Sühneseelen mal wieder

[Erich]

Ich habe laut lachen müssen, als ich nachfolgende Stelle in der Enzyklika des Papstes las und dabei an die üblichen Mariamante-Spötter hier in den GG dachte. Greift der Papst hier nicht den Gedanken der "Sühneseelen" auf, für die der liebe MM hier so viel Prügel erhalten hat?

 

40. Noch eine für die Dinge des Alltags nicht ganz unerhebli-che kleine Bemerkung möchte ich anfügen. Zu einer heute viel-leicht weniger praktizierten, aber vor nicht allzu langer Zeit noch sehr verbreiteten Weise der Frömmigkeit gehörte der Ge-danke, man könne die kleinen Mühen des Alltags, die uns im-mer wieder einmal wie mehr oder weniger empfindliche Nadel-stiche treffen, „aufopfern“ und ihnen dadurch Sinn verleihen. In dieser Frömmigkeit gab es gewiss Übertriebenes und auch Ungesundes, aber es ist zu fragen, ob da nicht doch irgendwie etwas Wesentliches und Helfendes enthalten war. Was kann das heißen: „aufopfern“? Diese Menschen waren überzeugt, dass sie ihre kleinen Mühen in das große Mitleiden Christi hin-einlegen konnten, so dass sie irgendwie zu dem Schatz des Mitleids gehörten, dessen die Menschheit bedarf. So könnten auch die kleinen Verdrießlichkeiten des Alltags Sinn gewinnen und zum Haushalt des Guten, der Liebe in der Menschheit beitragen. Vielleicht sollten wir doch fragen, ob solches nicht auch für uns wieder zu einer sinnvollen Möglichkeit werden kann.

 

Also Spötter an die Front - wie steht Ihr zu den Worten des Papstes??

[Werner001]

Ich habe laut lachen müssen, als ich nachfolgende Stelle in der Enzyklika des Papstes las und dabei an die üblichen Mariamante-Spötter hier in den GG dachte. Greift der Papst hier nicht den Gedanken der "Sühneseelen" auf, für die der liebe MM hier so viel Prügel erhalten hat?

 

40. Noch eine für die Dinge des Alltags nicht ganz unerhebli-che kleine Bemerkung möchte ich anfügen. Zu einer heute viel-leicht weniger praktizierten, aber vor nicht allzu langer Zeit noch sehr verbreiteten Weise der Frömmigkeit gehörte der Ge-danke, man könne die kleinen Mühen des Alltags, die uns im-mer wieder einmal wie mehr oder weniger empfindliche Nadel-stiche treffen, „aufopfern“ und ihnen dadurch Sinn verleihen. In dieser Frömmigkeit gab es gewiss Übertriebenes und auch Ungesundes, aber es ist zu fragen, ob da nicht doch irgendwie etwas Wesentliches und Helfendes enthalten war. Was kann das heißen: „aufopfern“? Diese Menschen waren überzeugt, dass sie ihre kleinen Mühen in das große Mitleiden Christi hin-einlegen konnten, so dass sie irgendwie zu dem Schatz des Mitleids gehörten, dessen die Menschheit bedarf. So könnten auch die kleinen Verdrießlichkeiten des Alltags Sinn gewinnen und zum Haushalt des Guten, der Liebe in der Menschheit beitragen. Vielleicht sollten wir doch fragen, ob solches nicht auch für uns wieder zu einer sinnvollen Möglichkeit werden kann.

 

Also Spötter an die Front - wie steht Ihr zu den Worten des Papstes??

Der Papst spricht davon, dass das eine Frömmigkeitsübung sei, die einem Trost spenden kann.

Seine Worte lassen klar erkennen, dass er selbst keineswegs an dieses Sühneseelentum als Tatsache glaubt ("Diese Menschen waren überzeugt...").

Er sagt mit sehr freundlichen Worten, dass man leichter mit den "kleinen Verdrießlichkeiten des Alltags" zurechtkommt, wen man sich so ein Konstrukt zurechtlegt, das ist aber auch alles.

Er sagt allerdings mit keiner Silbe, dass es tatsächlich möglich sei, für die Sünden anderer durch eigenes Leid zu sühnen.

