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Pastoral und Liturgie in Gegenwart und Zukunft


Wencke

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Ketzerische Gedanken zu Posting und Artikel - so wie ich beides verstanden habe:

 

Also: Kirchen werden künftig jede für sich ein Sinus-Milieu abbilden bzw. anziehen.

 

D. h. die Mitglieder der einzelnen Milieus werden künftig auch noch in der Kirche unter sich sein.

 

Die treibende Kraft in diesen Gemeinden sind Frauen, weil Frauen sich in mehreren Milieus auskennen - nanu, wozu braucht man solche Leute in solchen Gemeinden denn noch?

(Ich gehe ohnehin davon aus, dass die meisten Frauen davonrennen, wenn im ersten Meeting zum ersten Mal das Wort "Marketing" fällt.)

 

Die Kinder aus diesen Sinus-Gemeinden werden den schulischen Religionsunterricht bzw. Events wie den Papstbesuch brauchen, um überhaupt noch mitzubekommen, wie Kinder aus anderen Milieus Kirche erleben. Zugleich wird es für den Religionslehrer zur Gratwanderung, Ereignisse wie den Papstbesuch im Unterricht anzusprechen.

 

Ein Pfarrer / Landkreis, aber jedem die ihm gemäße Liturgie :angry:

 

Mitarbeiter, die zu bestimmten Milieus abgeordnet werden, werden damit öffentlich als diesem nahestehend geoutet und zur idealen Zielscheibe von Gegnern desselben.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Thread wurde nicht von Wencke eröffnet, sondern entstand durch Splitten des "Pastoral nach dem Ende der (Post-) Moderne" Thread

Edited by Monika
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Ketzerische Gedanken zu Posting und Artikel - so wie ich beides verstanden habe:

 

Also: Kirchen werden künftig jede für sich ein Sinus-Milieu abbilden bzw. anziehen.

 

D. h. die Mitglieder der einzelnen Milieus werden künftig auch noch in der Kirche unter sich sein.

 

Die treibende Kraft in diesen Gemeinden sind Frauen, weil Frauen sich in mehreren Milieus auskennen - nanu, wozu braucht man solche Leute in solchen Gemeinden denn noch?

(Ich gehe ohnehin davon aus, dass die meisten Frauen davonrennen, wenn im ersten Meeting zum ersten Mal das Wort "Marketing" fällt.)

 

Die Kinder aus diesen Sinus-Gemeinden werden den schulischen Religionsunterricht bzw. Events wie den Papstbesuch brauchen, um überhaupt noch mitzubekommen, wie Kinder aus anderen Milieus Kirche erleben. Zugleich wird es für den Religionslehrer zur Gratwanderung, Ereignisse wie den Papstbesuch im Unterricht anzusprechen.

 

Ein Pfarrer / Landkreis, aber jedem die ihm gemäße Liturgie :angry:

 

Mitarbeiter, die zu bestimmten Milieus abgeordnet werden, werden damit öffentlich als diesem nahestehend geoutet und zur idealen Zielscheibe von Gegnern desselben.

Diese Analyse bringt genau die Kritik auf den Punkt, die ich auch an dieser "Sinus-Pastoral" üben möchte: Sie würde die "katholische" Kirche zerstören und sie in unzählige "Milieu-Kirchen" aufsplittern lassen. Gemäß Joh 17,21f dürfte da ein gewisser Herr Jesus doch etwas dagegen haben. Aber wahrscheinlich war der ja auch nur für ein gewisses "Milieu" zuständig? :D
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Diese Analyse bringt genau die Kritik auf den Punkt, die ich auch an dieser "Sinus-Pastoral" üben möchte: Sie würde die "katholische" Kirche zerstören und sie in unzählige "Milieu-Kirchen" aufsplittern lassen. Gemäß Joh 17,21f dürfte da ein gewisser Herr Jesus doch etwas dagegen haben. Aber wahrscheinlich war der ja auch nur für ein gewisses "Milieu" zuständig? :angry:

Schon Jesus hat ja nicht selbst sämtliche Milieus der damaligen Gesellschaft beackert (Römer, Griechen,...). Im Gegenteil hat er sich für einige Bevölkerungsgruppen ausdrücklich für nicht zuständig erklärt (siehe Frau am Jakobsbrunnen).

 

Auch heute finden sich in der Kirche nur 4-6 von 10 Milieus wieder. Die Kirche ist also nicht katholisch in dem Sinne, dass sie alle Bevölkerungsschichten erreichen würde. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, ob/wie man auch die übrigen Milieus erreichen kann und wie man den Gruppen, die man bereits erreicht, besser gerecht werden kann.

 

Meiner Meinung nach bringt er überhaupt nichts, einem bestimmten Konzept Kirchenzerstörung zu unterstellen.

 

In Städten haben wir doch überhaupt keine Territorialkirchen mehr. Ich kenne kaum jemanden, der in Köln oder Stuttgart wohnt und wirklich in seine Wohnortpfarrei zu den Gottesdiensten geht. In Köln gehen die sozial engagierten nach Herz-Jesu, die Kunstfreunde nach St. Peter, die Liturgieliebhaber nach St. Aposteln, die 50er-Jahre-Freaks nach St. Maria in der Kupfergasse und die Opus-Jünger nach St. Pantaleon. Jede dieser Gemeinden hat ein großes Einzugsgebiet weit über die eigenen Pfarr- und Stadtgrenzen hinaus und jede beackert für sich nur wenige Milieus. Anders ist das auch garnicht machbar. Niemand kann gleichzeitig die religiösen Bedürfnisse von allen Bevölkerungsgruppen befriedigen.

 

Dort, wo man es versucht, bleiben immer Leute auf der Strecke. Deswegen ist es gut und richtig, wenn sich Seelsorger auf bestimmte Milieus konzentrieren, damit in der Gesamtheit mehr Teile der Gesellschaft von Kirche erreicht werden können. Erst dann wird die Kirche wirklich katholisch. Ich halte es für sehr gewagt zu behaupten, die Kirche würde unkatholisch, wenn sie versucht mehr Menschen zu erreichen - das Gegenteil ist der Fall.

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In Städten haben wir doch überhaupt keine Territorialkirchen mehr. Ich kenne kaum jemanden, der in Köln oder Stuttgart wohnt und wirklich in seine Wohnortpfarrei zu den Gottesdiensten geht.
Dafür fehlt mir allerdings das Verständnis. Schicken die Ihre Kinder dann auch über die Gemeindegrenzen hinweg in die jeweiligen Kindergärten, Grundschulen, Pfadfinder-/Jugendgruppen?

