wie noch in der röm.kath. kirche bleiben?

[ThomasB.]

Die Linie "Gottesurteil" führt in Konsequenz dazu, dass man gar nichts mehr tut, sondern bei allem und jedem nur sagt "Gott wird's schon richten, warum soll ich einen Finger krumm machen"

Das ist eine Fehlinterpretation - es ist sehr selten, dass zwei vollständig gleichwertige Rechtsgüter gegeneinanderstehen. Und nur dann wäre die Option, nichts zu tun, um keinem von beiden Unrecht zu tun, konsequent. (Was nicht heißt, dass sie richtig wäre - wir theoretisieren hier).

[ThomasB.]

Ich denke, diese Frage kannst Du Dir sparen: In Nicaragua wandert ein Arzt, der bei einer Frau eine Abtreibung macht, um sie zu retten, für 8 Jahre in den Bau. Und die Mutter, die sich retten lässt, gleich hinterher.

ICH kann mir die Frage nicht sparen - weil mir durchaus zweifelhaft erscheint, ob der Papst das in dieser Konsequenz sagen wollte. Und zweifelhaft erscheint mir das nicht, weil ich mir das anders wünsche, sondern weil es in dieser Konsequenz nicht mit anderen Aussagen desselben Papstes zusammenzubringen ist.

[Petrus]

ich habe gewissensbisse, weil ich mit meiner mitgliedschaft in der röm.kath.kirche die lobbyarbeit dieser kirche unterstütze.

kann ich gut verstehen, kalinka. Ging mir auch so. Das war der Grund für meinen Kirchenaustritt (und es hat mir gut getan, daß ich zwölf Jahre lang im weiten Abstand zur Kirche gelebt habe).

 

Ich habe mich dann wieder mit der Kirche versöhnt - als ich dann gemerkt habe, daß es Zeit zur Versöhnung ist.

 

Beides ist einfach eine persönliche Entscheidung, die manchmal angesagt ist, aber das kann jeder nur für sich selbst entscheiden und "spüren".

 

Mir jedenfalls hat beides gutgetan - der Abstand und die Versöhnung.

 

Alles hat seine Zeit

[Udalricus]

Die momentan hier statt findende Diskussion übersieht leider, dass "therapeutische Abtreibung" vor allem die Tötung behinderter Embryonen meint.

Kürzlich gab es noch Proteste verschiedener Seite, als ein französischer Gerichtshof dieses Recht anerkannte!

Ich nehme an, dass der Papst bei seinem Lob diese behinderten Embryonen im Blick hatte.

 

Die medizinische Abtreibung hingegen, bei der das Leben der Mutter bedroht ist, stellt einen Sonderfall dar, der einen kleinen Bruchteil der "thereapeutischen Abtreibung" betrifft.

Insofern ist es einerseits berechtigt, sich darüber zu freuen, wenn jetzt in Nicaragua noch mehr ungeborene Kinder gerettet werden können, andererseits sind die Fälle, in denen Mütter wegen dieser Regelung sterben, Anlass zur Sorge.

Meiner Meinung nach sollte eine Abtreibung bei Gefahr für das Leben der Mutter nicht bestraft werden, ich meine auch, man müsste jetzt genau schauen, ob in Nicaragua in solchen Fällen die Strafen auch wirklich vollzogen werden.

 

Moraltheologisch gesehen besteht ein Unterschied, ob der Embryo direkt oder indirekt getötet wird, das heisst, wenn eine medizinische Maßnahme, die zur Rettung der Mutter notwendig ist, unbeabsichtigt zum Tod des Embryos führt, kann nicht von Schuld gesprochen werden.

Muss allerdings der Embryo direkt getötet werden, um das Leben der Mutter zu retten, liegt eine Tötung vor, wobei man sich wohl hüten wird, von einer großen Schuld der an dieser verzweifelten Situation Beteiligten zu sprechen.

 

Die Kirche hat einige Mütter selig gesprochen, die sich in solchen Situationen für das Leben des Kindes entschieden haben und gestorben sind, z.B. Gianna Beretta Molla, aber sie hütet sich, diese Entscheidung für das Kind von den Frauen zu verlangen.