 

Werner

[kam]

Ich habe laut lachen müssen, als ich nachfolgende Stelle in der Enzyklika des Papstes las und dabei an die üblichen Mariamante-Spötter hier in den GG dachte. Greift der Papst hier nicht den Gedanken der "Sühneseelen" auf, für die der liebe MM hier so viel Prügel erhalten hat?

 

40. Noch eine für die Dinge des Alltags nicht ganz unerhebli-che kleine Bemerkung möchte ich anfügen. Zu einer heute viel-leicht weniger praktizierten, aber vor nicht allzu langer Zeit noch sehr verbreiteten Weise der Frömmigkeit gehörte der Ge-danke, man könne die kleinen Mühen des Alltags, die uns im-mer wieder einmal wie mehr oder weniger empfindliche Nadel-stiche treffen, „aufopfern“ und ihnen dadurch Sinn verleihen. In dieser Frömmigkeit gab es gewiss Übertriebenes und auch Ungesundes, aber es ist zu fragen, ob da nicht doch irgendwie etwas Wesentliches und Helfendes enthalten war. Was kann das heißen: „aufopfern“? Diese Menschen waren überzeugt, dass sie ihre kleinen Mühen in das große Mitleiden Christi hin-einlegen konnten, so dass sie irgendwie zu dem Schatz des Mitleids gehörten, dessen die Menschheit bedarf. So könnten auch die kleinen Verdrießlichkeiten des Alltags Sinn gewinnen und zum Haushalt des Guten, der Liebe in der Menschheit beitragen. Vielleicht sollten wir doch fragen, ob solches nicht auch für uns wieder zu einer sinnvollen Möglichkeit werden kann.

 

Also Spötter an die Front - wie steht Ihr zu den Worten des Papstes??

 

 

Die Nachfolge Christi fängt in Kleinigkeiten an. Überdies müßte auch A&A einleuchten, daß ein solcher Umgang mit Leid und Widrigkeiten zur Psychohygiene beiträgt und die Persönlichkeit stabilisiert. Das "aufopfern" ist nicht damit zu verwechseln, daß man sich fatalistisch dreinfindet, man darf und muß an der Situation arbeiten. Das bewußte "Aufopfern" gibt dem Leidenden die Definitionshoheit über seine Lage zurück und macht ihn frei.

 

Wenn man soweit ist, kann man versuchen die theologische Dimension von Sühne-Opfer-Schuld-Sünde zu erfassen, da stellen sich ja bei manchen schon beim Lesen der Begriffe die Nackenhaare auf. Das scheinen vor allem solche zu sein, die noch "vorkonziliar" religiös unterrichtet wurden. Die Spätergeborenen haben das Problem nicht mehr. Ich habe den Verdacht, daß das viel mit der sprachlichen Möglichkeit über Religiöses zu sprechen zu tun hat. Die Begrifflichkeit hat durch ihren Mißbrauch in der nationalsozialistischen Propaganda gelitten und ebenso, wie das deutsche Volkslied darob fast untergegangen ist, scheint auch ein sprachlicher Kompetenzverlust in puncto Religion eingetreten zu sein.

 

Wohl deshalb mutet der Papst seinen Lesern das Thema nur in einer vorsichtigen Dosis zu.

Grüße, KAM

[abitibi]

Wie macht man das denn, so rein praktisch, das aufopfern?

[Werner001]

Wie macht man das denn, so rein praktisch, das aufopfern?

Das "aufopfern" ist ein komisches Wort, mit dem ich nichts anfangen kann.

 

Im Prinzip sagt der Papst nichts anderes als das folgende:

 

Wenn uns ein Leid trifft, das wir absolut nicht verstehen können, dann sollen wir versuchen, anstatt mit uns, der Welt und Gott zu hadern, unser Vertrauen in Gott zu legen und darauf vertrauen, dass er schon weiss, was er tut, auch wenn wir das im Moment als sinnloses Leid empfinden. Eine solche Haltung kann einem tatsächlich Trost und Hoffnung geben.

