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Two-Boys-Mum

Beichte bei Erstkommunionkindern

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Clown

 

Nicht nur das, es müsste schon bei der Zwangstaufe etwas geändert werden, denn so führt eines zum anderen.

Es gibt keine Zwangstaufe.

 

Wenn ich dich taufe während du schläfst, ist das dann eine Zwangstaufe? Wenn du im Koma liegst und ich dich taufe, ist das dann eine Zwangstaufe?

Also, reicht es für dich aus, dass eine Taufe nicht gegen den Willen des Täuflings geschieht, um eine Zwangstaufe abzulehnen oder ist es erforderlich, dass eine Taufe nicht ohne den Willen des Täuflings geschieht?

Ich neige zu letzterer Ansicht, alles andere erscheint mir auch sprachlich weithergeholt. Allerdings sind die Eltern kraft Gesetzes berufen, auch Entscheidungen gegen oder ohne des Kindes zu treffen, daher ist das nicht kriegsentscheidend.

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ThomasB.
[Allerdings sind die Eltern kraft Gesetzes berufen, auch Entscheidungen gegen oder ohne des Kindes zu treffen,

Sie treffen Entscheidungen für das Kind nach ihrem besten Wissen und Gewissen. Das ist ihre Pflicht und ihr Recht. Ich werde immer sehr hellhörig, wenn diese ureigene Recht bestritten wird.

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ThomasB.
Wenn du im Koma liegst und ich dich taufe, ist das dann eine Zwangstaufe?

Wenn Du im Koma liegst und jemand Dich ernährt - ist das Zwang?

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Clown

[Allerdings sind die Eltern kraft Gesetzes berufen, auch Entscheidungen gegen oder ohne des Kindes zu treffen,

Sie treffen Entscheidungen für das Kind nach ihrem besten Wissen und Gewissen. Das ist ihre Pflicht und ihr Recht. Ich werde immer sehr hellhörig, wenn diese ureigene Recht bestritten wird.

 

Tu ich ja nicht. Das einzige, was hier bestritten wurde, ist das ureigene Recht der deutschen Sprache auf Befolgung ihrer Regeln. Ergänze bitte "den Willen" zwischen "ohne" und "des".

 

Aber bitte sei so gut und beantworte meine Frage, das würde mich wirklich interessieren. Siehst du eine Zwangstaufe nur dann, wenn gegen den Willen einer Person gehandelt wird, oder reicht es aus, wenn ohne den Willen der betr. Person gehandelt wird?

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Clown

Wenn du im Koma liegst und ich dich taufe, ist das dann eine Zwangstaufe?

Wenn Du im Koma liegst und jemand Dich ernährt - ist das Zwang?

 

Ja.

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Two-Boys-Mum

Hallo,

 

schwierig mir aus den vielen Antworten die für mich umsetzbaren rauszusuchen.

 

In unserer Kathechetengruppe sind die Kinder drin, die bei den anderen nicht gepasst haben. Ich habe es in einem anderen Zusammenhang schon mal berichtet: ein Mädchen geht in die Sonderschule und kann nicht lesen und schreiben ist aber die Größte (in Meter) in der Gruppe, Kirchenlose Eltern, schwerer Hintergrund (Mutter wegen Gewalttätigkeit des Mannes im Frauenhaus mit den Kindern gewesen, jetzt neuer Stiefvater der sehr jung ist, gar kein Geld da ...). Nicht ganz einfach, aber das haben wir jetzt gut im Griff. Da haben wir uns viele Gedanken gemacht, um es gut hinzukriegen, es ist ein armes kleines Seelchen. Und die anderen Kathechetinnen mit dem Supererfahrungsschatz haben uns da gar nicht geholfen auch der Pfarrer nicht, obwohl wir um Hilfe baten. Außer Sensationsgier war da nix.

Unsere anderen Gruppenkinder sind weder prominent, noch reich, noch Kirchengänger (die haben sich die anderen Kathechetinnen untereinander aufgeteilt), die wollte sonst wohl keiner, da haben wir sie gekriegt. Die anderen Gruppen sind deutlich homogener.

