolfgang E.]

Keines Menschen Knecht, keines Gottes Diener.

 

E si non e vero e ben trovato

[Gerlinde Blosche]

Hallo an alle Leser,

 

Was ich gerne Euch fragen würde ist, ob Ihr Erfahrungen der Gottesabwesenheit,- ferne etc. kennt und wie Ihr damit umgeht.

 

Ich freue mich auf Eure Berichte und danke voraus.

 

Gruss

 

Alba

Liebe Alba! Gottes Segen. Eine interessante Frage. Ich glaube es gibt mehrere Gründe für das Gefühl der Abwesenheit Gottes. Auf der menschlichen Ebene würde ich sagen, dass schwere Belastungen und Beziehungsprobleme mit dazu beitragen können, dass man sich ausgebrannt und leer fühlt- und da auch ein Gefühl der Gottverlassenheit aufkommt wie z.B. auch bei Depressionen.

 

Eine andere Form der Abwesenheit Gottes kommt bei sehr tiefen Leiderfahrungen, wenn z.b. ein Kind stirbt, ein geliebter Mensch - und man das nur schwer verkraftet. In diesen schweren Stunden kommt schon die Frage auf: "Mein Gott, warum hast du mich verlassen?"

 

Dass die Sünde und die eigene innere Abkehr dazu führen können, dass die Seele finster wird und man die Gottesferne fühlt, ist auch möglich. Aber es gibt auch eine "dunkle Nacht der Seele" die manche Heilige erfahren haben, und die eine Art Läuterung der Seele und Loslösung von den Anhänglichkeiten ist. Johannes vom Kreuz, Teresa von Avila, Therese von Lisieux und wohl auch Mutter Teresa ( über die jüngst etwas in den Medien geschrieben wurde) haben diese Nacht der Sinne, dieses Gefühl der "Gottesferne" tief erlebt. Ich meine dass uns- wenn wir Dunkelheiten in unsermem eigenen Leben erfahren- sowohl eine tiefe Hoffnung, Gottvertrauen, als auch das Gebet tragen.

Lieber Peter,

Deine Gedanken kann ich gut nachvollziehen. Meist fühlt man sich vor allem im Leid und in schweren Erlebnissen von Gott verlassen. Gott scheint einem unnahbar und fern. Jedoch kann "ich" durch die aufmerksame Zuwendung von Menschen und durch die Erfahrung das Leid glücklich überstanden zu haben auch die Nähe Gottes erfahren. Gottes Nähe ist in vielen Dingen spürbar, in Menschen , in der Natur, im Gespräch mit ihm... Auch wenn wir dies oft nicht bewusst wahrhaben. "Leid" kann m. E. auch empfindsamer für die Nähe Gottes machen.

Liebe Grüße, Gerlinde

[GermanHeretic]

Deshalb sagt der GH: Wer sein Genick nicht vor Gott beugt, der beugt es vor gar nichts auf der Welt.

Dashalte ich für eine der größten Illusionen und für eine Phrase.

Natürlich ist das eine Phrase. War ja auch als Antwort auf Bismarcks Phrase gedacht.

 

Keines Menschen Knecht, keines Gottes Diener.

Wer ein Knecht des Ego, der ist der schlimmste Knecht. Und keines Menschen, keines Gottes Diener führt eben dorthin.

Wer also sein eigener Herr ist, ist der schlimmste Knecht, oder was soll das bedeuten? Ja ja, Freiheit ist Sklaverei, Frieden ist Krieg, der Große Bruder liebt euch doch alle.

Nein, das führt eben gerade nicht dorthin.

[GermanHeretic]

Keines Menschen Knecht, keines Gottes Diener.

E si non e vero e ben trovato

Damit kann ich leben.