 

Das ist aber etwas völlig anderes als die Sühneseelen-Geschichte, die z. B. die Resl von Konnersreuth vertrat, wenn sie behauptete, Gott füge ihr Leid zu (und zwar dauernd und immer wieder) um sie für die Sünden anderer sühnen zu lassen (daher Sühneseele). Diese Haltung sucht ja sogar das Leid und findet Genugtuung darin, Leute zu erlösen. Das ist in meinen Augen nicht nur unchristlich, sondern sogar im direkten Widerspruch zum Christentum.

 

Werner

bearbeitet 4. Dezember 2007 von Werner001

[Elima]

Es heißt ja auch in der Bibel, dass jeder sein (ihm gegebenes Kreuz) auf sich nehmen und Jesus nachfolgen soll (und nicht, dass wir uns eine Kreuz suchen sollen).

[gouvernante]

Wie macht man das denn, so rein praktisch, das aufopfern?

Da (und Folgeposts) hatte ich diese Frage auch schon mal gestellt...

[helmut]

Ich habe laut lachen müssen, als ich nachfolgende Stelle in der Enzyklika des Papstes las und dabei an die üblichen Mariamante-Spötter hier in den GG dachte. Greift der Papst hier nicht den Gedanken der "Sühneseelen" auf, für die der liebe MM hier so viel Prügel erhalten hat?

 

40. Noch eine für die Dinge des Alltags nicht ganz unerhebli-che kleine Bemerkung möchte ich anfügen. Zu einer heute viel-leicht weniger praktizierten, aber vor nicht allzu langer Zeit noch sehr verbreiteten Weise der Frömmigkeit gehörte der Ge-danke, man könne die kleinen Mühen des Alltags, die uns im-mer wieder einmal wie mehr oder weniger empfindliche Nadel-stiche treffen, „aufopfern“ und ihnen dadurch Sinn verleihen. In dieser Frömmigkeit gab es gewiss Übertriebenes und auch Ungesundes, aber es ist zu fragen, ob da nicht doch irgendwie etwas Wesentliches und Helfendes enthalten war. Was kann das heißen: „aufopfern“? Diese Menschen waren überzeugt, dass sie ihre kleinen Mühen in das große Mitleiden Christi hin-einlegen konnten, so dass sie irgendwie zu dem Schatz des Mitleids gehörten, dessen die Menschheit bedarf. So könnten auch die kleinen Verdrießlichkeiten des Alltags Sinn gewinnen und zum Haushalt des Guten, der Liebe in der Menschheit beitragen. Vielleicht sollten wir doch fragen, ob solches nicht auch für uns wieder zu einer sinnvollen Möglichkeit werden kann.

 

Also Spötter an die Front - wie steht Ihr zu den Worten des Papstes??

ich hatte peters sühneseelen eher nicht bei den kleinen mühen des alltags gesehen. dann wäre ich jeden morgen eine solche bei der mühe des frühen aufstehens um 8.30.

[helmut]

Wie macht man das denn, so rein praktisch, das aufopfern?

Da (und Folgeposts) hatte ich diese Frage auch schon mal gestellt...

habe dort aber nichts konkretes gefunden. es ist katholischsprech des innersten zirkels der eingeweihten(nicht der geweihten).

[abitibi]

Danke, gouvernante...nix für mich, das mit den Sühneseelen...

[urdu]

Ich habe laut lachen müssen, als ich nachfolgende Stelle in der Enzyklika des Papstes las und dabei an die üblichen Mariamante-Spötter hier in den GG dachte. Greift der Papst hier nicht den Gedanken der "Sühneseelen" auf, für die der liebe MM hier so viel Prügel erhalten hat?

 

