Erzbistum Vaduz

[Felix1234]

 

 

Haas war ursprünglich Bischof von Chur, wo er unter Aushebelung des Wahlrechtes des Domkapitel ans Ruder kam, weil man ihn als Koadjutor mit Nachfolgerecht für Bischof Johannes Vonderach. Dieser Vorgang war kirchenrechtlich legal, aber natürlich ein echter Fall von mißbräuchlicher Rechtsausübung

 

 

Wieso ist ein legaler Akt rechtsmissbräuchlich?

 

Gerade ein scheinbar legaler Akt ist rechtsmissbräuchlich, ein offenkundig illegaler Akt kann ja gar nicht rechtsmissbräuchlich sein.

 

Wieso "scheinbar legal"? Die Regelung war legal und kirchenrechtlich erlaubt. Mir ist nicht klar, warum Wolfgang das als einen Fall von Rechtsmissbrauch wertet.

[Felix1234]

Du würdest die zwei Vorgänge miteinander vergleichen?

Wer behauptet das? Du hast Wolfgangs Aussage mit einem allgemeinen Argument zu kontern versucht, und ich habe dir gezeigt, dass dieses allgemeine Argument falsch ist. Punkt. Muss man solche diskussionstechnischen Trivialitäten eigentlich immer wiederholen?

 

 

Das einzige, was Du gemacht hast, ist einen weiteren Fall anzuführen, der für Dich allem Anschein nach einen Rechtsmissbrauch darstellt, jedoch ohne zu definieren, was der Begriff Rechtsmissbrauch eigentlich bedeutet. Da Du also eine allgemeine Definition nicht gebracht hast, habe ich gefragt, wieso diese zwei - speziellen - Fälle für Dich vergleichbar sind.

[Sokrates]

Das einzige, was Du gemacht hast, ist einen weiteren Fall anzuführen, der für Dich allem Anschein nach einen Rechtsmissbrauch darstellt, jedoch ohne zu definieren, was der Begriff Rechtsmissbrauch eigentlich bedeutet.

Eben. Ein gutes Beispiel erspart lange und fruchtlose Diskussionen über Definitionen. Insbesondere mit Krümelkackern.

[Clown]

 

 

Haas war ursprünglich Bischof von Chur, wo er unter Aushebelung des Wahlrechtes des Domkapitel ans Ruder kam, weil man ihn als Koadjutor mit Nachfolgerecht für Bischof Johannes Vonderach. Dieser Vorgang war kirchenrechtlich legal, aber natürlich ein echter Fall von mißbräuchlicher Rechtsausübung

 

 

Wieso ist ein legaler Akt rechtsmissbräuchlich?

 

Gerade ein scheinbar legaler Akt ist rechtsmissbräuchlich, ein offenkundig illegaler Akt kann ja gar nicht rechtsmissbräuchlich sein.

 

Wieso "scheinbar legal"? Die Regelung war legal und kirchenrechtlich erlaubt. Mir ist nicht klar, warum Wolfgang das als einen Fall von Rechtsmissbrauch wertet.

 

Weil der Akt, dadurch dass man ihn als rechtsmissbräuchlich kennzeichnet, ja eben nicht mehr legal ist. Ich will mich nicht in den Untiefen des Kirchenrechts verirren, ich hab da auch schon genug Ärger von Iudex bekommen, daher ein Beispiel aus dem Bürgerlichen Recht: wenn ein Beseitigungsanspruch nach § 1004 BGB eigentlich besteht, er aber unter das Schikaneverbot fällt (also rechtsmissbräuchlich ist), dann ist er ja nicht mehr legal, eben wegen dieses Schikaneverbot. Da aber alle anderen Anforderungen erfüllt sind, trägt er den Schein der Legalität.

[Felix1234]

Das einzige, was Du gemacht hast, ist einen weiteren Fall anzuführen, der für Dich allem Anschein nach einen Rechtsmissbrauch darstellt, jedoch ohne zu definieren, was der Begriff Rechtsmissbrauch eigentlich bedeutet.

