Warum hast Du mich verlassen?

[Jenny]

Nein,hab ich nicht.

Weißt du was ein Zeuge ist?

bearbeitet 28. Dezember 2007 von Jenny

[peterp]

Was an Lewis für mich faszinerend war, waren seine literaturwissenschaftlichen Werke, die zu meiner Zeit noch zum Rüstzeug eines gebildeten Anglisten gehörten:

 

A Preface to "Paradise Lost"

English Literature in the Sixteens Century

etc.

 

Seine religiösen Schreibereien waren nicht annähernd so genial und richtungsweisend wie diese Werke.

 

Was die Wirkungsentfaltung betrifft waren seine "religiösen Schreiberein" durchaus genial. Der Mann ist 1963 gestorben und noch heute zählen seine apologetischen Bücher zu den absoluten Bestsellern dieser Sparte (z.B. "Pardon, ich bin Christ"). Ich würde die Behauptung wagen, dass er eine mittlere Heerschar an Atheisten und Agnostikern auf dem Gewissen hat.

Kurzum: Im Bereich der Verkündigung sind seine Werke sehr wohl als richtungsweisend anzusehen. Er gilt nicht wegen seiner literarhistorischen Schriften als einer - etwa neben Chesterton - der großen Apologeten des 20. Jahrhunderts. Wenn er Katholik wäre, wäre er ohnedies schon heiliggesprochen. Ein modernen Petrus Canisius gewissermaßen.

[Platona]

 

Was an Lewis für mich faszinerend war, waren seine literaturwissenschaftlichen Werke, die zu meiner Zeit noch zum Rüstzeug eines gebildeten Anglisten gehörten:

 

A Preface to "Paradise Lost"

English Literature in the Sixteens Century

etc.

 

Seine religiösen Schreibereien waren nicht annähernd so genial und richtungsweisend wie diese Werke.

 

Was die Wirkungsentfaltung betrifft waren seine "religiösen Schreiberein" durchaus genial. Der Mann ist 1963 gestorben und noch heute zählen seine apologetischen Bücher zu den absoluten Bestsellern dieser Sparte (z.B. "Pardon, ich bin Christ"). Ich würde die Behauptung wagen, dass er eine mittlere Heerschar an Atheisten und Agnostikern auf dem Gewissen hat.

Kurzum: Im Bereich der Verkündigung sind seine Werke sehr wohl als richtungsweisend anzusehen. Er gilt nicht wegen seiner literarhistorischen Schriften als einer - etwa neben Chesterton - der großen Apologeten des 20. Jahrhunderts. Wenn er Katholik wäre, wäre er ohnedies schon heiliggesprochen. Ein modernen Petrus Canisius gewissermaßen.

Weist Du: Karl May und E. Marlitt, sowie andere Schreiberlinge der Zeitschrift "Die Gartenlaube" waren auch durchaus "richtungsweisend" für eine bestimmte Klientel. Ihre "Wirkungsentfaltung" war phänomenal. Das hat aber mit der Relevanz im literarischen Bereich wenig zu tun.

bearbeitet 29. Dezember 2007 von Platona

[Anthias]

Die Frage,

 

Warum hat Jesus im Sterben gerufen: Mein Gott warum hast du mich verlassen?[..]

 

[www.mykath.de > katholischer Bereich

> Fragen und Antworten > utah-r 26 Dec 2007, 19:43 Beitragslink: #1]

 

ist ja noch nicht ausgeschöpft. Als Nächste kann man bei Jesus oder Christus die Bedingung erkennen, wenn er die Wahrheit seines Lebens darstellen möchte; dann zeigt man seine menschlichen Wiedersprüche und Dilemma und um nicht mit diesen Widersprüchen und Dilemma zu scheitern, sieht Jesus oder Christus keine andere Möglichkeit, wärend der ganzen Kreuzigungsgeschichte, als seine Glaubwürdigkeit mit seinem Tod wieder zurück zu kaufen.:

"Der gekaufte Respekt"

;

"Andere Jesuse in der Bibel"

 

In der Frage gibt es also noch mehr!

 

Wenn Gott also vollkommen ist, wieso muss sich ein Jesus vor ihm den Respekt mit Leben erkaufen. Gott muss also überzeugt werden wie ein Mensch und wenn Gott eine Gruppe aus Menschen ist, wie sie von der Bibel mit dem Bild der Wolke dargestellt wird, dann versucht Jesus ja seine Gemeinde umzustimmen. Aber wenn Jesus dafür sterben muss zeigt Jesus da; dass die Gemeinde das Leben des einzelnen Menschen nicht berücksichtigen kann, mit den man in der Prüfung den Respekt für das widersprüchliche oder dilemmahaltige Leben des Einzelnen vergibt. Aber die Menschen finden sich in solchen Gemeinden zusammen, um Sicherheit für ihr Leben zu schöpfen oder zu kreieren. Sie verleugnen also die Wahrhaftigkeit des Lebens einer einzelnen Person für eine Gemeinschaft zur Sicherung des Lebens.

 

Wie nennen die Kirchen oder Glaubensgemeinschaften soeinen TauschProzess der Verwandlung??

 

>> Wieder - Geburt oder Heiligung?? <<

 

Ist da die Ursache für den Schmerz zu finden, den Jesus zum Rufen oder Schreinen antreibt? Vielleicht gibt es ja auch andere Worter für die Wiedergeburt oder Heiligung, wenn man ihre Wahrhaftigkeit als "Tausch" aufdröseln möchte. Ich denke z.B. da an den Begriff

 

>> Gunst. <<

 

Wieso kann Jesus die Gunst Gottes nicht gebrauchen??

 

Mit der Gunst Gottes würde Jesus die Minderwertigkeit seines Lebens kennzeichnen und läuft der Aufwertung des widersprüchlichen oder dilemmahaften Lebens mit der Opferung seines Lebens als Prüfung entgegen.