 

Gut - unsere Pfarrer sind für mich auch eher ein Grund nicht in meinem Heimatpfarreiverbund zur Messe zu gehen, aber meine Kinder werden in dieser bestimmten Nachbarschaft aufwachsen - obwohl diese Nachbarschaft vmtl. eher nicht zu dem Millieu dem ich uns zurechnete gehört.

 

Von daher habe ich zu "love it" relativ wenig sinnvolle Alternativen ("change it" wird etwas arg schwierig und "leave it" macht meines Erachtens keinen Sinn - und mehr Möglichkeiten mit einer Situation umzugehen gibt es nicht).

 

Niemand kann gleichzeitig die religiösen Bedürfnisse von allen Bevölkerungsgruppen befriedigen.

 

Dort, wo man es versucht, bleiben immer Leute auf der Strecke. Deswegen ist es gut und richtig, wenn sich Seelsorger auf bestimmte Milieus konzentrieren, damit in der Gesamtheit mehr Teile der Gesellschaft von Kirche erreicht werden können. Erst dann wird die Kirche wirklich katholisch. Ich halte es für sehr gewagt zu behaupten, die Kirche würde unkatholisch, wenn sie versucht mehr Menschen zu erreichen - das Gegenteil ist der Fall.

Ich möchte nicht wirklich wissen, wie im Mom. das Pfarrleben zum Beispiel in der Gemeinde St. Norbert, Duisburg aussieht. Dort wurden sage und schreibe 9 (in Worten NEUN) Territorialpfarreien zusammengelegt. Das müsste aber ja dieser "Millieupastoral" doch ziemlich entgegenkommen, so nach dem Motto man bleibt offiziell eine Pfarrei, aber die speziellen Gruppen treffen sich jeweils an einer der alten Gemeinden.

 

Was ich verstehen könnte wäre, wenn sich die sonst in einer Pfarrei üblichen Gruppen (Frauengemeinschaft, Kolpingsfamilie, Caritas, Jugendkirche, Pfadfinder, etc.) Pfarrverbandsweit oder auch Dekanatsweit organisieren (ich bin noch in keiner Gemeinde in die ich neu rein kam auf eine evtl. Mitgliedschaft angesprochen worden ...).

 

Aber im Kern halte ich die Einheit von Ortsgemeinde und Nachbarschaft für sehr wichtig.

 

Gut - bei mir schwingt da noch ein Großteil Nostalgie mit, weil in meiner Kindheit die Kirchengemeinde eine wichtige soziale Komponente war, aber irgendwo ist man doch als Gemeinde nicht nur einfach Meßfeiergemeinschaft sondern doch noch etwas mehr. Finde ich.

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Dafür fehlt mir allerdings das Verständnis. Schicken die Ihre Kinder dann auch über die Gemeindegrenzen hinweg in die jeweiligen Kindergärten, Grundschulen, Pfadfinder-/Jugendgruppen?

Ich selbst bin in die nächstgelegene katholische Grundschule gegangen. Die war allerdings auf dem Gebiet der Nachbarpfarrei, weshalb ich dort auch zur Erstkommunion gegangen bin. Mein (auch nächstgelegener) katholischer Kindergarten war übrigens auf dem Territorium einer weiteren Pfarrei, bei der ich viele Kindergottesdienste mitgemacht habe.

Zum Beichten bin ich später wieder in meine Tauf- und Wohnortpfarrei gegangen, weil dort der Pfarrer seelsorglicher war.

 

Ich weiß also aus eigener Erfahrung, dass man automatisch mit verschiedenen Pfarreien zu tun bekommt, wenn man in einer Großstadt aufwächst.

 

Ich möchte nicht wirklich wissen, wie im Mom. das Pfarrleben zum Beispiel in der Gemeinde St. Norbert, Duisburg aussieht. Dort wurden sage und schreibe 9 (in Worten NEUN) Territorialpfarreien zusammengelegt. Das müsste aber ja dieser "Millieupastoral" doch ziemlich entgegenkommen, so nach dem Motto man bleibt offiziell eine Pfarrei, aber die speziellen Gruppen treffen sich jeweils an einer der alten Gemeinden.

 

Was ich verstehen könnte wäre, wenn sich die sonst in einer Pfarrei üblichen Gruppen (Frauengemeinschaft, Kolpingsfamilie, Caritas, Jugendkirche, Pfadfinder, etc.) Pfarrverbandsweit oder auch Dekanatsweit organisieren (ich bin noch in keiner Gemeinde in die ich neu rein kam auf eine evtl. Mitgliedschaft angesprochen worden ...).

 

Aber im Kern halte ich die Einheit von Ortsgemeinde und Nachbarschaft für sehr wichtig.

 

Gut - bei mir schwingt da noch ein Großteil Nostalgie mit, weil in meiner Kindheit die Kirchengemeinde eine wichtige soziale Komponente war, aber irgendwo ist man doch als Gemeinde nicht nur einfach Meßfeiergemeinschaft sondern doch noch etwas mehr. Finde ich.

Es reicht natürlich nicht, einfach Pfarreien zusammen zu legen und schwubbs, hat man eine zielgruppenorientierte Seelsorge. Meiner Meinung nach ist es auch garnicht notwendig, dafür vorhandene Organisationsstrukturen zu zerschlagen. Im Gegenteil: Diese Strukturen sind für Teile der Pfarrarbeit sehr wichtig. Ministrantenarbeit, Seniorenangebote usw. müssen vor Ort laufen. Es gibt aber viele Bereiche der Seelsorge, für die es auf dem eigenen Territorium überhaupt nicht genug Nachfrage gibt. In der Gesamtheit des Dekanats oder der Seelsorgeeinheit machen die Angebote aber dennoch Sinn und finden auch genug Interessierte.

 

Meiner Erfahrung nach sind heute schon fast alle Voraussetzungen für die Angebotspfarrei gegeben. Jede Gemeinde hat ihr sehr eigenes Profil - die eine ist konservativer, die andere liberaler, wieder eine andere pflegt die Kirchenmusik sehr stark, bei der vierten ist die Jugendarbeit bedeutend usw.