Eben. Ein gutes Beispiel erspart lange und fruchtlose Diskussionen über Definitionen. Insbesondere mit Krümelkackern.

 

 

Schön. Dann waren also die Handlung von Papst JP II und das Ermächtigungsgesetz für Dich vergleichbare Beispiele für einen Rechtsmissbrauch. Mehr wollte ich von Dir doch gar nicht wissen.

[Sokrates]

Schön. Dann waren also die Handlung von Papst JP II und das Ermächtigungsgesetz für Dich vergleichbare Beispiele für einen Rechtsmissbrauch. Mehr wollte ich von Dir doch gar nicht wissen.

Auf dem Niveau, auf dem du verstehst, sage ich jetzt am besten mal: Ja.

[Sokrates]

Um aber von den "Korinthos Felidae" wieder zum Thema zu kommen:

 

Ein Bericht der Basler Zeitung stütz die Behauptung der NZZ, dass das Verhältnis zwischen Fürst und Erzbischof durchaus nicht so innig ist, wie uns Siri hier weismachen wollte:

 

Die Liechtensteiner Regierung verzichtet auf eine Feier zum zehnten Jahrestag der Errichtung des Erzbistums Vaduz.

Quelle

 

Ähnlich äußert sich Radio Vatikan:

 

Das Erzbistum Vaduz feiert kommenden Sonntag den zehnten Jahrestag seines Bestehens. Erzbischof Wolfgang Haas zelebriert einen Festgottesdienst in der Kathedrale von Vaduz. Die Liechtensteiner Regierung hingegen verzichtet auf einen Festakt zum zehnjährigen Gründungstag des Erzbistums. Wie die katholische Nachrichtenagentur Kipa schreibt, lehnen viele Gläubige Haas und sein Kirchenverständnis nach wie vor ab.

Quelle

[Felix1234]

Schön. Dann waren also die Handlung von Papst JP II und das Ermächtigungsgesetz für Dich vergleichbare Beispiele für einen Rechtsmissbrauch. Mehr wollte ich von Dir doch gar nicht wissen.

Auf dem Niveau, auf dem du verstehst, sage ich jetzt am besten mal: Ja.

 

 

Damit hast Du für mich hinreichend klargestellt, dass Du nicht wirklich weißt, was ein Rechtsmissbrauch im juristischen Sinn ist. Oder unterstellst Du dem Papst die Absicht einer Schikane oder Schädigung? Oder war seine Handlung sonst in irgeneiner Weise treuwidrig?

[Clown]

Oder war seine Handlung sonst in irgeneiner Weise treuwidrig?

 

M. E.: ja, er hat nämlich diese Bestellung vorgenommen, um ein ansonsten bestehendes Recht gezielt zu vereiteln. Für mich ist das offenkundig treuwidrig.

[wolfgang E.]

 

 

Haas war ursprünglich Bischof von Chur, wo er unter Aushebelung des Wahlrechtes des Domkapitel ans Ruder kam, weil man ihn als Koadjutor mit Nachfolgerecht für Bischof Johannes Vonderach. Dieser Vorgang war kirchenrechtlich legal, aber natürlich ein echter Fall von mißbräuchlicher Rechtsausübung

 

 

Wieso ist ein legaler Akt rechtsmissbräuchlich?

Rechtsmissbräuchlich wird m.E. eine Handlung dann, wenn durch sie die eigentliche Ratio legis verletzt wird, Die Ratio legis ist in unserem Fall, dem Domkapitel ein Mitwirkungsrecht an der Bischofsernennung zu sichern. Jeder Akt der diesem grundsätzlich Willen der Vorschrift zuwiderläuft ist demzufolge rechtswidrig.

 

Ich kann Dir einen Fall aus dem internationalen Bilanzrecht als Beispiel geben

 

Sowohl das EU Bilanzrecht als auch die IAS kennen Bilanzierungswahlrechte. Die Anwendung eien jeden dieser Wahlrechte für sich ist legal. Wenn man aber alle Wahlrechte immer nur in eine Richtungs anwendet kann dadurch der Grundsatz de "True and fair view" verletzt werden, wodurch der an sich legale Vorgang rechtwidrig wird.