 

Ich finde in einem Dorf darf man ein Kind von einer solch wichtigen Feier nicht ausschließen. Das Mädchen hat keine Erfahrung mit beten, Kirche gehen, Beichte, Kommunion. Vielleicht ist ihr das alles sehr fremd. Ich habe als Kind (meine Eltern und Großeltern gingen und gehen auch nie in die Kirche) alles meinen Eltern gegenüber peinlich gefunden was da in der Kirche so gemacht wurde. Ich habe es auch zuhause nie erzählt, ich habe mich sogar geschämt, wenn ich in die Kirche gegangen bin. Erst als fast Erwachsene war es mir egal, hat aber sogar noch Auswirkungen auf meine Hochzeit gehabt, ich habe mich nicht nämlich getraut eine Eucharistiefeier mit Kommunion zu haben, denn außer mir wäre niemand zu Kommunion gegangen. Da habe ich drauf verzichtet und das kurze Brautamt genommen, damit nur wegen mir keiner in eine peinliche Situation gerät.

 

Vielleicht denkt sie genauso. Ich werde mich mal zwischen den Jahren mit den Eltern unterhalten. Sie hat übrigens mit den anderen Kindern guten Kontakt und hat sogar als "feiern" in der Kommunionstunde dran war, mit einem anderen Mädchen unserer Gruppe einen Tanz aufgeführt. Warum sollte sie auch unter schwierigen Bedingungen, für die sie vielleicht noch nicht mal was kann, ausgeschlossen werden. Immer nur die Willigen, oder die Peudowilligen, oder Unauffälligen durchlassen und die, die Widerstand zeigen gleich fallen lassen, oder in Frage stellen. So hat man es auch mit mir gemacht. Fand und find ich bis heute wirklich unmöglich, und auch unchristlich im ureigenen Sinn.

 

Es bleibt kompliziert. Und ich finde, dass die Evangelen das Thema Buße einfach menschlicher gelöst haben. Die Einzelbeichte halte ich für anmaßend, vor allem vor dem Hintergrund, dass in der Kirche auch viele "Sünden" begangen werden. Hatten wir als Diskussion schon.

 

Meiner Meinung nach würde ein Bußgottesdienst für kleine Kinder völlig ausreichen.

Die meisten Erwachsenen wollen noch nicht mal das.

 

Adventliche Nachmittagsgrüße

 

TBM

Edited by Two-Boys-Mum

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ThomasB.
Aber bitte sei so gut und beantworte meine Frage, das würde mich wirklich interessieren. Siehst du eine Zwangstaufe nur dann, wenn gegen den Willen einer Person gehandelt wird, oder reicht es aus, wenn ohne den Willen der betr. Person gehandelt wird?

In erster Linie gegen den Willen, wobei im Falle des komatösen Erwachsenen auch gegen den mutmaßlichen Willen ein Zwang wäre. Anders wäre es, wenn ich wüsste, dass der Komapatient die Taufe begehrt.

 

Elterne treffen ja normalerweise ihre Entscheidungen für ihr Kind so, dass sie das Beste wollen - d.h., was das Kind, wenn es vernünftig entscheiden könnte, auch wollte. So geht man ja auch bei der Schulpflicht davon aus, dass das Kind später froh ist, dass seine Eltern es zur Schule geschickt haben, welbst wenn es selbst gerade keine Lust hatte.

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GermanHeretic
Mit der Zwangstaufe im Säuglingsalter bekundet die Kirche erstmals ihren Anspruch auf das Kind,

Das isz gelogen - mit der Kindertaufe auf Wunsch der Eltern schenken diese ihrem Kind die Gemeinschaft der Kirche und die Geborgenheit in Gottes Liebe. Ein größeres geschenk gibt es nicht - und es gibt auch keine Möglichkeit, dieses Geschenk zu verhindern. Gott sei Dank!

Selbstverständlich kann man dieses Danaer-Geschenk verhindern. Indem man die zwei Spritzer verzaubertes Wasser einfach ignoriert. Aber das ist nicht der Punkt.