Was aber meistens fehlt, ist die Vernetzung zwischen den Gemeinden. Ich kenne kaum Pfarren, die den Gottesdienstplan und die Veranstaltungen der Nachbargemeinden (erstrecht nicht der evangelischen) veröffentlichen und auf besondere Angebote hinweisen. Wenn man sich nicht aktiv bemüht, bekommt man als Katholik nicht einmal mit, dass die Nachbarpfarrei attraktive Angebote bietet.

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Die Milieu-Aufsplitterung ist sowieso nur in größeren Städten denkbar (und geschieht zum Teil ja auch schon). Aber es gibt ja nun einmal keine ausschließlichen "Stadt"-Diözesen, und ich meine, ein Bistum sollte sich schon um einen Stadt-Land-übergreifenden Ansatz in der Pastoral bemühen. Sonst ist es auch bald mit der Versetzbarkeit des pastoralen Personals vorbei, weil sich die Hauptamtlichen in den von ihnen bevorzugten Milieunischen einnisten; ich hüte also nur noch die Schafe, die mich freundlich anblöken, wenn sie mich sehen, alle anderen fühlen sich vergrault. Das ist mE mit der Rolle eines Seelsorgers nicht zu vereinbaren.

Auf dem Land, bzw. überall da, wo man längere Strecken zum Gottesdienst in Kauf nehmen muß (weil eben die Gemeindekirche überhaupt weiter weg ist), halte ich eine derartige Segmentierung für völlig verfehlt.

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Ich selbst bin in die nächstgelegene katholische Grundschule gegangen. Die war allerdings auf dem Gebiet der Nachbarpfarrei, weshalb ich dort auch zur Erstkommunion gegangen bin. Mein (auch nächstgelegener) katholischer Kindergarten war übrigens auf dem Territorium einer weiteren Pfarrei, bei der ich viele Kindergottesdienste mitgemacht habe.

Zum Beichten bin ich später wieder in meine Tauf- und Wohnortpfarrei gegangen, weil dort der Pfarrer seelsorglicher war.

 

Ich weiß also aus eigener Erfahrung, dass man automatisch mit verschiedenen Pfarreien zu tun bekommt, wenn man in einer Großstadt aufwächst.

Wenn man es ganz genau nimmt haben wir damals auch auf der "falschen" Seite der Hauptstraße gewohnt, aber bei der Wahl meiner Grundschule (die übrigens nicht die nächste war) haben meine Eltern nach dem türkischen Schüleranteil entschieden und nicht nach dem Pfarrbezug - allerdings führte das dann dazu, daß wir von der Einbindung her in der Pfarre meiner Schule waren und nicht in unserer Wohnortpfarrei - sinnigerweise würde das heute überhaupt keine Rolle mehr spielen, weil beide Pfarreien in der genannten St. Norbert-Konstruktion aufgegangen sind.

 

Aber ohne diesen "Sachzwang" der ja nichts mit der pastoralen/spirituellen/praktischen Arbeit der Pfarrgemeinde zu tun hatte, wäre dieser Pfarrwechsel (ich weiß von mehreren Familien, die aus dem gleichen Grund (Grundschule) genauso gehandelt haben wie meine Eltern) glaube ich nicht passiert.

 

Es gibt aber viele Bereiche der Seelsorge, für die es auf dem eigenen Territorium überhaupt nicht genug Nachfrage gibt. In der Gesamtheit des Dekanats oder der Seelsorgeeinheit machen die Angebote aber dennoch Sinn und finden auch genug Interessierte.
Z.B.?

 

Meiner Erfahrung nach sind heute schon fast alle Voraussetzungen für die Angebotspfarrei gegeben. Jede Gemeinde hat ihr sehr eigenes Profil - die eine ist konservativer, die andere liberaler, wieder eine andere pflegt die Kirchenmusik sehr stark, bei der vierten ist die Jugendarbeit bedeutend usw.

Was aber meistens fehlt, ist die Vernetzung zwischen den Gemeinden. Ich kenne kaum Pfarren, die den Gottesdienstplan und die Veranstaltungen der Nachbargemeinden (erstrecht nicht der evangelischen) veröffentlichen und auf besondere Angebote hinweisen. Wenn man sich nicht aktiv bemüht, bekommt man als Katholik nicht einmal mit, dass die Nachbarpfarrei attraktive Angebote bietet.

Es ist ja nicht nur die Vernetzung.

 

Bei uns im Dekanat sind im Prinzip alle Pfarreien in Pastoralverbänden mit entsprechend niedriger Zahl an Klerikern organisiert - das kennst Du doch nun erst recht zur Genüge.

Wir wohnen (dummerweise?) genau in der Mitte eines solchen Gemeindeverbandes, d.h. alle 3 Gemeinden der Nachbarschaft werden von den gleichen Geistlichen betreut.

 

Unter diesen Umständen fällt es mir schwer zu sagen, was ein Gemeindeprofil wirklich von einem anderen unterscheiden soll.

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Diese Analyse bringt genau die Kritik auf den Punkt, die ich auch an dieser "Sinus-Pastoral" üben möchte: Sie würde die "katholische" Kirche zerstören und sie in unzählige "Milieu-Kirchen" aufsplittern lassen. Gemäß Joh 17,21f dürfte da ein gewisser Herr Jesus doch etwas dagegen haben. Aber wahrscheinlich war der ja auch nur für ein gewisses "Milieu" zuständig? :angry:

.... Ich halte es für sehr gewagt zu behaupten, die Kirche würde unkatholisch, wenn sie versucht mehr Menschen zu erreichen - das Gegenteil ist der Fall.

Das habe ich auch nicht behauptet, ich meine nur, dass zur "Beackerung" eines gewissen Milieus auch die Hinführung zur Gesamtkirche gehört. Katholiken sollten unabhängig von ihrer milieubedingten Herkunft miteinander Gottesdienst feiern können. Die geschilderten Verhältnisse in manchen Großstädten sind von daher eher kritisch zu sehen!

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Es gibt aber viele Bereiche der Seelsorge, für die es auf dem eigenen Territorium überhaupt nicht genug Nachfrage gibt. In der Gesamtheit des Dekanats oder der Seelsorgeeinheit machen die Angebote aber dennoch Sinn und finden auch genug Interessierte.
Z.B.?

Bestimmte Gebetsgruppen wie Taizé-Gebete, Sondergottesdienste, Obdachlosenbetreuung, Kleiderkammer, Wallfahrten...

Es ist ja nicht nur die Vernetzung.

 

Bei uns im Dekanat sind im Prinzip alle Pfarreien in Pastoralverbänden mit entsprechend niedriger Zahl an Klerikern organisiert - das kennst Du doch nun erst recht zur Genüge.