[Sokrates]

Damit hast Du für mich hinreichend klargestellt, dass Du nicht wirklich weißt, was ein Rechtsmissbrauch im juristischen Sinn ist. Oder unterstellst Du dem Papst die Absicht einer Schikane oder Schädigung? Oder war seine Handlung sonst in irgeneiner Weise treuwidrig?

Ich denke, mit deiner Frage

Wieso ist ein legaler Akt rechtsmissbräuchlich?

hattest du hinreichend deutlich gemacht, dass du der große Durchblicker in Sachen "Rechtsmissbrauch" bist.

 

Immerhin scheinst Du inzwischen zum Zwecke des Rausredens nachgegoogelt zu haben. Hülft aber nichts.

[Felix1234]

Oder war seine Handlung sonst in irgeneiner Weise treuwidrig?

 

M. E.: ja, er hat nämlich diese Bestellung vorgenommen, um ein ansonsten bestehendes Recht gezielt zu vereiteln. Für mich ist das offenkundig treuwidrig.

 

 

M. E. wollte er zum Wohle der Kirche eine Personalentscheidung selbst treffen. Dieses Recht hatte er. Für das Domkapitel mag dies bedauerlich gewesen sein, der Papst handelte aber in erster Linie zum Wohle der Kirche und nicht um jemand zu schädigen oder zu schikanieren. Nur letzteres wäre offensichtlich treuwidrig und ggf. rechtsmissbräulich. Ich glaube jedoch nicht, dass Wolfgang dies dem seinerzeitigen Papst unterstellen wollte.

[Siri]

glaub was du willst ich beziehe meine information jedenfalls weder von kreuznet noch aus der zeitung

Kaffesud?......Tarotkarten?......Glaskugel?........oder einfach ohne technischen Augfwand aus den Fingernn gesaugt?

ich sehe keinen grund auf provokante fragen einzugehen von jemand der sakramenten gemeinschaft mit haeretikern hat

[Sokrates]

glaub was du willst ich beziehe meine information jedenfalls weder von kreuznet noch aus der zeitung

Kaffesud?......Tarotkarten?......Glaskugel?........oder einfach ohne technischen Augfwand aus den Fingernn gesaugt?

ich sehe keinen grund auf provokante fragen einzugehen von jemand der sakramenten gemeinschaft mit haeretikern hat

"Die Trauben sind mir zu sauer" sagte der Fuchs.

 

Dein "gutes Verhältnis" zwischen Fürst und Haas kann man inzwischen getrost unter "Siris Märchen" abhaken. Sogar Radio Vatikan meldet inzwischen, dass es nicht so ist.

 

Liechtenstein: Erzbistum feiert, Fürstentum nicht

Quelle: Radio Vatikan

[Werner001]

Ihr müsst doch überhaupt nicht über Rechtsmissbräuche etc. diskutieren.

 

Fakt ist, dass der Papst ein juristisches Schlupfloch ausgenutzt hat, um das Churer Domkapitel auszutricksen.

 

Ich halte es ja für albern, bei allem möglichen zu fragen, was Jesus wohl dazu sagen würde, aber in diesem Fall dürfte klar sein, dass er Petrus sicher nicht auf die Schulter geklopft hätte, wenn dieser mit irgendwelchen Winkeladvokatentricks die anderen Jünger über den Tisch gezogen häte.

 

Und dass ein solches Verhaltem einem Mann und Amt, der und das sich selbst für die mit riesengroßem Abstand bedeutendste moralische Instanz auf Gottes Erdboden ansieht, nicht würdig ist, liegt auf der Hand.

 

Werner

[wolfgang E.]

glaub was du willst ich beziehe meine information jedenfalls weder von kreuznet noch aus der zeitung

Kaffesud?......Tarotkarten?......Glaskugel?........oder einfach ohne technischen Augfwand aus den Fingernn gesaugt?

ich sehe keinen grund auf provokante fragen einzugehen von jemand der sakramenten gemeinschaft mit haeretikern hat

Nochmals die hast Du doch auch.