 

 

 

(((Ich denke, in diesen Gedanken über Jesus ist der echte Humanismus zu finden)))

 

bearbeitet 29. Dezember 2007 von Anthias

[peterp]

 

Was an Lewis für mich faszinerend war, waren seine literaturwissenschaftlichen Werke, die zu meiner Zeit noch zum Rüstzeug eines gebildeten Anglisten gehörten:

 

A Preface to "Paradise Lost"

English Literature in the Sixteens Century

etc.

 

Seine religiösen Schreibereien waren nicht annähernd so genial und richtungsweisend wie diese Werke.

 

Was die Wirkungsentfaltung betrifft waren seine "religiösen Schreiberein" durchaus genial. Der Mann ist 1963 gestorben und noch heute zählen seine apologetischen Bücher zu den absoluten Bestsellern dieser Sparte (z.B. "Pardon, ich bin Christ"). Ich würde die Behauptung wagen, dass er eine mittlere Heerschar an Atheisten und Agnostikern auf dem Gewissen hat.

Kurzum: Im Bereich der Verkündigung sind seine Werke sehr wohl als richtungsweisend anzusehen. Er gilt nicht wegen seiner literarhistorischen Schriften als einer - etwa neben Chesterton - der großen Apologeten des 20. Jahrhunderts. Wenn er Katholik wäre, wäre er ohnedies schon heiliggesprochen. Ein modernen Petrus Canisius gewissermaßen.

Weist Du: Karl May und E. Marlitt, sowie andere Schreiberlinge der Zeitschrift "Die Gartenlaube" waren auch durchaus "richtungsweisend" für eine bestimmte Klientel. Ihre "Wirkungsentfaltung" war phänomenal. Das hat aber mit der Relevanz im literarischen Bereich wenig zu tun.

 

Ich sprach an und für sich nur davon, dass Lewis im Bereich der Apologetik des 20. Jh. Richtungsweisendes geleistet hat - nicht mehr und nicht weniger. Aber was ist "der literarische Bereich" eigentlich? Warum nicht auch die apologetische Literatur als eine literarische Gattung betrachten. Immerhin erfordert sie eine nicht geringe sprachliche/argumentative Kunstfertigkeit. Beileibe nicht jeder ist in der Lage, die entsprechenden Argumente auch so darzustellen, bzw. sprachlich auszuarbeiten, dass sie gut nachvollziehbar sind. U.a. für diese Fähigkeit bringe ich persönlich Lewis durchaus großen Respekt entgegen.

 

Aber das führt im Prinzip am Thema vorbei. Mir ging es ja um die Theologie Lewis' nicht darum, ob und wie sehr die Literaturkritik ihn als Autor schätzt.

[peterp]

... "Remythologisierung" ...

…ist das letzte, was wir brauchen. Es gibt genug Mythen. Mein Appell ist, nicht einen kirchentreuen Mythos durch einen kirchenkritischen zu ersetzen. Von einer remythologisierenden Reaktion halte ich allerdings genauso wenig. Wissenschaftlich ist man mit der Textkritik auf einem sehr guten Weg.

 

Wie gesagt, der Begriff stammt nicht von Lewis und ich weiß nicht, ob er mit ihm einverstanden gewesen wäre. Sein Grundgedanke ist, dass auch der Kern des Christentums Mythos ist, Mythos in der Reihe und Tradition aller der anderen Mythen der Menschheitsgeschichte wie sie uns überliefert sind. Der einzige Unterschied zu den Mythen dieser vielen Religionen ist, dass der Mythos im Christentum reale geschichtliche Gestalt angenommen hat.

So gibt es etwa in vielen Mythen sterbende und auferstehende Götter bzw. göttliche Wesen (z.B. Phönix), aber in Christus hat Gott diesen Mythos gewissermaßen erfüllt, indem er historische Gestalt annahm. Das ist mit "Remythologisierung" gemeint, und nicht ein verbannen des christlichen Glaubens in das "Reich der Mythen" im Sinne eines legendarischen, unhistorischen Verständnisses.

Lewis meint also: Auch der christliche Glaube ist ein Mythos, allerdings der einzige, der "wahr" geworden ist, tatsächlich geschichtliche Gestalt angenommen hat.

 

In eigenen Worten drückt er es so aus:

 

"Wie nun der Mythos die Welt des Denkens transzendiert, so transzendiert die Menschwerdung Gottes die Welt des Mythos. Das Herzstück des christlichen Glaubens ist ein Mythos, der zugleich eine historische Tatsache ist. Der alte Mythos vom Sterben und Auferstehen eines Gottes kommt vom Himmel der Legenden und Phantasiegestalten herab. Er verbindet sich mit unserer Welt der historischen Tatsachen - und hört dabei doch nicht auf, ein Mythos zu sein. Er geschieht an einem bestimmten Tag, an einem bestimmten Ort, mit bestimmten geschichtlichen Folgen. So werden Balder und Osiris, von denen niemand weiß, wo und wann sie gestorben sind, gleichsam abgelöst durch eine geschichtliche Person, von der man weiß, daß sie unter Pontius Pilatus gekreuzigt wurde. Der Mythos wird zur historischen Tatsache und hört dabei doch nicht auf, ein Mythos zu sein; das ist das Wunder!"

 

- C. S. Lewis: Gott auf der Anklagebank. Basel 2005, 52.

[Platona]

 

... "Remythologisierung" ...

…ist das letzte, was wir brauchen. Es gibt genug Mythen. Mein Appell ist, nicht einen kirchentreuen Mythos durch einen kirchenkritischen zu ersetzen. Von einer remythologisierenden Reaktion halte ich allerdings genauso wenig. Wissenschaftlich ist man mit der Textkritik auf einem sehr guten Weg.