Wir wohnen (dummerweise?) genau in der Mitte eines solchen Gemeindeverbandes, d.h. alle 3 Gemeinden der Nachbarschaft werden von den gleichen Geistlichen betreut.

 

Unter diesen Umständen fällt es mir schwer zu sagen, was ein Gemeindeprofil wirklich von einem anderen unterscheiden soll.

Bei uns hat sich das ziemlich optimal entwickelt. Vor 10 Jahren gab es noch 4 Pfarreien, mit 4 verschiedenen Pfarrern. Jede der Gemeinden hatte ihr eigenes Profil. Als dann eine Seelsorgeeinheit (zunächst mit noch 3 Priestern) gebildet wurde, hat man sehr stark darauf geachtet, dass die Pfarrerlose Gemeinde ihr Profil bewahrt und nicht von den anderen Gemeinden überrannt wird. Genauso haben wir es gemacht, als unser Pfarrer in den Ruhestand gegangen ist und auch als der Pfarrer der dritten Gemeinde eine neue Stelle angenommen hat. So sind wir nun 4 Gemeinden mit nur noch einem gemeinsamen Pfarrer, haben aber (auch liturgisch) sehr unterschiedliche Profile.
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Das habe ich auch nicht behauptet, ich meine nur, dass zur "Beackerung" eines gewissen Milieus auch die Hinführung zur Gesamtkirche gehört. Katholiken sollten unabhängig von ihrer milieubedingten Herkunft miteinander Gottesdienst feiern können. Die geschilderten Verhältnisse in manchen Großstädten sind von daher eher kritisch zu sehen!
Natürlich müssen Katholiken grundsätzlich miteinander Gottesdienst feiern können. Das geschieht ja auch. Nur ist das eben (wenn alle gleichermaßen zum Zuge kommen sollen) nur der kleinste gemeinsame Nenner. Du wirst die durchschnittliche Familie nicht dazu bewegen, jede Woche das lateinische Hochamt mit Orchestermesse zu besuchen. Genauso will nicht jeder Sonntag für Sonntag die Kindermesse mit Gitarre und liturgischem Tanz. Beides sind aber legitime Formen der katholischen Liturgie und haben ihre Berechtigung.

 

In Zeiten der Priesterknappheit bekommt man es nicht mehr hin, dass in jeder Kirche an jedem Wochenende mehrere Gottesdienste gefeiert werden. Da müssen sich die Verantwortlichen schon für eine Form entscheiden. Klar könnte man da auch von Sonntag zu Sonntag durchwechseln. Am 1. So im Monat ist lateinisches Hochamt, am 2. Kindermesse, am 3. Jugendmesse, am 4. Frauengemeinschaftsmesse. Dann wirst du aber schnell die Situation haben, dass jedes Gemeindemitglied nur noch einmal pro Monat in die Kirche kommt, weil es sich durch die anderen Messen nicht angesprochen fühlt.

 

Im ländlichen Raum wird man (wie schon heute) versuchen müssen, jeden Sonntag einen Mix aus allem zu fahren. Also eine Messe mit Gotteslobliedern und NGL, immer mal wieder mit lateinischem Ordinarium und einer Predigt, der sowohl Erwachsene als auch Kinder folgen können.

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Natürlich müssen Katholiken grundsätzlich miteinander Gottesdienst feiern können. Das geschieht ja auch. Nur ist das eben (wenn alle gleichermaßen zum Zuge kommen sollen) nur der kleinste gemeinsame Nenner. Du wirst die durchschnittliche Familie nicht dazu bewegen, jede Woche das lateinische Hochamt mit Orchestermesse zu besuchen. Genauso will nicht jeder Sonntag für Sonntag die Kindermesse mit Gitarre und liturgischem Tanz. Beides sind aber legitime Formen der katholischen Liturgie und haben ihre Berechtigung.
Sind es?

 

In Zeiten der Priesterknappheit bekommt man es nicht mehr hin, dass in jeder Kirche an jedem Wochenende mehrere Gottesdienste gefeiert werden. Da müssen sich die Verantwortlichen schon für eine Form entscheiden. Klar könnte man da auch von Sonntag zu Sonntag durchwechseln. Am 1. So im Monat ist lateinisches Hochamt, am 2. Kindermesse, am 3. Jugendmesse, am 4. Frauengemeinschaftsmesse. Dann wirst du aber schnell die Situation haben, dass jedes Gemeindemitglied nur noch einmal pro Monat in die Kirche kommt, weil es sich durch die anderen Messen nicht angesprochen fühlt.

 

Im ländlichen Raum wird man (wie schon heute) versuchen müssen, jeden Sonntag einen Mix aus allem zu fahren. Also eine Messe mit Gotteslobliedern und NGL, immer mal wieder mit lateinischem Ordinarium und einer Predigt, der sowohl Erwachsene als auch Kinder folgen können.

Ah ja.

 

Wieso zum Henker müssen es denn diese Extravaganzen sein? Wieso kann man nicht einfach des Sonntags eine saubere Messe in der ordentlichen Form feiern (meinentwegen auch mit NGL einmal im Monat) und sich Latein z. B. für die Feste und Hochfeste reservieren, und Krippenspiele z.B. auf Kindergottesdienste (die ja nicht unbedingt zwangsläufig Meßfeiern sein müssen) beschränken?

 

Was die "Anlassmessen" (Schützenfest, Cäcilienfest, Kolping, Firmandenvorstellung, etc.) angeht so ist die Zahl dieser Termine ja doch eher überschaubar, so daß man die durchaus "individueller" gestalten kann (zumal man in eine "gestaltete" Messe ja durchaus ein gutes Gebetbuch mitnehmen kann ...)

 

Mir gefällt die Art der Zelebration unseres Hauptpfarrers überhaupt nicht (ich habe noch nicht eine Messe bei ihm erlebt, in der ich mich wirklich wohl gefühlt hätte), aber einfach woanders hinzugehen halte ich einfach für falsch. (Zumal in den seltensten Fällen in den Gottesdienstplänen steht, wer zelebriert ...)

 

Nebenbei: wieso werden Kirchenchöre eigentlich nur noch so selten eingesetzt?