(OT: Ich sehe hier Parallelen zum Fall Franz Jägerstätter)

 

Ich bitte angesichts dieser Umstände darum, die Diskussion über die Situation in Nicaragua wieder etwas zu versachlichen und abzukühlen.

[wolfgang E.]

Hallo Kalinka,

 

da ich mit meiner Bemerkung so etwas wie der Anlass zu Deinen Zweifeln war, möchte ich obwohl ich mich eigentlich in den GG für nicht schreibberechtigt halte, eine Antwort versuchen:

Die Frage ob man wegen dieser Äußerung des Papstes bzw wegen der Lehre die hinter dieser Äußerung steckt aus der Kirche austreten sollte hat sich mir auch im Zusammenhang mit vielen anderen Kirchen"lehren" schon lange gestellt.

Ich kann für mich nur sagen, dass ich aus der Kirche nicht austreten kann und nicht werde.

Kirche ist für mich das pilgernde Volk Gottes ist auf seinem Weg zum himmlischen Jerusalem. Und der Mensch ist ein soziales Wesen, das in den wesentlichen Dingen seines Lebens nach Gemeinschaft strebt.......wie sollte ich dann ausgerechnet diese Pilgerschaft alleine unternehmen?

Es hat sich mir also logisch die weitere Frage gestellt, ob es eine andere Kirche gibt die in ihrer Gesamtheit für mich eine bessere Gemeinschaft auf diesem Pilgerweg wäre. Und beim Prüfen dieser Frage habe ich 2 Bereiche zu unterscheiden gelernt, die ich vereinfacht und vergröbert die Organisation und die Spiritualität nennen möchte.

 

Und ich habe gelernt, dass mir z.B. im Bereich der Organisation etwa die evangelische Kirche AB wie ich sie kennen gelernt habe weitaus besser entspräche als meine Kirche ……..ich kann mit einer Bischöfin Käsmann z.B. weitaus mehr anfangen als mit einem Bischof Mixa ……..

 

Aber wie immer ich überlegt habe, blieb als zentraler Punkt dass die KK einen Spiritualität anbietet, die ich sonst nirgends finde. Es bleibt immer als zentraler Punkt die Eucharistie deren Heilswirkung auf und für mich so groß ist, dass ich auf sei nicht verzichten könnte.

 

Und die Wirkung der hl. Messe wird für mich nicht kleiner wenn der Papst wieder einmal Äußerungen tut, die mir die Zornesröte oder die Schamröte ins Gesicht treiben oder wenn ich wie so oft den Umgang der Hierarchen mit den Menschen zum Kotzen finde.

 

Letztlich hält mich der Glaube dass meine Kirche die legitime Verwalterin dieser Eucharistie ist.

 

Und es bleibt mir daher der Status den Hans Küng in seinem jüngsten Buch umstrittene Wahrheit mit dem Wort von der loyalen Opposition umreißt.

 

Noch pointierter hat es die Journalistin Barbara Coudenhove Kalergi ausgedrückt, die gesagt hat ….ich glaube zwar so vieles was im KKK steht nicht, aber ich kann mir das Rosenkranz beten nicht abgewöhnen.

 

So und damit beende ich mein unberechtigtes Gastspiel auch schon wieder.

bearbeitet 6. November 2007 von wolfgang E.

[ThomasB.]

Wenn ich Zeit hätte, würde ich mit einem konkreten Fall die Glaubenkongregation fragen.

(Nicht weil ich nicht wüsste, wie ich entscheiden bzw. raten würde, sondern weil mich wirklich interessiert, wie die Kirche damit umgeht.)

Setz' doch mal euer Ordinariat dran.

Willst Du mich veräppeln?

Wieso? Kommen die erst Recht ausse Füsse?

Der Bischof pflegt auf Schreiben seiner Gläubigen nicht zu reagieren.

[Franciscus non papa]

ich würde eine antwort anmahnen. sowas hat dann meist erfolg. ich hab das schon mal gemacht.