[Felix1234]

hattest du hinreichend deutlich gemacht, dass du der große Durchblicker in Sachen "Rechtsmissbrauch" bist.

 

Immerhin scheinst Du inzwischen zum Zwecke des Rausredens nachgegoogelt zu haben. Hülft aber nichts.

 

 

Sorry Sokrates, ich muß nicht googeln, um zu wissen, was ein Rechtsmißbrauch ist.

 

Du und einige andere glauben halt, dass ein Rechtsmissbrauch bereits dann vorliegt, wenn ein anderer durch die Rechtsausübung sein nachgeordenetes Recht nicht mehr wahrnehmen kann. Dass hierzu auf der subjektiven Ebene eine zu missbilligende Intention hinzutreten muss, lasst ihr einfach unter den Tisch fallen.

[Sokrates]

Für das Domkapitel mag dies bedauerlich gewesen sein, der Papst handelte aber in erster Linie zum Wohle der Kirche und nicht um jemand zu schädigen oder zu schikanieren.

Was für ein Unsinn. Dann war das Ermächtigungsgesetz auch nicht rechtsmissbräuchlich. Auch Hitler wollte nur das Beste für Deutschland.

 

Zu Deiner Information: Die (angeblichen) Beweggründe sind bei der Feststellung von Rechtsmissbräuchlichkeit irrelevant. Es geht um die objektive Tat.

[Felix1234]

Für das Domkapitel mag dies bedauerlich gewesen sein, der Papst handelte aber in erster Linie zum Wohle der Kirche und nicht um jemand zu schädigen oder zu schikanieren.

Was für ein Unsinn. Dann war das Ermächtigungsgesetz auch nicht rechtsmissbräuchlich. Auch Hitler wollte nur das Beste für Deutschland.

 

Zu Deiner Information: Die (angeblichen) Beweggründe sind bei der Feststellung von Rechtsmissbräuchlichkeit irrelevant. Es geht um die objektive Tat.

 

Das ist Blödsinn. Dann wären Fälle, in denen ich ein Einspruchsrecht oder ein übergeordnetes Recht habe, im Falle der - objetiven - Rechtsausübung immer rechtsmissbräuchlich.

[Sokrates]

Das ist Blödsinn. Dann wären Fälle, in denen ich ein Einspruchsrecht oder ein übergeordnetes Recht habe, im Falle der - objetiven - Rechtsausübung immer rechtsmissbräuchlich.

Wir brechen das ab. Es ist sinnlos.

[wolfgang E.]

hattest du hinreichend deutlich gemacht, dass du der große Durchblicker in Sachen "Rechtsmissbrauch" bist.

 

Immerhin scheinst Du inzwischen zum Zwecke des Rausredens nachgegoogelt zu haben. Hülft aber nichts.

 

 

Sorry Sokrates, ich muß nicht googeln, um zu wissen, was ein Rechtsmißbrauch ist.

 

Du und einige andere glauben halt, dass ein Rechtsmissbrauch bereits dann vorliegt, wenn ein anderer durch die Rechtsausübung sein nachgeordenetes Recht nicht mehr wahrnehmen kann. Dass hierzu auf der subjektiven Ebene eine zu missbilligende Intention hinzutreten muss, lasst ihr einfach unter den Tisch fallen.

Das stimmt doch nicht......nimm mein Beispiele aus dem Bilanzrecht.....da baraucht es keinen bösen Willen, sondern lediglich das Fakt, dass die Bilanz zwar formell richtig ist, aber kein "den tatsächlichen Verhältnissen entsprechendes Bild der Vermögens-, Finanz- und Ertragslage des Unternehmens" mehr gibt.

 

Zudem..... das Einzige was JP II tatsächlich wollte war Vermeidung von Gesichtsverlust.....man kann ja als Vatikan nicht zugeben, dass man eien Fehler gemacht hat und in einem rechtsmißbräuchlichen Akt dann auch noch einen sozialunverträglichen Vorgestrigen der ein Regime gegen das Kirchevolk aufgezogen hat, zum Bischof gemacht hat.