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In Städten haben wir doch überhaupt keine Territorialkirchen mehr. Ich kenne kaum jemanden, der in Köln oder Stuttgart wohnt und wirklich in seine Wohnortpfarrei zu den Gottesdiensten geht. In Köln gehen die sozial engagierten nach Herz-Jesu, die Kunstfreunde nach St. Peter, die Liturgieliebhaber nach St. Aposteln, die 50er-Jahre-Freaks nach St. Maria in der Kupfergasse und die Opus-Jünger nach St. Pantaleon. Jede dieser Gemeinden hat ein großes Einzugsgebiet weit über die eigenen Pfarr- und Stadtgrenzen hinaus und jede beackert für sich nur wenige Milieus. Anders ist das auch garnicht machbar. Niemand kann gleichzeitig die religiösen Bedürfnisse von allen Bevölkerungsgruppen befriedigen.

 

Dort, wo man es versucht, bleiben immer Leute auf der Strecke. Deswegen ist es gut und richtig, wenn sich Seelsorger auf bestimmte Milieus konzentrieren, damit in der Gesamtheit mehr Teile der Gesellschaft von Kirche erreicht werden können. Erst dann wird die Kirche wirklich katholisch. Ich halte es für sehr gewagt zu behaupten, die Kirche würde unkatholisch, wenn sie versucht mehr Menschen zu erreichen - das Gegenteil ist der Fall.

 

Sozial Engagierte, Kunstfreunde, Liturgieliebhaber, 50er-Jahre-Freaks, Opus-Jünger. Diese Unterteilung hat sich doch wohl so ergeben, ist Köln-spezifisch und daher in der Sinus-Studie nicht zu finden.

 

Und es klingt anders als "Hedonisten", "Konsum-Materialisten", für deren Betreuung sich lt. Sinus-Studie / Referat / Artikel doch bitte ebenfalls Geistliche zuständig fühlen sollen.

 

Weiß man eigentlich, aus welchem dieser Sinus-Milieus die meisten Theologiestudenten kommen?

Vielleicht verunmöglicht ja ein ganz banales Problem die Betreuung nach Sinus-Gruppen: Dass sich nämlich für die Betreuung der geplanten Hedonisten- und Konsummaterialisten-Gemeinden keiner findet, der von der Herkunft und / oder von der Spiritualität her das dicke Fell mitbrächte, um die Nachrede zu (er)tragen, der er als offizieller Hedonisten- bzw. Konsummaterialisten-Werber ausgesetzt wäre.

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Sozial Engagierte, Kunstfreunde, Liturgieliebhaber, 50er-Jahre-Freaks, Opus-Jünger. Diese Unterteilung hat sich doch wohl so ergeben, ist Köln-spezifisch und daher in der Sinus-Studie nicht zu finden.

 

Und es klingt anders als "Hedonisten", "Konsum-Materialisten", für deren Betreuung sich lt. Sinus-Studie / Referat / Artikel doch bitte ebenfalls Geistliche zuständig fühlen sollen.

 

Weiß man eigentlich, aus welchem dieser Sinus-Milieus die meisten Theologiestudenten kommen?

Vielleicht verunmöglicht ja ein ganz banales Problem die Betreuung nach Sinus-Gruppen: Dass sich nämlich für die Betreuung der geplanten Hedonisten- und Konsummaterialisten-Gemeinden keiner findet, der von der Herkunft und / oder von der Spiritualität her das dicke Fell mitbrächte, um die Nachrede zu (er)tragen, der er als offizieller Hedonisten- bzw. Konsummaterialisten-Werber ausgesetzt wäre.

Ich versuche mal eine Übersetzung:

Sozial Engagierte = Postmaterialisten/Bürgerliche-Mitte

Liturgieliebhaber/Kunstfreunde = Etablierte/Konservative

50er-Jahre-Freaks = Traditionsverwurzelte

Opus-Jünger = Konservative

 

Diese Mileus decken so ziemlich den Rahmen dessen ab, was Kirche heute an Bevölkerungsschichten erreicht.

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Ich versuche mal eine Übersetzung:

Sozial Engagierte = Postmaterialisten/Bürgerliche-Mitte

Liturgieliebhaber/Kunstfreunde = Etablierte/Konservative

50er-Jahre-Freaks = Traditionsverwurzelte

Opus-Jünger = Konservative

 

Diese Mileus decken so ziemlich den Rahmen dessen ab, was Kirche heute an Bevölkerungsschichten erreicht.

 

Klar, mein Kommentar war ja auch dem gegenüber durchaus positiv gemeint. Umso negativer sehe ich freilich den Entwurf von "milieunahen" Gemeinden nach Sinus-Gruppen am Reißbrett.

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Nachdem hier die beiden Referate gemeinsam diskutiert werden (was ich begrüße), lese man bitte auch den neusten Newsletter von Sinus-Sociovision.

 

Falls außer mir keiner reinkommt (Als Abonnentin kann ich das nicht überblicken):

NAVIGATOR, der Newsletter von Sinus Sociovision, Ausgabe 3/2007 hat folgendes geschrieben:

(...) Regionen überschaubarer, weil zusammenhängender Vegetation seien im

heutigen Gesellschafts-Dschungel out. In seien – so beispielsweise Matthias Horx – einzig alleinstehende Baumgruppen, bestehend aus jeweils vollkommen unterschiedlichen "Prosumer"-Gewächsen mit "Puzzle Identitäten", mit "transitorischen Lebensgefühlen" und mit höchst schnelllebigen individuellen "Lebensstilen", deren Ausbreitungskraft nicht "länger als bis zur nächsten Straßenecke" reiche.

(...)

Segmentierungsmodelle, die der spätmodernen Wissensgesellschaft nicht nur durch hippe Labels, sondern auch methodisch gerecht werden wollen, müssen zwar darauf reagieren, dass sich im 21. Jahrhundert Orientierungsmuster schneller denn je ändern. Aber sie müssen selbst nicht in diesen Kurzfrist-Hypes aufgehen: Denn wenn sich die lifestyligen oneissue-Gemeinschaften auflösen, fallen sie nicht ins Nichts – sondern zurück ins Milieu, in ihre Soziokultur.

Edited by Wencke
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Dieses Zitat von vor 2 Stunden war von mir u. a. als Kommentar zu der Auffassung gemeint, ein Event sei eine Vergemeinschaftungsform (Liturgie-Artikel).

Bilden Event-Teilnehmer überhaupt eine Gruppe?

Ich meine nein.

Aber kann etwas, das keine Gruppe ist, eine "Gemeinschaft" sein?

 

Sodann als Kritik an der WJT-Forschung.