[ThomasB.]

ich würde eine antwort anmahnen. sowas hat dann meist erfolg. ich hab das schon mal gemacht.

ich auch

 

Im übrigen habe ich mich entschlossen, diesen Bischof auszusitzen. Ich folge in unserer PGR-Arbeit seinen Anweisungen. Ansonsten macht er deutlich, dass er seine Gläubigen ignoriert - also, was soll ich mich mit dem Mann beschäftigen? Wenigstens läuft er nicht Amok wie ein anderer Bischof, der mir gerade einfällt.

[Franciscus non papa]

smile, meine anmahnung hatte damals einen ziemlcih lustigen erfolg. (es ging nicht um das bistum limburg).

 

jedenfalls lag es weniger am bischof, als an seiner bürokratie....

[tomlo]

Bis 1869 unterschied die Kirche zwischen "beseeltem" und "unbeseeltem" Fötus. Unbeseelte Föten durften abgetrieben werden. Im Zuge seines Mariendogmas (sic!!!) von der unbefleckten Empfängnis, die bei einem unbesselten marianischen Embryo keinen Sinn gemacht hätte, erfand Pius IX. die Beseelung vom Zeitpunkt der Empfängnis an,

Wie war das doch gleich, ein Dogma darf sich nicht mit der überlieferten Lehre beissen?

Und tut es das trotzem, wird halt die überlieferte Lehre angepasst....

 

Werner

Das lag daran, dass die Kirche damals erst den Erkenntnisstand der Beseelung vom heiligen Geist erfahren hat. Aber egal, was allein hier zählt, ist GS 57

 

"Abtreibung ist und bleibt ein verabscheuungswürdiges Verbrechen"

 

Seine Heiligkeit, Papst Benedikt hat ausserdem nur das weitergegeben, worauf sich Konzilsgeistbeschwörer immer schon berufen haben, auf die V2-Dokumente :ph34r:

[tomlo]

Im übrigen habe ich mich entschlossen, diesen Bischof auszusitzen. Ich folge in unserer PGR-Arbeit seinen Anweisungen. Ansonsten macht er deutlich, dass er seine Gläubigen ignoriert - also, was soll ich mich mit dem Mann beschäftigen? Wenigstens läuft er nicht Amok wie ein anderer Bischof, der mir gerade einfällt.

Und wenn du nicht artig bist, wirst du nach Regensburg versetzt.

[Franciscus non papa]

thomas ist ja nicht immer ganz brav - aber das hat er nun wirklich nicht verdient.

 

wobei regensburg ja eigentlich eine schöne stadt ist. ...

[Kirisiyana]

Warum also die Überraschung?

Die Überraschung besteht darin, dass das Lebensrecht der Mutter neuerdings nicht mehr besteht.

Ja - und ich glaube nicht, dass dies tatsächlich von der Kirche gelehrt wird.

In der Tat, wie Flo schrieb:

der einzige Fall in dem eine Gewissensentscheidung entscheiden muss ist im Falle der vitalen oder prophylaktischen Indikation wenn also das Leben des Kindes oder der Mutter oder beider in Gefahr ist, weil das der einzige Fall ist, in dem zwei gleichwertige Güter gegeneinander abgewogen werden müssen.

(Hervorhebungen von mir).

 

Geht es "nur" um das sogenannte Selbstbestimmungsrecht der Mutter, die beispielsweise vergewaltigt wurde und das Kind nicht gebären möchte, so sagt die Lehre, dass dennoch das Lebensrecht des Kindes höher bewertet werden muss als das Selbstbestimmungsrecht der Mutter.

 

Ich kann mir nur denken, dass der Papst es genau so sieht. Eine Frage: Wenn jenes Gesetz abgeschafft wurde, das ja das Lebensrecht u.a. auch mit einschloss, wurde womöglich ein neuer Text aufgesetzt, in dem ausschließlich der Erhalt von Leben als Abtreibungsgrund erlaubt wird?