 

Wie gesagt, der Begriff stammt nicht von Lewis und ich weiß nicht, ob er mit ihm einverstanden gewesen wäre. Sein Grundgedanke ist, dass auch der Kern des Christentums Mythos ist, Mythos in der Reihe und Tradition aller der anderen Mythen der Menschheitsgeschichte wie sie uns überliefert sind. Der einzige Unterschied zu den Mythen dieser vielen Religionen ist, dass der Mythos im Christentum reale geschichtliche Gestalt angenommen hat.

So gibt es etwa in vielen Mythen sterbende und auferstehende Götter bzw. göttliche Wesen (z.B. Phönix), aber in Christus hat Gott diesen Mythos gewissermaßen erfüllt, indem er historische Gestalt annahm. Das ist mit "Remythologisierung" gemeint, und nicht ein verbannen des christlichen Glaubens in das "Reich der Mythen" im Sinne eines legendarischen, unhistorischen VerständnissesLewis meint also: Auch der christliche Glaube ist ein Mythos, allerdings der einzige, der "wahr" geworden ist, tatsächlich geschichtliche Gestalt angenommen hat..

Im allgemeinen geht man davon aus, daß Jesus von Nazareth eine historische Gestalt ist. Jedoch die Auferstehung ist ein Beispiel für die Prozesse, wie Mythen entstehen. Diese Auferstehung und Himmelfahrt ist ein Mythos, genau wie der des Phönix und andere Mythen. Ein Hirngespinst oder Wunschdenken der Anhänger, die in einem Teil der Welt lebten, wo solche Auferstehungsgeschichten keine Seltenheit waren.

 

Man kann das aus dem Markus-Evangelium sehr gut herauslesen, wenn man sich mal den Teil zu Anfang vornimmt, in dem Jesus seine ersten Jünger um sich versammelt. Kein Mensch verläßt seine Arbeit, um einem dahergelaufenen Prediger zu folgen, von dem er noch nie etwas gehört hat. Viel wahrscheinlicher ist es, daß Jesus und die ersten Jünger sich gekannt haben und vielleicht Anhänger des Johannes oder eines anderen Wüstenpredigers waren, den man hingerichtet hat. Jesus hatte nun die sprachliche Kraft, die anderen davon zu überzeugen, daß noch nicht alles aus war, sondern daß man auf dem gleichen Weg des Täufers weiterarbeiten konnte.

 

Nach der Kreuzigung waren die Jünger wieder in einer ähnlichen Situation: Sie zerstreuten sich in alle Winde und kehrten wieder zu ihren Familien und an ihre Arbeit zurück. Dann versammelten sie sich vielleicht noch ein letztes Mal, um in Gedenken an Jesus (und den Täufer) das Abendmahl zu feiern. Un da muß irgendwas passiert sein, was ihnen den Mut gegeben hat, weiter zu machen. Vielleicht war das ein gruppendynamischer Prozess, der ihnen zeigte, daß Jesus weiter gemacht hatte, indem er dem Täufer folgte. Sie fassten da dann Mut, da weiter zu machen, wo Jesus aufgehört hatte, mit dem Rüstzeug, was er ihnen gegeben hatte.

 

Immerhin waren sie Orientalen und wenn sie predigten verpackten sie ihre Aussagen in blumige Sprache. Kann sein, daß die Zuhörer wie bei dem Kinderspiel der "Stillen Post" da später eine Auferstehung von den Toten draus machten.

bearbeitet 29. Dezember 2007 von Platona

[Ennasus]

Habe mit meinem Mann über Glaubensfragen diskutiert. Dabei kam von ihm die Frage:

Warum hat Jesus im Sterben gerufen: Mein Gott warum hast du mich verlassen?

Hat er an seiner eigenen Bestimmung gezweifelt?

Was sagen die Theologen dazu?

 

Wurde nicht mit dem Wort "Eli" alles gesagt?

 

Wie kann man von etwas verlassen sein,

wenn man mit dem Gegenüber anruft und anspricht.

Ich hab nicht den ganzen Thread gelesen, aber dazu mag ich was sagen - ich seh das auch so und hab dazu auch etwas erklärt bekommen:

Das "Eli, Eli, lama asabthani" gehört zu dem Wenigen, das die Evangelien im Original-Wortlaut überliefern und das ist sicher kein Zufall.

Lama heißt "Warum?"

Aber es gibt im Hebräischen verschiedene Worte für "warum?"

"LAMA" fragt nicht nach dem sachlichen Grund für etwas – sondern es macht eher einen Vorwurf.

(Anders als das "Warum?" des Mose vor dem Dornbusch. Mose fragt MADUA? – das ist eine neugierige Frage nach der Ursache dessen, was er da sieht.)

Das "Lama?" Jesu ist eigentlich keine Frage, es heißt eher: "Du tust mir weh!" Jesus klagt "dem Vater" seine Verzweiflung. Dass er das tut, zeigt die Sicherheit, die er darüber hat, dass Gott ihn hört, dass er immer bei ihm ist, dass er nie aus der Beziehung zu ihm fallen kann. Jemand, der dann, wenn die Kraft zu Ende geht und die Verzweiflung übermächtig wird, "Lama?"fragt, fragt nach der Bedeutung dieser Not. Diese Frage muss man wahrscheinlich stellen, wenn man nicht völlig verzweifeln und resignieren will - und es braucht ein Höchstmaß an Krafteinsatz und an Vertrauen darauf, dass sich auch noch in solchen Situationen Sinn finden lässt und man fragen darf und soll, bis man versteht.