Der Punkt ist, daß man in D'land mit der Taufe automatisch vertragliche Pflichten mit einer Körperschaft des öffentlichen Rechts eingeht, die im späteren echten Leben durchaus reale Konsequenzen haben. Etwaige esoterische Konsequenzen in einem eingebildeten jenseitigen Leben mögen Deiner Meinung nach zwar wesentlich wichtiger sein, aber bei der weltlichen Vertragsbindung, die man als Täufling eingeht, gebiert es schon der Anstand, vorher gefragt zu werden oder wenigstens bei Erreichung der Geschäftsfähigkeit ohne großes Palaver (wie zum Amt(sgericht) dackeln) aus dem Vertrag entlassen zu werden, wenn die betreffende Person das so will.

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ThomasB.
. Aber das ist nicht der Punkt.

Der Punkt ist, daß man in D'land mit der Taufe automatisch vertragliche Pflichten mit einer Körperschaft des öffentlichen Rechts eingeht, die im späteren echten Leben durchaus reale Konsequenzen haben.

Wie oben schon gesagt: Eltern treffen gewöhnlich Entscheidungen für ihre Kinder. Wenn Deine Eltern Dich in einem Sportverein angemeldet haben, musste auch Beiträge bezahlen, wenn Du nicht selber austrittst. Ich wüsste nicht, warum man einne bestimmten Bereich aus dem elterlichen Recht ausschließen sollte (dass man im Moment den Eltern diese Rechte merh und mehr bestreitet, ist ja was anderes...)

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GermanHeretic

. Aber das ist nicht der Punkt.

Der Punkt ist, daß man in D'land mit der Taufe automatisch vertragliche Pflichten mit einer Körperschaft des öffentlichen Rechts eingeht, die im späteren echten Leben durchaus reale Konsequenzen haben.

Wie oben schon gesagt: Eltern treffen gewöhnlich Entscheidungen für ihre Kinder. Wenn Deine Eltern Dich in einem Sportverein angemeldet haben, musste auch Beiträge bezahlen, wenn Du nicht selber austrittst. Ich wüsste nicht, warum man einne bestimmten Bereich aus dem elterlichen Recht ausschließen sollte (dass man im Moment den Eltern diese Rechte merh und mehr bestreitet, ist ja was anderes...)

Da hast Du völlig recht.

 

Allerdings gibt es hier drei nicht ganz unerhebliche Unterschiede:

1. ein Sportverein ist keine KÖR

2. Austritte aus einem Sportverein regelt man nicht per Amt(sgericht) und hat auch keine steuerrechtliche Relevanz

3. nicht im Sportverein zu sein, ist kein Grund für bornierte Tratschtanten, sich das Maul zu zerreissen

 

Wenn Du jetzt sagst, das sind alles keine Argumente gegen eine Kindstaufe, hast Du auch völlig recht. 1 & 2 sind Argumente gegen unser Quasistaatskirchensystem, und 3 eins gegen bornierte Tratschtanten.

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Clown

 

Aber bitte sei so gut und beantworte meine Frage, das würde mich wirklich interessieren. Siehst du eine Zwangstaufe nur dann, wenn gegen den Willen einer Person gehandelt wird, oder reicht es aus, wenn ohne den Willen der betr. Person gehandelt wird?

In erster Linie gegen den Willen, wobei im Falle des komatösen Erwachsenen auch gegen den mutmaßlichen Willen ein Zwang wäre. Anders wäre es, wenn ich wüsste, dass der Komapatient die Taufe begehrt.

 

Elterne treffen ja normalerweise ihre Entscheidungen für ihr Kind so, dass sie das Beste wollen - d.h., was das Kind, wenn es vernünftig entscheiden könnte, auch wollte. So geht man ja auch bei der Schulpflicht davon aus, dass das Kind später froh ist, dass seine Eltern es zur Schule geschickt haben, welbst wenn es selbst gerade keine Lust hatte.