[Felix1234]

Das ist Blödsinn. Dann wären Fälle, in denen ich ein Einspruchsrecht oder ein übergeordnetes Recht habe, im Falle der - objetiven - Rechtsausübung immer rechtsmissbräuchlich.

Wir brechen das ab. Es ist sinnlos.

 

 

Hey, da sind wir endlich mal einer Meinung!

[Siri]

glaub was du willst ich beziehe meine information jedenfalls weder von kreuznet noch aus der zeitung

Kaffesud?......Tarotkarten?......Glaskugel?........oder einfach ohne technischen Augfwand aus den Fingernn gesaugt?

ich sehe keinen grund auf provokante fragen einzugehen von jemand der sakramenten gemeinschaft mit haeretikern hat

Nochmals die hast Du doch auch.

wo wurde die FSSPX je von Rom als "haeretisch" eingestuft

[Felix1234]

Das stimmt doch nicht......nimm mein Beispiele aus dem Bilanzrecht.....da baraucht es keinen bösen Willen, sondern lediglich das Fakt, dass die Bilanz zwar formell richtig ist, aber kein "den tatsächlichen Verhältnissen entsprechendes Bild der Vermögens-, Finanz- und Ertragslage des Unternehmens" mehr gibt.

 

Zudem..... das Einzige was JP II tatsächlich wollte war Vermeidung von Gesichtsverlust.....man kann ja als Vatikan nicht zugeben, dass man eien Fehler gemacht hat und in einem rechtsmißbräuchlichen Akt dann auch noch einen sozialunverträglichen Vorgestrigen der ein Regime gegen das Kirchevolk aufgezogen hat, zum Bischof gemacht hat.

 

 

Wolfgang, Fakt ist, dass der Papst das Recht hatte, so zu handeln, wie er gehandelt hat. Fakt ist auch, dass - rein objektiv gesehen - die Ausübung eines Rechts per se nicht rechtsmissbräuchlich ist. Es müssen also weitere Gesichtspunkte, insbesondere subjektiver Natur, hinzutreten. Diese sind mir im vorliegenden fall nicht bekannt, so dass ich ersteinmal davon ausgehe, dass es Absicht des papstes war zum Wohle der Kirche zu handeln.

[wolfgang E.]

Das stimmt doch nicht......nimm mein Beispiele aus dem Bilanzrecht.....da baraucht es keinen bösen Willen, sondern lediglich das Fakt, dass die Bilanz zwar formell richtig ist, aber kein "den tatsächlichen Verhältnissen entsprechendes Bild der Vermögens-, Finanz- und Ertragslage des Unternehmens" mehr gibt.

 

Zudem..... das Einzige was JP II tatsächlich wollte war Vermeidung von Gesichtsverlust.....man kann ja als Vatikan nicht zugeben, dass man eien Fehler gemacht hat und in einem rechtsmißbräuchlichen Akt dann auch noch einen sozialunverträglichen Vorgestrigen der ein Regime gegen das Kirchevolk aufgezogen hat, zum Bischof gemacht hat.

 

 

Wolfgang, Fakt ist, dass der Papst das Recht hatte, so zu handeln, wie er gehandelt hat. Fakt ist auch, dass - rein objektiv gesehen - die Ausübung eines Rechts per se nicht rechtsmissbräuchlich ist. Es müssen also weitere Gesichtspunkte, insbesondere subjektiver Natur, hinzutreten. Diese sind mir im vorliegenden fall nicht bekannt, so dass ich ersteinmal davon ausgehe, dass es Absicht des papstes war zum Wohle der Kirche zu handeln.

 

Ist Gesichtswahrung der vatikanische Behörde unbedingt zum Wohle der Kirche?

 

Ich kenne als Österreicher den verheerenden Effekt der völlig abstrusen Bischofsernennungen die unter JP II reaktionäre Methode waren ....Stichworte Krenn, Groer, und einschränkend auch Eder......

bearbeitet 6. Dezember 2007 von wolfgang E.