(Eben wie auch der Beter des Psalms 22 zutiefst verzweifelt fragt – und wie auch er die Gewissheit, dass Gott die Menschen auch in größter Not nicht verlässt:

"Die ihr den Herrn fürchtet, preist ihn, / ihr alle vom Stamm Jakobs, rühmt ihn; erschauert alle vor ihm, ihr Nachkommen Israels! Denn er hat nicht verachtet, nicht verabscheut das Elend des Armen. Er verbirgt sein Gesicht nicht vor ihm; er hat auf sein Schreien gehört.")

[peterp]

 

... "Remythologisierung" ...

…ist das letzte, was wir brauchen. Es gibt genug Mythen. Mein Appell ist, nicht einen kirchentreuen Mythos durch einen kirchenkritischen zu ersetzen. Von einer remythologisierenden Reaktion halte ich allerdings genauso wenig. Wissenschaftlich ist man mit der Textkritik auf einem sehr guten Weg.

 

Wie gesagt, der Begriff stammt nicht von Lewis und ich weiß nicht, ob er mit ihm einverstanden gewesen wäre. Sein Grundgedanke ist, dass auch der Kern des Christentums Mythos ist, Mythos in der Reihe und Tradition aller der anderen Mythen der Menschheitsgeschichte wie sie uns überliefert sind. Der einzige Unterschied zu den Mythen dieser vielen Religionen ist, dass der Mythos im Christentum reale geschichtliche Gestalt angenommen hat.

So gibt es etwa in vielen Mythen sterbende und auferstehende Götter bzw. göttliche Wesen (z.B. Phönix), aber in Christus hat Gott diesen Mythos gewissermaßen erfüllt, indem er historische Gestalt annahm. Das ist mit "Remythologisierung" gemeint, und nicht ein verbannen des christlichen Glaubens in das "Reich der Mythen" im Sinne eines legendarischen, unhistorischen VerständnissesLewis meint also: Auch der christliche Glaube ist ein Mythos, allerdings der einzige, der "wahr" geworden ist, tatsächlich geschichtliche Gestalt angenommen hat..

Diese Auferstehung und Himmelfahrt ist ein Mythos, genau wie der des Phönix und andere Mythen. Ein Hirngespinst oder Wunschdenken der Anhänger, die in einem Teil der Welt lebten, wo solche Auferstehungsgeschichten keine Seltenheit waren.

 

Spekulation...

 

Kein Mensch verläßt seine Arbeit, um einem dahergelaufenen Prediger zu folgen, von dem er noch nie etwas gehört hat. Viel wahrscheinlicher ist es, daß Jesus und die ersten Jünger sich gekannt haben und vielleicht Anhänger des Johannes oder eines anderen Wüstenpredigers waren, den man hingerichtet hat. Jesus hatte nun die sprachliche Kraft, die anderen davon zu überzeugen, daß noch nicht alles aus war, sondern daß man auf dem gleichen Weg des Täufers weiterarbeiten konnte.

 

...und Spekulation....

 

Nach der Kreuzigung waren die Jünger wieder in einer ähnlichen Situation: Sie zerstreuten sich in alle Winde und kehrten wieder zu ihren Familien und an ihre Arbeit zurück. Dann versammelten sie sich vielleicht noch ein letztes Mal, um in Gedenken an Jesus (und den Täufer) das Abendmahl zu feiern. Un da muß irgendwas passiert sein, was ihnen den Mut gegeben hat, weiter zu machen. Vielleicht war das ein gruppendynamischer Prozess, der ihnen zeigte, daß Jesus weiter gemacht hatte, indem er dem Täufer folgte. Sie fassten da dann Mut, da weiter zu machen, wo Jesus aufgehört hatte, mit dem Rüstzeug, was er ihnen gegeben hatte.

 

...und noch mehr Spekulation.

 

[Hervorhebungen durch mich]

 

Ich wundere mich immer wieder, mit welcher Selbstsicherheit einige Vertreter einer radikalen historisch-kritischen "Exegese" auftreten können, angesichts der Tatsache, dass all ihre Thesen so sehr auf unbewiesenen Annahmen beruhen. Würde es eine Spekulationssteuer geben, wären das bald bettelarme Leute.

 

Ich persönlich kann es mit meiner Vernunft nicht vereinbaren, einem Zugang zu folgen, der sich vor allem durch Spekulation auszeichnet. Ich habe überhaupt nichts gegen eine historische Erforschung der damaligen Gegebenheiten/Lebensumstände, etc. Aber dieses unablässige "wenn, dann könnte vielleicht..., und unter der Annahme, dass... wäre unter Umständen..., etc." jagt mir kalte Schauer über den Rücken.

Ich bin sicher kein großer Historiker, aber studiert hab ich's doch. Und ich weiß, dass sich Konjunktive in der historischen Forschung nicht gut machen. Die historisch-Kritische Exegese ist (oder wenigstens Teile von ihr) aber überreich mit ihnen gesegnet. Noch schlimmer ist nur diejenige Exegese, die sich dieses Problems bewusst ist, deshalb die Konjunktive einfach beiseite lässt und die Spekulationen dann einfach als Fakten präsentiert (wie etwa Lüdemann). Und warum das ganze? Weil diese Exegeten mit vorgefassten Meinungen an die Sache herangehen: Gott darf manchmal gerade noch existieren, da ist man großzügig, aber ein Eingreifen desselben verbittet man sich bereits schärfstens. Und bei Worten wie "Auferstehung" bekommen die Verteter dieser Zunft ohnedies nur noch Lachanfälle.

 

Naja, was soll's. Zumindest in einer Sache werden wir wohl übereinstimmen: Wenn das Evangelium tatsächlich recht hat und Jesus Gott ist, wie die Hl. Schriften behaupten, wird das einjeder von uns einmal mit Sicherhheit erfahren.

 

LG, Peter

bearbeitet 29. Dezember 2007 von peterp

[utah-r]

 

Meines Erachtens bringt die Anrede "mein Gott" genauso wie die nachfolgenden Worte"in deine Hände empfehle ich meinen Geist" das sich letztendlich "nicht von Gott Verlassenfühlen" zum Ausdruck sondern das vertrauensvolle Hineinsterben in Gott.