 

In dem Falle erübrigt sich mMn alle Aufregung. Falls es zum Beispiel genau so ist und der Papst Kenntnis davon hat - Kann doch sein, man prüfe schlicht und einfach, bevor man wieder auf die Kirche bzw. einen ihrer Oberen drischt. Sollte das nicht zutreffen, kann man immer noch dreschen...

bearbeitet 6. November 2007 von Kirisiyana

[Kirisiyana]

Insofern macht sich der Papst bei der Verbreitung seiner politischen Meinung (die, wie man sieht, nicht immer deckungsgleich mit der Lehre der Kirche sein muss) schon zunutze, dass er Oberhaupt der Kirche ist und dass diese Kirche so viele Mitglieder hat.

 

das ist genau mein punkt. das ist die ursache, wieso ich gewissensbisse habe in der röm.kath. zu bleiben.

 

ich will mit meiner kirchenmitgliedschaft nicht die stimme des papstes unterstützen, nicht wenn er ein gesetz lobt, das laut guardian schon 82 frauen das leben gekostet hat.

 

quelle:

http://www.guardian.co.uk/g2/story/0,,2185811,00.html

Ich kann nur davor warnen, sich seine Meinung allein nach den Medien zu bilden. Die Medien sind klasse im Aufwerfen von Fragen, aber wenn Du wissen willst, welchem tatsächlichen Gesetz der Papst da genau zugestimmt hat - dann musst Du schon in das Gesetz sehen, und da selbstverständlich in alle Stellen, die mit der Problematik zu tun haben.

[Petrus]

Aber wie immer ich überlegt habe, blieb als zentraler Punkt dass die KK einen Spiritualität anbietet, die ich sonst nirgends finde. Es bleibt immer als zentraler Punkt die Eucharistie deren Heilswirkung auf und für mich so groß ist, dass ich auf sei nicht verzichten könnte.

jou. so isses. genau so.

 

aber erklären oder begründen kann ich das nicht.

 

danke, Wolfgang!

[Sokrates]

Ich kann nur davor warnen, sich seine Meinung allein nach den Medien zu bilden.

Irgendwie haben wir das alles aber schon geklärt.

[abitibi]

Mir selbst stellt sich diese Frage nicht, aber vor ein paar Tagen wurde ich in ner Diskussion ziemlich angegangen, weil ich trotz "Kondomverbot" und an Aids sterbenden afrikanischen Babies nicht gedenke, aus der Kirche auszutreten...

 

Ich kann Deine Überlegungen einerseits verstehen, andererseits aber auch nicht...Kirche und Kirche sind halt zwei paar Stiefel.

[OneAndOnlySon]

Lieber Wolfgang,

 

mit deinem Posting beweist du, dass du in den GG schreibberechtigt bist und es um eine rein persönliche Entscheidung von dir geht, die ich natürlich respektiere. Ich fänd es aber schön, hier wieder häufiger von dir zu lesen. Danke für den guten Beitrag.

 

Stefan

[Elima]

thomas ist ja nicht immer ganz brav - aber das hat er nun wirklich nicht verdient.

 

wobei regensburg ja eigentlich eine schöne stadt ist. ...

 

Die Stadt Regensburg hat nur ein schweres Manko: sie liegt in der Diözese Regensburg.

[Elima]

Lieber Wolfgang,

 

mit deinem Posting beweist du, dass du in den GG schreibberechtigt bist und es um eine rein persönliche Entscheidung von dir geht, die ich natürlich respektiere. Ich fänd es aber schön, hier wieder häufiger von dir zu lesen. Danke für den guten Beitrag.

 

Stefan

 

 

 

Ich schließe mich Stefan an!

[Kirisiyana]

Ich kann nur davor warnen, sich seine Meinung allein nach den Medien zu bilden.

Irgendwie haben wir das alles aber schon geklärt.

Die Kirchenposition(en), ja, dank Dir. Aber was ist mit diesem nicaraguanischen Gesetz - haben die wirklich den Lebenserhalt völlig gestrichen odr haben sie ihn in einem neuen Text wieder aufgenommen, ohne die anderen therapeutischen "Unterpunkte"?