40. Noch eine für die Dinge des Alltags nicht ganz unerhebli-che kleine Bemerkung möchte ich anfügen. Zu einer heute viel-leicht weniger praktizierten, aber vor nicht allzu langer Zeit noch sehr verbreiteten Weise der Frömmigkeit gehörte der Ge-danke, man könne die kleinen Mühen des Alltags, die uns im-mer wieder einmal wie mehr oder weniger empfindliche Nadel-stiche treffen, „aufopfern“ und ihnen dadurch Sinn verleihen. In dieser Frömmigkeit gab es gewiss Übertriebenes und auch Ungesundes, aber es ist zu fragen, ob da nicht doch irgendwie etwas Wesentliches und Helfendes enthalten war. Was kann das heißen: „aufopfern“? Diese Menschen waren überzeugt, dass sie ihre kleinen Mühen in das große Mitleiden Christi hin-einlegen konnten, so dass sie irgendwie zu dem Schatz des Mitleids gehörten, dessen die Menschheit bedarf. So könnten auch die kleinen Verdrießlichkeiten des Alltags Sinn gewinnen und zum Haushalt des Guten, der Liebe in der Menschheit beitragen. Vielleicht sollten wir doch fragen, ob solches nicht auch für uns wieder zu einer sinnvollen Möglichkeit werden kann.

 

Also Spötter an die Front - wie steht Ihr zu den Worten des Papstes??

Der Papst spricht davon, dass das eine Frömmigkeitsübung sei, die einem Trost spenden kann.

Seine Worte lassen klar erkennen, dass er selbst keineswegs an dieses Sühneseelentum als Tatsache glaubt ("Diese Menschen waren überzeugt...").

Er sagt mit sehr freundlichen Worten, dass man leichter mit den "kleinen Verdrießlichkeiten des Alltags" zurechtkommt, wen man sich so ein Konstrukt zurechtlegt, das ist aber auch alles.

Er sagt allerdings mit keiner Silbe, dass es tatsächlich möglich sei, für die Sünden anderer durch eigenes Leid zu sühnen.

 

Werner

Jo.

Es gibt aber auch eine Schriftstelle, in der heißt es: Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Für den Leib Christi, die KIrche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt. (Kol 1, 24)

[Einsteinchen]

Was für Jesus gilt, sollte durchaus auch für seine Geschwister gelten.

[urdu]

Wie macht man das denn, so rein praktisch, das aufopfern?

Es nehmen, wie es ist, und es seinem Gott hinhalten.

[Franciscus non papa]

Ich habe laut lachen müssen, als ich nachfolgende Stelle in der Enzyklika des Papstes las und dabei an die üblichen Mariamante-Spötter hier in den GG dachte. Greift der Papst hier nicht den Gedanken der "Sühneseelen" auf, für die der liebe MM hier so viel Prügel erhalten hat?

 

40. Noch eine für die Dinge des Alltags nicht ganz unerhebli-che kleine Bemerkung möchte ich anfügen. Zu einer heute viel-leicht weniger praktizierten, aber vor nicht allzu langer Zeit noch sehr verbreiteten Weise der Frömmigkeit gehörte der Ge-danke, man könne die kleinen Mühen des Alltags, die uns im-mer wieder einmal wie mehr oder weniger empfindliche Nadel-stiche treffen, „aufopfern“ und ihnen dadurch Sinn verleihen. In dieser Frömmigkeit gab es gewiss Übertriebenes und auch Ungesundes, aber es ist zu fragen, ob da nicht doch irgendwie etwas Wesentliches und Helfendes enthalten war. Was kann das heißen: „aufopfern“? Diese Menschen waren überzeugt, dass sie ihre kleinen Mühen in das große Mitleiden Christi hin-einlegen konnten, so dass sie irgendwie zu dem Schatz des Mitleids gehörten, dessen die Menschheit bedarf. So könnten auch die kleinen Verdrießlichkeiten des Alltags Sinn gewinnen und zum Haushalt des Guten, der Liebe in der Menschheit beitragen. Vielleicht sollten wir doch fragen, ob solches nicht auch für uns wieder zu einer sinnvollen Möglichkeit werden kann.

 

Also Spötter an die Front - wie steht Ihr zu den Worten des Papstes??

Der Papst spricht davon, dass das eine Frömmigkeitsübung sei, die einem Trost spenden kann.

Seine Worte lassen klar erkennen, dass er selbst keineswegs an dieses Sühneseelentum als Tatsache glaubt ("Diese Menschen waren überzeugt...").

Er sagt mit sehr freundlichen Worten, dass man leichter mit den "kleinen Verdrießlichkeiten des Alltags" zurechtkommt, wen man sich so ein Konstrukt zurechtlegt, das ist aber auch alles.

Er sagt allerdings mit keiner Silbe, dass es tatsächlich möglich sei, für die Sünden anderer durch eigenes Leid zu sühnen.