 

Ich halte es für eine Ausprägung des elternlichen Erziehungsrechts und der Religionsfreiheit, dass diese grundsätzlich auch über die Religion ihrer Kinder bis zum 12. bzw. 14. Lebensjahr entscheiden können. Dieses Recht einzuschränken kommt nur in Ausnahmefällen in Frage, wenn durch die Religionszuordnung das Kindeswohl unmittelbar und gegenwärtig gefährdet ist. Da sind wir also auf einer Linie.

Wogegen ich mich wehre, ist die sprachliche Verniedlichung der Taufe eines Kleinkindes. Es ist Zwang und der Gesetz- und Verfassungsgeber hält diesen Zwang für grundsätzlich rechtmäßig. Wer damit kein rechtliches Problem hat, wie ich, der kann das ruhig offen benennen. Dass man dann in theologische Schwierigkeiten kommt, ist ja nicht mein Problem.

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abitibi

Wir müssen ja jetzt hier nicht wieder darüber diskutieren, daß man das mit der Kirchenmitgliedschaft auch anders regeln könnte und man die Kirchensteuer den Gepflogenheiten in anderen Ländern anpasst, also: abschafft....

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Angelocrator
Ich finde in einem Dorf darf man ein Kind von einer solch wichtigen Feier nicht ausschließen.

 

Es will sich ja selbst ausschliessen, begreifst Du das nicht?

 

Das Kind will nicht und Du behandelst Die ganze Sache als gesellschaftliches Event, zu dem man eben gehen muss in einem bestimmten Alter.

 

Meine Guete....

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sylle
Das isz gelogen - mit der Kindertaufe auf Wunsch der Eltern schenken diese ihrem Kind die Gemeinschaft der Kirche und die Geborgenheit in Gottes Liebe. Ein größeres geschenk gibt es nicht

Naja, Geschmackssache. Aber trotzdem eine Frage: Die Geborgenheit eines Kindes in Gottes Liebe wird also durch dieses "große" Geschenk Taufe geschaffen? Findest Du einen Gott in Ordnung, der dieses "größte" Geschenk den Kindern von nichttaufenden Eltern vorenthält?

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Sokrates
Meiner Meinung nach würde ein Bußgottesdienst für kleine Kinder völlig ausreichen.

Die meisten Erwachsenen wollen noch nicht mal das.

Hast Du das alles mal mit deinem Pfarrer thematisiert?

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sylle

Ich finde in einem Dorf darf man ein Kind von einer solch wichtigen Feier nicht ausschließen.

 

Es will sich ja selbst ausschliessen, begreifst Du das nicht?

 

Das Kind will nicht und Du behandelst Die ganze Sache als gesellschaftliches Event, zu dem man eben gehen muss in einem bestimmten Alter.

 

Meine Guete....

 

Was sind das denn überhaupt für Rabeneltern, die erlauben, daß ihr Kind so genötigt wird? B)

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Werner001

. Aber das ist nicht der Punkt.

Der Punkt ist, daß man in D'land mit der Taufe automatisch vertragliche Pflichten mit einer Körperschaft des öffentlichen Rechts eingeht, die im späteren echten Leben durchaus reale Konsequenzen haben.

Wie oben schon gesagt: Eltern treffen gewöhnlich Entscheidungen für ihre Kinder. Wenn Deine Eltern Dich in einem Sportverein angemeldet haben, musste auch Beiträge bezahlen, wenn Du nicht selber austrittst. Ich wüsste nicht, warum man einne bestimmten Bereich aus dem elterlichen Recht ausschließen sollte (dass man im Moment den Eltern diese Rechte merh und mehr bestreitet, ist ja was anderes...)

Da hast Du völlig recht.

 

Allerdings gibt es hier drei nicht ganz unerhebliche Unterschiede:

1. ein Sportverein ist keine KÖR

2. Austritte aus einem Sportverein regelt man nicht per Amt(sgericht) und hat auch keine steuerrechtliche Relevanz

3. nicht im Sportverein zu sein, ist kein Grund für bornierte Tratschtanten, sich das Maul zu zerreissen

 

Wenn Du jetzt sagst, das sind alles keine Argumente gegen eine Kindstaufe, hast Du auch völlig recht. 1 & 2 sind Argumente gegen unser Quasistaatskirchensystem, und 3 eins gegen bornierte Tratschtanten.