 

Was genau ist das denn, dem der Papst da zugestimmt hat?

 

Ich persönlich würde sagen, wenn das einfach ersatzlos getrichen wurde, dann klafft da jetzt eine Lücke. Ich halte das Abwägen zweier Leben in solcher Notsituation für eine Frage, deren Beantwortung einem kein Gesetz abnehmen kann und soll. Das ist eine Gewissensentscheidung.

 

Aber ich fürchte, dass dieser Aspekt auch einfach in der Aufregung vergessen worden sein könnte. Sowas passiert nicht nur in Nicaragua, das kann man in D auch haben.

bearbeitet 6. November 2007 von Kirisiyana

[Kirisiyana]

Lieber Wolfgang,

 

mit deinem Posting beweist du, dass du in den GG schreibberechtigt bist und es um eine rein persönliche Entscheidung von dir geht, die ich natürlich respektiere. Ich fänd es aber schön, hier wieder häufiger von dir zu lesen. Danke für den guten Beitrag.

 

Stefan

Dem schließe ich mich absolut an

[Petrus]

Im übrigen habe ich mich entschlossen, diesen Bischof auszusitzen. Ich folge in unserer PGR-Arbeit seinen Anweisungen. Ansonsten macht er deutlich, dass er seine Gläubigen ignoriert - also, was soll ich mich mit dem Mann beschäftigen? Wenigstens läuft er nicht Amok wie ein anderer Bischof, der mir gerade einfällt.

Und wenn du nicht artig bist, wirst du nach Regensburg versetzt.

tomlo,

 

kennst Du Regensburg? ich schon. stöbern beim Pustet (wer kennt den Namen denn heute noch überhaupt?), bißchen in der Stadt rumlaufen, und so. bißchen evang.-luth. Dreifaltigkeitskirche(?) anschauen, ich lieber von außen, ist diese Kirche doch erbaut worden damals auf den Asche-Resten des Regensburger Juden-Ghettos, aber das war ja noch im Mittelalter. Regensburg ist keine Strafe. Regensburg ist gut. auch noch Alte Kapelle reinschauen, wo die Prälaten geparkt werden. Gern auch noch nach St. Emmeram (danke, Fürstin Gloria, daß wir wenigstens noch Messe feiern dürfen, in dieser Kirche, an Eurer Grundstücksgrenze).

[Petrus]

Glaubst Du an den Papst oder an Gott?

 

Glaubst Du an die Kirche oder bekennst Du Dich zur Gemeinschaft der/des Heiligen?

klingt so 'n bißchen für mich nach Polizei-Verhör, Flo77. mag ich nicht so, den Ton.

[tomlo]

Im übrigen habe ich mich entschlossen, diesen Bischof auszusitzen. Ich folge in unserer PGR-Arbeit seinen Anweisungen. Ansonsten macht er deutlich, dass er seine Gläubigen ignoriert - also, was soll ich mich mit dem Mann beschäftigen? Wenigstens läuft er nicht Amok wie ein anderer Bischof, der mir gerade einfällt.

Und wenn du nicht artig bist, wirst du nach Regensburg versetzt.

tomlo,

 

kennst Du Regensburg? ich schon. stöbern beim Pustet (wer kennt den Namen denn heute noch überhaupt?), bißchen in der Stadt rumlaufen, und so. bißchen evang.-luth. Dreifaltigkeitskirche(?) anschauen, ich lieber von außen, ist diese Kirche doch erbaut worden damals auf den Asche-Resten des Regensburger Juden-Ghettos, aber das war ja noch im Mittelalter. Regensburg ist keine Strafe. Regensburg ist gut. auch noch Alte Kapelle reinschauen, wo die Prälaten geparkt werden. Gern auch noch nach St. Emmeram (danke, Fürstin Gloria, daß wir wenigstens noch Messe feiern dürfen, in dieser Kirche, an Eurer Grundstücksgrenze).

Ich war noch nicht dort. Ich bin mir aber sicher, Regensburg ist eine lebenswerte Stadt (nicht nur wegen Bischof Müller).