Auch WJT-Besucher fallen nach dem Event aus ihrer oneissue (ein Thema, eine Klammer, nämlich der WJT, vereinte sie) -Gemeinschaft wieder in ihr Milieu, ihre Soziokultur, zurück...

Edited by Wencke
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Mit den Thesen zur Liturgie bin ich nicht wirklich glücklich, was einfach daran liegt, daß man hier an einem Problem herumdoktort, daß nicht hätte passieren müssen.

 

Die Kirche hat(te) einen reichen Schatz an Liturgischen Praktiken, die man in den letzten 40, 50, 60 Jahren vernachlässigt hat oder in die Ordens- und Kleruspraxis "abgeschoben" wurde.

 

Jetzt mehr oder weniger krampfhaft Angebote für die unter Chancen 2 und 7 genannten Bedürfnisse zu erfinden finde ich pers. etwas grotesk.

 

Was mich allerdings noch am meisten gereizt hat, was das hier:

Die Liturgie ist nur noch einer unter vielen Anbietern auf dem Markt. Will die Kirche mit ihrem liturgischen Angebot bei den neuen Milieus landen, muss sie diese akzeptieren. Wenn sie sich das klar macht und qualifiziert und hochstehend feiert, ohne darauf zu setzen, die Menschen jeden Sonntag binden zu wollen, hat sie eine Chance, sich auf dem Markt zu behaupten. Schließlich hat keine andere Institution eine längere Erfahrung als die Kirche. Verkürzt gesagt: Ihr Gottesdienst muss Profil zeigen, nicht um zu rekrutieren, sondern um die Menschen überhaupt erst einmal wieder mit Jesus Christus bekannt zu machen.
Vortag Fischer

 

Für mich hat das einen ziemlich negativen Beigeschmack.

 

Ich habe ziemlich lange Tuniertanztraining gemacht, und wir hatten regelmäßig damals das Problem, daß die Gruppen nicht wirklich weiterkamen, weil immer wieder Rücksicht auf Neudazugekommene genommen werden musste.

 

Das wäre an und für sich nicht wirklich tragisch gewesen, wenn es für die, die sich weiterentwickelten irgendwann Alternativen gegeben hätte, so daß sie nicht alle halbe Jahre wieder in einer Absolutely Beginners Veranstaltung wiederzufinden. Diese Leute sind dann irgendwann zu anderen Vereinen gewechselt oder haben ganz aufgehört.

 

Leider ist diese "Jesus-Kennenlern-Liturgie" nicht näher beschrieben, aber ich sehe schlichtweg das Risiko, daß man damit glaubenserfahrenere Christen irgendwann langweilt/vergrault. Zumindest bei mir ist es so, daß ich eine Liturgie für Routiniers eindeutig bevorzuge (ich halte Hinweise a la "zur Lesung nehmen sie bitte Platz" für ein Armutszeugnis).

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Auch WJT-Besucher fallen nach dem Event aus ihrer oneissue

Hääää??? :angry:

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Was mich allerdings noch am meisten gereizt hat, was das hier:
Die Liturgie ist nur noch einer unter vielen Anbietern auf dem Markt. Will die Kirche mit ihrem liturgischen Angebot bei den neuen Milieus landen, muss sie diese akzeptieren. Wenn sie sich das klar macht und qualifiziert und hochstehend feiert, ohne darauf zu setzen, die Menschen jeden Sonntag binden zu wollen, hat sie eine Chance, sich auf dem Markt zu behaupten. Schließlich hat keine andere Institution eine längere Erfahrung als die Kirche. Verkürzt gesagt: Ihr Gottesdienst muss Profil zeigen, nicht um zu rekrutieren, sondern um die Menschen überhaupt erst einmal wieder mit Jesus Christus bekannt zu machen.
Vortag Fischer

 

Für mich hat das einen ziemlich negativen Beigeschmack.

 

Ich habe ziemlich lange Tuniertanztraining gemacht, und wir hatten regelmäßig damals das Problem, daß die Gruppen nicht wirklich weiterkamen, weil immer wieder Rücksicht auf Neudazugekommene genommen werden musste.

 

Das wäre an und für sich nicht wirklich tragisch gewesen, wenn es für die, die sich weiterentwickelten irgendwann Alternativen gegeben hätte, so daß sie nicht alle halbe Jahre wieder in einer Absolutely Beginners Veranstaltung wiederzufinden. Diese Leute sind dann irgendwann zu anderen Vereinen gewechselt oder haben ganz aufgehört.

 

Leider ist diese "Jesus-Kennenlern-Liturgie" nicht näher beschrieben, aber ich sehe schlichtweg das Risiko, daß man damit glaubenserfahrenere Christen irgendwann langweilt/vergrault. Zumindest bei mir ist es so, daß ich eine Liturgie für Routiniers eindeutig bevorzuge (ich halte Hinweise a la "zur Lesung nehmen sie bitte Platz" für ein Armutszeugnis).

Ich empfinde diesen Abschnitt des Vortragen genau andersrum:

Wenn Fischer schreibt, dass die Liturgie der Kirche Profil zeigen muss, dann kann ich dem nur zustimmen. Die Kirche muss zusehen, dass sie sich eine Art Corporate Identity bewahrt und ausbaut.

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Ihr Gottesdienst muss Profil zeigen, nicht um zu rekrutieren, sondern um die Menschen überhaupt erst einmal wieder mit Jesus Christus bekannt zu machen.
Vortag Fischer
Ich empfinde diesen Abschnitt des Vortragen genau andersrum:

Wenn Fischer schreibt, dass die Liturgie der Kirche Profil zeigen muss, dann kann ich dem nur zustimmen. Die Kirche muss zusehen, dass sie sich eine Art Corporate Identity bewahrt und ausbaut.

Auch hier ein Problem, daß man hätte verhindern können. Wir hatten diese Corporate Identity ja - nur haben wir hier im Forum ja leuchtende Beispiele, die für eine Individualisierung des Katholizismus werben (was ich für eher kontraproduktiv halte).

 

Aber die CI bzw. die Forderung, DAß die Kirche ein eindeutiges Profil vertritt ist gar nicht mein Punkt, sondern der Nachsatz "um die Menschen überhaupt erst einmal wieder mit Jesus Christus bekannt zu machen."

 

Daß die Mission in D ein Problem ist, (ich wüsste keinen Bischof, der sich auf diesem Gebiet mit Ruhm bekleckert hat ...) ist bekannt. Aber ob Mission über Liturgie laufen kann, wage ich zu bezweifeln.