Na man könnte ja mal versuchen, was passiert, wenn man (das wär sogar noch im Sinne Roms!) die Taufe und die Kirchensteuer als zwei paar Stiefel betrachtet.

 

Wenn man also nicht automatisch eine Konfession in der Lohnsteuerkarte eingetragen bekommt, sondern wenn die nur auf Antrag hineinkommt zu dem Zeitpunkt, zu dem man das erste Mal eine solche erhält.

 

Das wäre eine interessante Variante zur Abschaffung der Kirchensteuer.

 

Werner

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Franciscus non papa
Mit der Zwangstaufe im Säuglingsalter bekundet die Kirche erstmals ihren Anspruch auf das Kind,

Das isz gelogen - mit der Kindertaufe auf Wunsch der Eltern schenken diese ihrem Kind die Gemeinschaft der Kirche und die Geborgenheit in Gottes Liebe. Ein größeres geschenk gibt es nicht - und es gibt auch keine Möglichkeit, dieses Geschenk zu verhindern. Gott sei Dank!

Selbstverständlich kann man dieses Danaer-Geschenk verhindern. Indem man die zwei Spritzer verzaubertes Wasser einfach ignoriert. Aber das ist nicht der Punkt.

Der Punkt ist, daß man in D'land mit der Taufe automatisch vertragliche Pflichten mit einer Körperschaft des öffentlichen Rechts eingeht, die im späteren echten Leben durchaus reale Konsequenzen haben. Etwaige esoterische Konsequenzen in einem eingebildeten jenseitigen Leben mögen Deiner Meinung nach zwar wesentlich wichtiger sein, aber bei der weltlichen Vertragsbindung, die man als Täufling eingeht, gebiert es schon der Anstand, vorher gefragt zu werden oder wenigstens bei Erreichung der Geschäftsfähigkeit ohne großes Palaver (wie zum Amt(sgericht) dackeln) aus dem Vertrag entlassen zu werden, wenn die betreffende Person das so will.

 

ich bin doch immer wieder überrascht, mit welcher heftigkeit hier bisweilen gegen die kindertaufe argumentiert wird von seiten der AA's.

 

Wie thomas schon bemerkte, ist es das ureigenste recht und die pflicht der eltern gewisse entscheidungen für ihr kind zu treffen. und einer dieser bereiche indem zu entscheiden ist, ist eben auch die religiöse sozialisation der kinder.

 

weil ich weder zeit noch lust auf das verfassen eines langen aufsatzes habe, jetzt nur zur frage der "verpflichtung des armen kinndes"...

 

ich bin ja nicht nur mitglied der kirche, sondern auch mitglied der mitgliederstärksten mainzer fastnachtsgarde. und es kommt durchaus vor, dass da kinder im alter von wenigen tagen als mitglied angemeldet werden, weil beide eltern begeisterte fastnachter sind.

 

wenn dieses arme kind (vorsicht ironie) nicht rechtzeitig aus der garde austritt, wird es irgendwann beitragspflichtig.

 

merkt ihr was?

 

dürfen eltern ihre kinder also nicht zu einem sportverein, usw. anmelden?

 

der fanatismus, alles und jedes GEGEN die kirche zu interpretieren ist wirklich krankhaft bei einigen hier.

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Catare
Das isz gelogen - mit der Kindertaufe auf Wunsch der Eltern schenken diese ihrem Kind die Gemeinschaft der Kirche und die Geborgenheit in Gottes Liebe. Ein größeres geschenk gibt es nicht - und es gibt auch keine Möglichkeit, dieses Geschenk zu verhindern. Gott sei Dank!