 

Werner

Jo.

Es gibt aber auch eine Schriftstelle, in der heißt es: Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Für den Leib Christi, die KIrche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt. (Kol 1, 24)

 

 

ja, eben paulus. hätte es ihn nicht gegeben, wäre uns viel erspart geblieben. SCNR

[kam]

ja, eben paulus. hätte es ihn nicht gegeben, wäre uns viel erspart geblieben. SCNR

 

Paulus war eine conditio sine qua non für die Verbreitung des Christentums. Auch wenns dir nicht gefällt. Grüße, KAM

[Franciscus non papa]

das christentum hätte sich auch so verbreitet. hast du denn keinen glauben?

[kam]

das christentum hätte sich auch so verbreitet. hast du denn keinen glauben?

 

Wenn es Paulus nicht gebraucht hätte, wäre er nicht berufen worden. Grüße, KAM

[Franciscus non papa]

sicher, er hat seine verdienste. aber hätte es ihn nicht gegeben, dann wäre ein anderer an seine stelle getreten.

[Mariamante]

sicher, er hat seine verdienste. aber hätte es ihn nicht gegeben, dann wäre ein anderer an seine stelle getreten.

So einfach ist das nicht. Ich glaube, dass jeder Mensch einzigartig, unwiederholbar und unersetzlich ist. Gottes Werk hängt zwar nicht von einzelnen Menschen ab, da Gott alle Möglichkeiten zur Verfügung stehen- und es hätte auch manches anders kommen können: Aber das, was Gott durch z.B. einen hl. Paulus wirkte, hätte ein anderer nicht so ausführen können. Für Dich als Musiker: Ohne einen Mozart gäbe es zwar auch wunderbare Musik wie z.B. jene eines J. Haydn, Beethoven etc. Aber das was Mozart schuf hätte kein anderer ebenso machen können.

[Mariamante]

Danke, gouvernante...nix für mich, das mit den Sühneseelen...

Das Verständnis für das, was eine Sühneseele ist verlangt den Glauben, dass wir vor Gott in besonderer Weise "eins" sind, so dass einer für den anderen "stellvertretend" eintreten kann - und eine weitere Voraussetzung ist die Akzeptanz dessen, dass Gott durch Menschen wirkt und Geschöpfe an seinem Erlösungswerk mit- beteiligt. Wer diese Gedanken nicht nachvollziehen kann, für den werden Sühneseelen (ob sie Marthe Robin, P.Pio oder wie auch immer heissen) immer suspekt sein und bleiben.

[Mariamante]

Das ist aber etwas völlig anderes als die Sühneseelen-Geschichte, die z. B. die Resl von Konnersreuth vertrat, wenn sie behauptete, Gott füge ihr Leid zu (und zwar dauernd und immer wieder) um sie für die Sünden anderer sühnen zu lassen (daher Sühneseele). Diese Haltung sucht ja sogar das Leid und findet Genugtuung darin, Leute zu erlösen. Das ist in meinen Augen nicht nur unchristlich, sondern sogar im direkten Widerspruch zum Christentum.

Du kannst und willst- und da bist du sicher nicht der einzige- nicht nachvollziehen, dass die aus Liebe für andere auf sich genommenen Leiden einen Sinn haben (natürlich wird das angenommene und aufgeopferte Leid immer mit dem Kreuz und den Leiden Christi vereinigt). Dir ist- wie so vielen- nicht verständlich, dass Lieben und Leiden hier auf Erden zusammen gehören. Dass Sühneseelen nicht aus Liebe zum Schmerz (also Masochismus) Leiden für andere auf sich nehmen, sondern um durch die Kreuze und Leiden anderen Gnade und Segen zu erwirken - auch das kannst du nicht nachvollziehen? Schade - denn das wird dich wahrscheinlich dazu führen, Menschen die aus Liebe zu Gott und zur Rettung anderer Seelen Leid auf sich zu nehmen schlecht zu machen oder als krank und verrückt hinzustellen. Und das empfinde ich als ein großes menschliches wie auch geistliches Manko.