.....(Sie als Argument gegen die Göttlichkeit Jesu zu verwenden ist allerdings schwach. Da gibt es wesentlich eindeutigere Aussagen.)

Beispielsweise?

[utah-r]

Zunächst einmal an alle vielen Dank für Eure Antworten. Ganz bewusst halte ich mich hier weitestgehendst zurück. Mein Mann wird sich die Antworten durchlesen (da er keinen eigenen PC hat wird das vllt was dauern) und sich Gedanken dazu machen. Sollte er weitere Fragen dazu haben, werde ich diese dann posten.

[Rosario]

 

Meines Erachtens bringt die Anrede "mein Gott" genauso wie die nachfolgenden Worte"in deine Hände empfehle ich meinen Geist" das sich letztendlich "nicht von Gott Verlassenfühlen" zum Ausdruck sondern das vertrauensvolle Hineinsterben in Gott.

.....(Sie als Argument gegen die Göttlichkeit Jesu zu verwenden ist allerdings schwach. Da gibt es wesentlich eindeutigere Aussagen.)

Beispielsweise?

 

Mk 10,18:

 

Jesus antwortete: Warum nennst du mich gut? Niemand ist gut außer Gott, dem Einen.

 

Gerade diese Stelle finde ich ein Argument gegen die Auffassung, zu irgendeiner Zeit hätten Christen die Bibel umgeschrieben, gefälscht, Missliebiges herausgeschnitten etc.

 

Gerade die, die aus Bibelstellen wie bei Markus herauslesen, dass "die Christen" am Anfang Jesus nur als einfachen Menschen betrachtet haben, können den Vorwurf der Veränderung doch nicht erheben, es sei denn sie halten die Fälscher für so blöd, dass sie ein paar Stellen vergessen haben und erst knapp 2000 Jahre später die Bibel mit offenen Augen gelesen wird!

 

Für mich ist gerade das Nebeneinander der vier Evangelien mit allen Abweichungen untereinander ein Indiz dafür, dass es die angebliche Bereinigung des NT gar nicht gab, sondern dass die Christen eben locker mit den verschiedenen Überlieferungen umgegangen sind.

 

(Nebenbei: Die These der Fälschung der Evangelien und der Vernichtung älterer Fassungen wird ja auch gerade von Moslems erhoben ... Was den Koran betrifft haben wir allerdings die nicht abgestrittene Vernichtung aller älteren Abschriften zugunsten der "wahren" Fassung durch den 3. Kalifen Uthman ibn Affan ... Nachtigall, ick hör dir trappsen ...)

bearbeitet 29. Dezember 2007 von Rosario

[Platona]

 

... "Remythologisierung" ...

…ist das letzte, was wir brauchen. Es gibt genug Mythen. Mein Appell ist, nicht einen kirchentreuen Mythos durch einen kirchenkritischen zu ersetzen. Von einer remythologisierenden Reaktion halte ich allerdings genauso wenig. Wissenschaftlich ist man mit der Textkritik auf einem sehr guten Weg.

 

Wie gesagt, der Begriff stammt nicht von Lewis und ich weiß nicht, ob er mit ihm einverstanden gewesen wäre. Sein Grundgedanke ist, dass auch der Kern des Christentums Mythos ist, Mythos in der Reihe und Tradition aller der anderen Mythen der Menschheitsgeschichte wie sie uns überliefert sind. Der einzige Unterschied zu den Mythen dieser vielen Religionen ist, dass der Mythos im Christentum reale geschichtliche Gestalt angenommen hat.

So gibt es etwa in vielen Mythen sterbende und auferstehende Götter bzw. göttliche Wesen (z.B. Phönix), aber in Christus hat Gott diesen Mythos gewissermaßen erfüllt, indem er historische Gestalt annahm. Das ist mit "Remythologisierung" gemeint, und nicht ein verbannen des christlichen Glaubens in das "Reich der Mythen" im Sinne eines legendarischen, unhistorischen VerständnissesLewis meint also: Auch der christliche Glaube ist ein Mythos, allerdings der einzige, der "wahr" geworden ist, tatsächlich geschichtliche Gestalt angenommen hat..

Diese Auferstehung und Himmelfahrt ist ein Mythos, genau wie der des Phönix und andere Mythen. Ein Hirngespinst oder Wunschdenken der Anhänger, die in einem Teil der Welt lebten, wo solche Auferstehungsgeschichten keine Seltenheit waren.

 

Spekulation...

 

Kein Mensch verläßt seine Arbeit, um einem dahergelaufenen Prediger zu folgen, von dem er noch nie etwas gehört hat. Viel wahrscheinlicher ist es, daß Jesus und die ersten Jünger sich gekannt haben und vielleicht Anhänger des Johannes oder eines anderen Wüstenpredigers waren, den man hingerichtet hat. Jesus hatte nun die sprachliche Kraft, die anderen davon zu überzeugen, daß noch nicht alles aus war, sondern daß man auf dem gleichen Weg des Täufers weiterarbeiten konnte.

 

...und Spekulation....

 

Nach der Kreuzigung waren die Jünger wieder in einer ähnlichen Situation: Sie zerstreuten sich in alle Winde und kehrten wieder zu ihren Familien und an ihre Arbeit zurück. Dann versammelten sie sich vielleicht noch ein letztes Mal, um in Gedenken an Jesus (und den Täufer) das Abendmahl zu feiern. Un da muß irgendwas passiert sein, was ihnen den Mut gegeben hat, weiter zu machen. Vielleicht war das ein gruppendynamischer Prozess, der ihnen zeigte, daß Jesus weiter gemacht hatte, indem er dem Täufer folgte. Sie fassten da dann Mut, da weiter zu machen, wo Jesus aufgehört hatte, mit dem Rüstzeug, was er ihnen gegeben hatte.