 

Die Sonntagsliturgie ist ein Dienst an Gott durch den die Gnade Gottes vermittelt wird - aber keine primär katechetische Lehrveranstaltung.

Edited by Flo77
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Auch hier ein Problem, daß man hätte verhindern können. Wir hatten diese Corporate Identity ja - nur haben wir hier im Forum ja leuchtende Beispiele, die für eine Individualisierung des Katholizismus werben (was ich für eher kontraproduktiv halte).

 

Aber die CI bzw. die Forderung, DAß die Kirche ein eindeutiges Profil vertritt ist gar nicht mein Punkt, sondern der Nachsatz "um die Menschen überhaupt erst einmal wieder mit Jesus Christus bekannt zu machen."

 

Daß die Mission in D ein Problem ist, (ich wüsste keinen Bischof, der sich auf diesem Gebiet mit Ruhm bekleckert hat ...) ist bekannt. Aber ob Mission über Liturgie laufen kann, wage ich zu bezweifeln.

 

Die Sonntagsliturgie ist ein Dienst an Gott durch den die Gnade Gottes vermittelt wird - aber keine primär katechetische Lehrveranstaltung.

Die Liturgie gliedert sich in der Messe ja in zwei gleichberechtigte Teile. Den Wortgottesdienst, der Verkündigung ist, und die* Eucharistiefeier. Die Verkündigung ist also in der Liturgie seit 1970 ganz klar vorgesehen. Sie soll uns mit Gott (und damit mit Jesus) bekannt machen.

 

Der Knackpunkt ist, wie man die Bedürfnisse der verschiedenen Gruppen im Gottesdienst bezüglich der Verkündigung gerecht werden kann. Ich versuche mal ein paar Gruppen aufzuzählen, um das deutlicher zu machen:

- die Profis (Hauptamtliche oder in der Liturgie bewanderte Laien)

- die Routiniers (die seit Jahren jeden Sonntag in die Kirche gehen)

- die Praktiker (die privat fest im Glauben stehen aber nur selten - aber dann bewusst - in die Kirche gehen)

- die Neuen (die nicht katholisch Sozialisiert sind und gerade in einem Findungsprozess stecken)

- die Kirchenfernen (die aus irgendeinem Grund mehr oder weniger zufällig da sind)

- die Kinder

- die Jugendlichen

 

Da wir in einem Prozess sind, in dem sich die Volkskirche immer mehr zur Entscheidungskirche entwickelt, wird die Gruppe der "Routiniers" (die auch in einem lateinischen Hochamt keine Verständnisprobleme haben) weiter abnehmen. Recht neu ist für die Kirche die Gruppe der "Neuen", die es früher fast garnicht gab und die entsprechend in der Liturgie auch nur wenig berücksichtigt werden. Ich habe in den letzten Jahren viele Predigten gehört und Wortgottesdienst miterlebt, von denen man ohne Wenn und Aber behaupten konnte, dass sie fast alle aufgelisteten Gruppen angesprochen haben. Dahinter steckt aber von Seiten der Liturgen eine Menge an Wissen und Arbeit. Meiner Meinung nach liegt eine große Herausforderung darin, die Liturgen und Seelsorger darin aus- und weiterzubilden, so integrativ (plopp, das Phrasenschwein) zu zelebrieren und zu predigen, dass wirklich niemand auf der Strecke bleibt: Nicht das Kind, nicht der Neukonvertit, nicht der Stefan, nicht der Flo.

 

*Edit

Edited by OneAndOnlySon
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Auch hier ein Problem, daß man hätte verhindern können. Wir hatten diese Corporate Identity ja - nur haben wir hier im Forum ja leuchtende Beispiele, die für eine Individualisierung des Katholizismus werben (was ich für eher kontraproduktiv halte).

 

Aber die CI bzw. die Forderung, DAß die Kirche ein eindeutiges Profil vertritt ist gar nicht mein Punkt, sondern der Nachsatz "um die Menschen überhaupt erst einmal wieder mit Jesus Christus bekannt zu machen."

 

Daß die Mission in D ein Problem ist, (ich wüsste keinen Bischof, der sich auf diesem Gebiet mit Ruhm bekleckert hat ...) ist bekannt. Aber ob Mission über Liturgie laufen kann, wage ich zu bezweifeln.

 

Die Sonntagsliturgie ist ein Dienst an Gott durch den die Gnade Gottes vermittelt wird - aber keine primär katechetische Lehrveranstaltung.

Die Liturgie gliedert sich in der Messe ja in zwei gleichberechtigte Teile. Den Wortgottesdienst, der Verkündigung ist, und der Eucharistiefeier. Die Verkündigung ist also in der Liturgie seit 1970 ganz klar vorgesehen. Sie soll uns mit Gott (und damit mit Jesus) bekannt machen.

 

Der Knackpunkt ist, wie man die Bedürfnisse der verschiedenen Gruppen im Gottesdienst bezüglich der Verkündigung gerecht werden kann. Ich versuche mal ein paar Gruppen aufzuzählen, um das deutlicher zu machen:

- die Profis (Hauptamtliche oder in der Liturgie bewanderte Laien)

- die Routiniers (die seit Jahren jeden Sonntag in die Kirche gehen)

- die Praktiker (die privat fest im Glauben stehen aber nur selten - aber dann bewusst - in die Kirche gehen)

- die Neuen (die nicht katholisch Sozialisiert sind und gerade in einem Findungsprozess stecken)

- die Kirchenfernen (die aus irgendeinem Grund mehr oder weniger zufällig da sind)

- die Kinder

- die Jugendlichen

 

Da wir in einem Prozess sind, in dem sich die Volkskirche immer mehr zur Entscheidungskirche entwickelt, wird die Gruppe der "Routiniers" (die auch in einem lateinischen Hochamt keine Verständnisprobleme haben) weiter abnehmen. Recht neu ist für die Kirche die Gruppe der "Neuen", die es früher fast garnicht gab und die entsprechend in der Liturgie auch nur wenig berücksichtigt werden. Ich habe in den letzten Jahren viele Predigten gehört und Wortgottesdienst miterlebt, von denen man ohne Wenn und Aber behaupten konnte, dass sie fast alle aufgelisteten Gruppen angesprochen haben. Dahinter steckt aber von Seiten der Liturgen eine Menge an Wissen und Arbeit. Meiner Meinung nach liegt eine große Herausforderung darin, die Liturgen und Seelsorger darin aus- und weiterzubilden, so integrativ (plopp, das Phrasenschwein) zu zelebrieren und zu predigen, dass wirklich niemand auf der Strecke bleibt: Nicht das Kind, nicht der Neukonvertit, nicht der Stefan, nicht der Flo.