[Werner001]

 

Das ist aber etwas völlig anderes als die Sühneseelen-Geschichte, die z. B. die Resl von Konnersreuth vertrat, wenn sie behauptete, Gott füge ihr Leid zu (und zwar dauernd und immer wieder) um sie für die Sünden anderer sühnen zu lassen (daher Sühneseele). Diese Haltung sucht ja sogar das Leid und findet Genugtuung darin, Leute zu erlösen. Das ist in meinen Augen nicht nur unchristlich, sondern sogar im direkten Widerspruch zum Christentum.

Du kannst und willst- und da bist du sicher nicht der einzige- nicht nachvollziehen, dass die aus Liebe für andere auf sich genommenen Leiden einen Sinn haben (natürlich wird das angenommene und aufgeopferte Leid immer mit dem Kreuz und den Leiden Christi vereinigt). Dir ist- wie so vielen- nicht verständlich, dass Lieben und Leiden hier auf Erden zusammen gehören. Dass Sühneseelen nicht aus Liebe zum Schmerz (also Masochismus) Leiden für andere auf sich nehmen, sondern um durch die Kreuze und Leiden anderen Gnade und Segen zu erwirken - auch das kannst du nicht nachvollziehen? Schade - denn das wird dich wahrscheinlich dazu führen, Menschen die aus Liebe zu Gott und zur Rettung anderer Seelen Leid auf sich zu nehmen schlecht zu machen oder als krank und verrückt hinzustellen. Und das empfinde ich als ein großes menschliches wie auch geistliches Manko.

Es gibt einen, der leid für mich und meine Sünden auf sich genommen hat.

Durch Christus bin ich erlöst und gerechtfertigt, nicht durch irgendwelche Sühneseelen.

Wer tatsächlich glaubt, er könne oder würde durch eigenes leid sich oder auch andere erlösen, der hat das Christentum nicht verstanden.

 

Werner

[Werner001]

das christentum hätte sich auch so verbreitet. hast du denn keinen glauben?

 

Wenn es Paulus nicht gebraucht hätte, wäre er nicht berufen worden. Grüße, KAM

Klar hat Paulus eine bedeutende Rolle im Christentum.

Woher kommt es aber, dass sein Wort wie das Wort Gottes zählt?

Den Muslimen werfen wir (mMn zurecht) vor, dass sie das was Mohamed aufgeschrieben hat, als Gottes Wort ansehen.

 

Und was machen wir selbst? Wir nehmen das, was Paulus (sogar als explizit eigene Meinung!) aufgeschrieben hat als das Wort Gottes!

 

Wenn aber das, was Paulus geschrieben hat, nicht das Wort Gottes ist, sondern seine eigene Meinung, dann ist sie genauso fehlbar und mit Irrtümern behaftet wie das, was jeder große Theologe und Kirchenlehrer geschrieben hat.

 

Bei Augustinus oder Thomas von Aquin nehemen wir auch nicht jeden Satz als göttliche Richtschnur, wir nehmen das, was gut ist und verwerfen das, was falsch ist (edit: Wir nehmen nicht mal das, was Christus selbst gesagt hat, alles an)

Warum sollten die Briefe des Paulus anders zu behandeln sein?

 

Werner

bearbeitet 5. Dezember 2007 von Werner001

[Erich]

Durch Christus bin ich erlöst und gerechtfertigt, nicht durch irgendwelche Sühneseelen.

Wenn das reicht, dann setzt Dich ruhig vor den Fernseher in einen Sessel - eine Flasche Bier in die eine Hand und die Fernbedienung in die andere. Mehr ist nicht nötig, denn durch Christus bist Du ja erlöst und gerechtfertigt. Was willste mehr .

[Werner001]

Durch Christus bin ich erlöst und gerechtfertigt, nicht durch irgendwelche Sühneseelen.

Wenn das reicht, dann setzt Dich ruhig vor den Fernseher in einen Sessel - eine Flasche Bier in die eine Hand und die Fernbedienung in die andere. Mehr ist nicht nötig, denn durch Christus bist Du ja erlöst und gerechtfertigt. Was willste mehr .

Na gut, und du lass mal schön jemanden für dich leiden, vielleicht deine Frau und deine Kinder?

 

Werner