 

...und noch mehr Spekulation.

 

[Hervorhebungen durch mich]

 

Ich wundere mich immer wieder, mit welcher Selbstsicherheit einige Vertreter einer radikalen historisch-kritischen "Exegese" auftreten können, angesichts der Tatsache, dass all ihre Thesen so sehr auf unbewiesenen Annahmen beruhen. Würde es eine Spekulationssteuer geben, wären das bald bettelarme Leute.

 

Ich persönlich kann es mit meiner Vernunft nicht vereinbaren, einem Zugang zu folgen, der sich vor allem durch Spekulation auszeichnet. Ich habe überhaupt nichts gegen eine historische Erforschung der damaligen Gegebenheiten/Lebensumstände, etc. Aber dieses unablässige "wenn, dann könnte vielleicht..., und unter der Annahme, dass... wäre unter Umständen..., etc." jagt mir kalte Schauer über den Rücken.

Ich bin sicher kein großer Historiker, aber studiert hab ich's doch. Und ich weiß, dass sich Konjunktive in der historischen Forschung nicht gut machen. Die historisch-Kritische Exegese ist (oder wenigstens Teile von ihr) aber überreich mit ihnen gesegnet. Noch schlimmer ist nur diejenige Exegese, die sich dieses Problems bewusst ist, deshalb die Konjunktive einfach beiseite lässt und die Spekulationen dann einfach als Fakten präsentiert (wie etwa Lüdemann). Und warum das ganze? Weil diese Exegeten mit vorgefassten Meinungen an die Sache herangehen: Gott darf manchmal gerade noch existieren, da ist man großzügig, aber ein Eingreifen desselben verbittet man sich bereits schärfstens. Und bei Worten wie "Auferstehung" bekommen die Verteter dieser Zunft ohnedies nur noch Lachanfälle.

 

Naja, was soll's. Zumindest in einer Sache werden wir wohl übereinstimmen: Wenn das Evangelium tatsächlich recht hat und Jesus Gott ist, wie die Hl. Schriften behaupten, wird das einjeder von uns einmal mit Sicherhheit erfahren.

Es ist aber schon sehr eigenartig, mit welcher Beharrlichkeit Leute wie Du, die doch ach so wissenschaftlich gebildet sind, der größten Spekulation der Weltgeschichte anhängen und sich von Spekulanten wie Lewis einlullen lassen. Ich zumindest und auch andere kritische Leute stellen jedenfalls nicht die von Gott gemachten Naturgesetze (wenn man halt einen Gott voraussetzen will) durch Wünderken wie eine leibliche Auferstehung von den Toten auf den Kopf. Auch mittelalterliche Erklärungsversuche, wie z.B. die Transsubstination haben für Leute wie mich vielleicht noch einen historischen Wert. Spekulanten Deiner Art glauben auch an die Döneken, die sich um eine "Jungfrau" Maria ranken, die in der Bibel nur recht marginal vorkommt.

 

Spekulanten wie ich versuchen jedenfalls das vorhandene Material zu interpretieren, während Spekulanten wie Du sich auf Vorgekautes und Erfundenes von mittelalterlichen Theologen und Lewis verlassen.

 

Es ist die Frage, wer hier der weltfremdere Spekulant ist.

[Schia-Muslim]

Die These der Fälschung der Evangelien und der Vernichtung älterer Fassungen wird ja auch gerade von Moslems erhoben ...

Dümmlich, ausgerechnet die Muslime hervorzuheben...aber es gab schon schlechtere Überleitungen.

 

Was den Koran betrifft haben wir allerdings die nicht abgestrittene Vernichtung aller älteren Abschriften zugunsten der "wahren" Fassung

Nein, es ist (epistemisch) nicht mal klar, ob es eine solche Urfassung je gegeben hat. Die muslimischen Quellen geben das eigentlich nicht her - noch weniger die vorhandenen Textzeugen und die tradierten Lesarten.

[Rosario]

Die These der Fälschung der Evangelien und der Vernichtung älterer Fassungen wird ja auch gerade von Moslems erhoben ...

Dümmlich, ausgerechnet die Muslime hervorzuheben...aber es gab schon schlechtere Überleitungen.

Sorry, ich kenne das Argument halt vor allem von Muslimen, und soweit ich weiß steht das doch sogar im Koran!

Was den Koran betrifft haben wir allerdings die nicht abgestrittene Vernichtung aller älteren Abschriften zugunsten der "wahren" Fassung

Nein, es ist (epistemisch) nicht mal klar, ob es eine solche Urfassung je gegeben hat. Die muslimischen Quellen geben das eigentlich nicht her - noch weniger die vorhandenen Textzeugen und die tradierten Lesarten.

 

Wikipedia ist wohl keine islamische Quelle (auch wenn man merkt, dass die Muslime dort nichts anbrennen lassen), aber trotzdem finde ich dort unter http://de.wikipedia.org/wiki/Koran

 

Der dritte Kalif, Uthman ibn Affan (644-656), ließ diese ersten Koran-Bänder, welche auch z. T. in anderen Dialekten und nicht dem quraischietischen Dialekt, dem Dialekt des Propheten, der dann später zum Hocharabisch werden sollte, abgefasst waren, vernichten und einen bis heute erhaltenen Koran schreiben.

 

(Das von mir kursiv gedruckte halte ich übrigens für so einen Islam-konformen Einschub. Die Veränderung wird einfach mal nur auf den Dialekt bezogen ...)

 

Aber das soll hier ja kein Anti-Islam-Thread werden. Hatte nur gerade den Eindruck, dass das in etwa hierher passt.