 

Das ist schon fast die "Quadratur des Kreises".

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Die Liturgie gliedert sich in der Messe ja in zwei gleichberechtigte Teile. Den Wortgottesdienst, der Verkündigung ist, und die* Eucharistiefeier. Die Verkündigung ist also in der Liturgie seit 1970 ganz klar vorgesehen. Sie soll uns mit Gott (und damit mit Jesus) bekannt machen.
Und die "Neuen" dürfen nach der Wortliturgie gehen, damit die Routiniers die Eucharistie unter sich feiern können?

 

Meine Eminenz würde sich über solches Arkan-Verhalten vmtl. freuen.

 

Der Knackpunkt ist, wie man die Bedürfnisse der verschiedenen Gruppen im Gottesdienst bezüglich der Verkündigung gerecht werden kann. Ich versuche mal ein paar Gruppen aufzuzählen, um das deutlicher zu machen:

- die Profis (Hauptamtliche oder in der Liturgie bewanderte Laien)

- die Routiniers (die seit Jahren jeden Sonntag in die Kirche gehen)

- die Praktiker (die privat fest im Glauben stehen aber nur selten - aber dann bewusst - in die Kirche gehen)

- die Neuen (die nicht katholisch Sozialisiert sind und gerade in einem Findungsprozess stecken)

- die Kirchenfernen (die aus irgendeinem Grund mehr oder weniger zufällig da sind)

- die Kinder

- die Jugendlichen

 

Da wir in einem Prozess sind, in dem sich die Volkskirche immer mehr zur Entscheidungskirche entwickelt, wird die Gruppe der "Routiniers" (die auch in einem lateinischen Hochamt keine Verständnisprobleme haben) weiter abnehmen. Recht neu ist für die Kirche die Gruppe der "Neuen", die es früher fast garnicht gab und die entsprechend in der Liturgie auch nur wenig berücksichtigt werden. Ich habe in den letzten Jahren viele Predigten gehört und Wortgottesdienst miterlebt, von denen man ohne Wenn und Aber behaupten konnte, dass sie fast alle aufgelisteten Gruppen angesprochen haben. Dahinter steckt aber von Seiten der Liturgen eine Menge an Wissen und Arbeit. Meiner Meinung nach liegt eine große Herausforderung darin, die Liturgen und Seelsorger darin aus- und weiterzubilden, so integrativ (plopp, das Phrasenschwein) zu zelebrieren und zu predigen, dass wirklich niemand auf der Strecke bleibt: Nicht das Kind, nicht der Neukonvertit, nicht der Stefan, nicht der Flo.

Ich pers. habe ein Problem damit, daß man diese Gruppen gegeneinander ausspielt. Vllt. bin ich ja einfach nur anders, aber die Kindermessen zu meiner Zeit unterschieden sich nur durch die Musikauswahl, die Predigtsprache und die Fürbittensprache von den anderen Gottesdiensten der Gemeinde.

 

Die Rubriken, das Ordinarium - da gab es keine Extrafassungen.

 

Ich halte den Versuch für jede der von Dir genannten Gruppen darüberhinaus eine "spezielle" Form der Liturgie zu entwickeln sogar für kontraproduktiv.

 

Je gleichförmiger die Liturgie in ihrer äußeren Form ist, um so einfacher ist es meiner Meinung nach, sich auf den Inhalt zu konzentrieren.

 

Vllt. schieße ich da über's Ziel hinaus, aber die Liturgie ist mMn wie eine Sprache, die man lernen muss, und man lernt am besten durch üben und wiederholen. Da finde ich es eher schwierig, wenn man 10 verschiedene Dialekte lernen muss und die Hochsprache schlichtweg nicht beherrscht.

 

Sicher erfordert das Katechese, und sicherlich braucht es Zeit sich mit dieser Sprache vertraut zu machen (egal ob das nun die Gebetshaltungen sind oder der Farbcode).

 

Ich kenne eine Gemeinde, deren Messen von Routiniers besucht werden (Landgemeinde, eher bürgerliches Millieu, Messbesucher eigentlich immer in der gleichen Besetzung) - anstatt die vorhandene Routine zu verwenden das Mysterium zu vertiefen, scheint den Pfarrer das eher zu animieren möglichst viel Abwechslung präsentieren zu wollen. Egal ob das eigenwillige Übersetzungen für bestimmte Begriffe sind, eine möglichst breite Varianz in der Hochgebetsauswahl (außer natürlich 1-4), etc.

 

Ein Neuling, der sich dort zurechtfinden will und wohlmöglich versucht dem Schott oder dem GL zu folgen wird sehr schnell ins Stolpern geraten.

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Dass die Neuen (also damals die Katechumenen) ebenso wie die Öffentlichen Sünder nach dem Wortgottesdienst mit einer dreimaligen Aufforderung weggeschickt wurden, wäre in Geschichte der Messliturgie nicht neu.

Edited by Elima
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Dass die Neuen (also damals die Katechumenen) ebenso wie die Öffentlichen Sünder nach dem Wortgottesdienst mit einer dreimaligen Aufforderung weggeschickt wurden, wäre in Geschichte der Messliturgie nicht neu.
Und in der Orthodoxie heute teilweise glaube ich immer noch üblich.

 

Die Frage ist, ob das sinnvoll wäre.

 

Eine katechetische Wortliturgie mit Schwerpunkt für die "Neuen" (unter denen ich mir noch nichts konkretes vorstellen kann) und im Anschluss Eucharistie für die "alten Hasen" klingt komisch.

 

In meiner alten Gemeinde gab es einmal im Monat parallel zur Wortliturgie einen Kinderwortgottesdienst im Pfarrheim nach dem die Kinder dann zur Eucharistiefeier in die Kirche geführt wurden. Das fand ich eine ganz sinnvolle Lösung, obwohl ich finde, daß dieser Kinderwortgodi doch eher auf der katechetischen Ebene anzusiedeln wäre denn als Liturgie durchzugehen.

 

Irgendwie erinnert mich das an manche Neokatechumenatseigenarten wie eine öffentliche Osternacht um 20:00 der dann um 23:00 noch die "eigentliche" Feier für die Katechumenatsanhänger folgte ...

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