 

Der eine nennt es "Geschenk" der andere nennt es Zwang. Auch die schoensten Worte seitens solcher Leute wie dir, aendern nichts an der Tatsache, dass Kinder nicht gefragt werden ob sie getauft werden wollen. Diese Art, zwar gut gemeinter aber dennoch, gewaltsamer Schenkung setzt sich dann spaeter mit der 1.HK und der Firmung fort. Es ist gut, dass sich manche Kinder gegen diese liebevolle Vereinnahmung wehren!

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GermanHeretic
merkt ihr was?

 

dürfen eltern ihre kinder also nicht zu einem sportverein, usw. anmelden?

 

der fanatismus, alles und jedes GEGEN die kirche zu interpretieren ist wirklich krankhaft bei einigen hier.

Vielleicht hast Du bemerkt, daß ich gar nicht gegen die Kindstaufe als solche wettere, auch wenn es mir persönlich ein wenig gegen den Strich gibt, daß es Menschen auf der Welt gibt, die meinen, ich hätte mit meiner Kindstaufe ein unauslöschliches Kainsmal auf der Stirn, sondern vielmehr darauf hinweise, daß die Taufe rechtliche Konsequenzen hat, die weit über eine bloße Vereinsmitgliedsschaft hinaus gehen.

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Valentine

Danke an Franz-Josef, Du nimmst mir (mal wieder) die Worte aus dem Mund. Ich musste nämlich auch direkt an einen Ex-Kollegen denken, der seinen Sohn noch am Tag der Geburt beim 1. FC Kölle angemeldet hat B)

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ThomasB.
Diese Art, zwar gut gemeinter aber dennoch, gewaltsamer Schenkung setzt sich dann spaeter mit der 1.HK und der Firmung fort.

Klar, am besten nimmt man den Leuten ihre Kinder weg und übergibt sie der liebevollen Fürsorge des Staates. Die Ansätze dazu kriegen wir ja gerade.

 

In der unmenschlichen Gesellschaft, die Euch vorschwebt, möchte ich nicht eine Sekunde leben.

 

Ich finde es nachgerade toll, das angeblich erwachsene Menschen mit solchen Verbalinjurien wie Du dagegen agitieren, dass ich meinen Kindern das Beste weitergebe, das ich im Leben von meinen Eltern erhalten habe. Vor Euch muss man sich wirklich fürchten.

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sylle
merkt ihr was?

 

dürfen eltern ihre kinder also nicht zu einem sportverein, usw. anmelden?

 

der fanatismus, alles und jedes GEGEN die kirche zu interpretieren ist wirklich krankhaft bei einigen hier.

Es geht doch gar nicht ums "dürfen". Eltern dürfen eine ganze Menge. Wir müssen aber nicht alles ok finden, nur weil man es darf. Ich finde die ganze Initiationsreihe der religiösen Sozialisation und Indoktrination moralisch fragwürdig und ungut. Es ist aber das Recht aller Eltern, auch das zu tun, was moralisch fragwürdig und und ungut ist bis zu einem gewissen Grad, der bei der Taufe und der in meinen Augen noch schlimmeren Erstkommunion, noch nicht überschritten ist.

Edited by sylle

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Franciscus non papa

dir ist aber auch klar, dass andere menschen deine art, dein kind heranwachsen zu lassen, fragwürdig finden (können/dürften)?

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ThomasB.
Es geht doch gar nicht ums "dürfen". Eltern dürfen eine ganze Menge. Wir müssen aber nicht alles ok finden, nur weil man es darf. Ich finde die ganze Initiationsreihe der religiösen Sozialisation und Indoktrination moralisch fragwürdig und ungut. Es ist aber das Recht aller Eltern, auch das zu tun, was moralisch fragwürdig und und ungut ist bis zu einem gewissen Grad, der bei der Taufe und der in meinen Augen noch schlimmeren Erstkommunion, noch nicht überschritten ist.

Du würdest es also besser finden, wenn ich meinen Kindern das Beste, was mir im Leben passiert ist, vorenthalte? Eigentlich lustig. Ich kenne jedenfalls keinen Christen, der jemals einem Atheisten zum Vorwurf gemacht hätte, dass er seine Kinder nicht taufen lässt.

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