[Schia-Muslim]

Der dritte Kalif, Uthman ibn Affan (644-656), ließ diese ersten Koran-Bänder, welche auch z. T. in anderen Dialekten und nicht dem quraischietischen Dialekt, dem Dialekt des Propheten, der dann später zum Hocharabisch werden sollte, abgefasst waren, vernichten und einen bis heute erhaltenen Koran schreiben.

 

Is nix bis heute erhalten. Außerdem sprechen die muslimischen Quellen von mehreren Koranexemplaren, die Uthman anfertigen ließ (und die sich auch leicht unterschieden).

[peterp]

 

... "Remythologisierung" ...

…ist das letzte, was wir brauchen. Es gibt genug Mythen. Mein Appell ist, nicht einen kirchentreuen Mythos durch einen kirchenkritischen zu ersetzen. Von einer remythologisierenden Reaktion halte ich allerdings genauso wenig. Wissenschaftlich ist man mit der Textkritik auf einem sehr guten Weg.

 

Wie gesagt, der Begriff stammt nicht von Lewis und ich weiß nicht, ob er mit ihm einverstanden gewesen wäre. Sein Grundgedanke ist, dass auch der Kern des Christentums Mythos ist, Mythos in der Reihe und Tradition aller der anderen Mythen der Menschheitsgeschichte wie sie uns überliefert sind. Der einzige Unterschied zu den Mythen dieser vielen Religionen ist, dass der Mythos im Christentum reale geschichtliche Gestalt angenommen hat.

So gibt es etwa in vielen Mythen sterbende und auferstehende Götter bzw. göttliche Wesen (z.B. Phönix), aber in Christus hat Gott diesen Mythos gewissermaßen erfüllt, indem er historische Gestalt annahm. Das ist mit "Remythologisierung" gemeint, und nicht ein verbannen des christlichen Glaubens in das "Reich der Mythen" im Sinne eines legendarischen, unhistorischen VerständnissesLewis meint also: Auch der christliche Glaube ist ein Mythos, allerdings der einzige, der "wahr" geworden ist, tatsächlich geschichtliche Gestalt angenommen hat..

Diese Auferstehung und Himmelfahrt ist ein Mythos, genau wie der des Phönix und andere Mythen. Ein Hirngespinst oder Wunschdenken der Anhänger, die in einem Teil der Welt lebten, wo solche Auferstehungsgeschichten keine Seltenheit waren.

 

Spekulation...

 

Kein Mensch verläßt seine Arbeit, um einem dahergelaufenen Prediger zu folgen, von dem er noch nie etwas gehört hat. Viel wahrscheinlicher ist es, daß Jesus und die ersten Jünger sich gekannt haben und vielleicht Anhänger des Johannes oder eines anderen Wüstenpredigers waren, den man hingerichtet hat. Jesus hatte nun die sprachliche Kraft, die anderen davon zu überzeugen, daß noch nicht alles aus war, sondern daß man auf dem gleichen Weg des Täufers weiterarbeiten konnte.

 

...und Spekulation....

 

Nach der Kreuzigung waren die Jünger wieder in einer ähnlichen Situation: Sie zerstreuten sich in alle Winde und kehrten wieder zu ihren Familien und an ihre Arbeit zurück. Dann versammelten sie sich vielleicht noch ein letztes Mal, um in Gedenken an Jesus (und den Täufer) das Abendmahl zu feiern. Un da muß irgendwas passiert sein, was ihnen den Mut gegeben hat, weiter zu machen. Vielleicht war das ein gruppendynamischer Prozess, der ihnen zeigte, daß Jesus weiter gemacht hatte, indem er dem Täufer folgte. Sie fassten da dann Mut, da weiter zu machen, wo Jesus aufgehört hatte, mit dem Rüstzeug, was er ihnen gegeben hatte.

 

...und noch mehr Spekulation.

 

[Hervorhebungen durch mich]

 

Ich wundere mich immer wieder, mit welcher Selbstsicherheit einige Vertreter einer radikalen historisch-kritischen "Exegese" auftreten können, angesichts der Tatsache, dass all ihre Thesen so sehr auf unbewiesenen Annahmen beruhen. Würde es eine Spekulationssteuer geben, wären das bald bettelarme Leute.

 

Ich persönlich kann es mit meiner Vernunft nicht vereinbaren, einem Zugang zu folgen, der sich vor allem durch Spekulation auszeichnet. Ich habe überhaupt nichts gegen eine historische Erforschung der damaligen Gegebenheiten/Lebensumstände, etc. Aber dieses unablässige "wenn, dann könnte vielleicht..., und unter der Annahme, dass... wäre unter Umständen..., etc." jagt mir kalte Schauer über den Rücken.

Ich bin sicher kein großer Historiker, aber studiert hab ich's doch. Und ich weiß, dass sich Konjunktive in der historischen Forschung nicht gut machen. Die historisch-Kritische Exegese ist (oder wenigstens Teile von ihr) aber überreich mit ihnen gesegnet. Noch schlimmer ist nur diejenige Exegese, die sich dieses Problems bewusst ist, deshalb die Konjunktive einfach beiseite lässt und die Spekulationen dann einfach als Fakten präsentiert (wie etwa Lüdemann). Und warum das ganze? Weil diese Exegeten mit vorgefassten Meinungen an die Sache herangehen: Gott darf manchmal gerade noch existieren, da ist man großzügig, aber ein Eingreifen desselben verbittet man sich bereits schärfstens. Und bei Worten wie "Auferstehung" bekommen die Verteter dieser Zunft ohnedies nur noch Lachanfälle.

 

Naja, was soll's. Zumindest in einer Sache werden wir wohl übereinstimmen: Wenn das Evangelium tatsächlich recht hat und Jesus Gott ist, wie die Hl. Schriften behaupten, wird das einjeder von uns einmal mit Sicherhheit erfahren.

Es ist aber schon sehr eigenartig, mit welcher Beharrlichkeit Leute wie Du, die doch ach so wissenschaftlich gebildet sind, der größten Spekulation der Weltgeschichte anhängen und sich von Spekulanten wie Lewis einlullen lassen.

 

Ich zumindest und auch andere kritische Leute stellen jedenfalls nicht die von Gott gemachten Naturgesetze (wenn man halt einen Gott voraussetzen will) durch Wünderken wie eine leibliche Auferstehung von den Toten auf den Kopf. Auch mittelalterliche Erklärungsversuche, wie z.B. die Transsubstination haben für Leute wie mich vielleicht noch einen historischen Wert. Spekulanten Deiner Art glauben auch an die Döneken, die sich um eine "Jungfrau" Maria ranken, die in der Bibel nur recht marginal vorkommt.

 

 

Dem Glauben Spekulation verzuwerfen ist etwas seltsam, erhebt der Glaube doch von sich aus nicht den Anspruch des wissen könnens (im wissenschaftlichen Sinne). Den Vorwurf des Spekulierens kann man sinnvollerweise nur demjenigen machen, der diesen wissenschaftlichen Anspruch von Haus aus erhebt, diesem dann aber nicht gerecht wird.

 

Wenn ich an die Auferstehung Christi glaube, erhebe ich nicht den Anspruch, diese nach wissenschaftlichen Methoden beweisen zu können - wie kann man mir dann aber bitte Spekulation unterstellen? Wenn ich hingegen sagen würde: "Ich kann die Auferstehung beweisen." dann aber x Annahmen dazu bräuchte, dann könnte man mir den Vorwurf der Spekulation tatsächlich machen.

 

Und was die Naturgesetze betrifft: Diese "Logik" habe ich nie nachvollziehen können: Warum die Einflussnahme Gottes auf die von ihm geschaffenen Naturgesetze gegen seine Existenz sprechen soll.

 

Spekulanten wie ich versuchen jedenfalls das vorhandene Material zu interpretieren, während Spekulanten wie Du sich auf Vorgekautes und Erfundenes von mittelalterlichen Theologen und Lewis verlassen.

 

Es ist die Frage, wer hier der weltfremdere Spekulant ist.

 

Aha, weil ich Lewis zitiere, schließt du daraus, dass ich mich grundsätzlich nur auf "Vorgekautes und Erfundenes" verlasse. Das ist genau die Art Spekulation (oder nennen wir es Fehlschluss aufgrund unbewiesener Annahmen) von der ich spreche. Du weißt so gut wie nichts über mich, ziehst aber aus diesem Nichtwissen den Schluss, dass ich die Texte nicht eigenständig bedenke, sondern geistig am Tropf von Lewis und Co. hänge. Darf ich fragen, wie du vernünftigerweise zu dieser Annahme kommst?

[Platona]

Dem Glauben Spekulation verzuwerfen ist etwas seltsam, erhebt der Glaube doch von sich aus nicht den Anspruch des wissen könnens (im wissenschaftlichen Sinne). Den Vorwurf des Spekulierens kann man sinnvollerweise nur demjenigen machen, der diesen wissenschaftlichen Anspruch von Haus aus erhebt, diesem dann aber nicht gerecht wird.

(Hervorhebung von mir) Wie bitte? Jahrhundertelang beanspruchte doch die Religion, daß sie im Besitz der unabänderlichen Wahrheit sei und im Besitz der Wahrheit zu sein, setzt "Wissen" voraus. Und die Theologie beansprucht doch, eine Wissenschaft zu sein. Ihr könnt doch nicht genug unterstreichen, daß Euer deutscher Papst Wissenschaftler und Professor ist. Auch Du hast mir um die Ohren gehauen, daß Lewis immerhin Professor für Englische Literatur des Mittelalters und der Renaissance gewesen ist, was ich auch gar nicht bestritten, sondern seine Kompetenz in der anglistischen Literaturwissenschaft unterstrichen habe.

Wenn ich an die Auferstehung Christi glaube, erhebe ich nicht den Anspruch, diese nach wissenschaftlichen Methoden beweisen zu können - wie kann man mir dann aber bitte Spekulation unterstellen? Wenn ich hingegen sagen würde: "Ich kann die Auferstehung beweisen." dann aber x Annahmen dazu bräuchte, dann könnte man mir den Vorwurf der Spekulation tatsächlich machen.

Nein, diesen Anspruch erhebst Du nicht - aber ich benutze die Methode der Textinterpretation, um diesen Glauben, also diese unbewiesene Behauptung "Jesus Christus ist in Wahrheit von den Toten auferstanden" ad absurdum zu führen. Das ist nämlich keine Wahrheit, sondern eine faustdicke Lüge, genauso wie es eine Lüge ist, Maria als "Miterlöserin" zu bezeichnen und ein Dogma der unbefleckten Empfängnis dieser Maria durch ihre Mutter noch im letzten Jahrhundert aufzustellen, wo dieses ganze Marienleben doch fromme Phantasie ist und nicht ein Jota davon in der Bibel steht.

Und was die Naturgesetze betrifft: Diese "Logik" habe ich nie nachvollziehen können: Warum die Einflussnahme Gottes auf die von ihm geschaffenen Naturgesetze gegen seine Existenz sprechen soll.

Ich gehe davon aus, daß ein Gott es nicht nötig hat, Naturgesetze ausser Kraft zu setzen, um irgendeinen angeblichen Sohn zu installieren. Ich habe nichts gegen Jesus. Im Gegenteil, ich finde viele seiner Aussagen kraftvoll und hilfreich, aber ein Gott ist er deswegen noch lange nicht.

 

Spekulanten wie ich versuchen jedenfalls das vorhandene Material zu interpretieren, während Spekulanten wie Du sich auf Vorgekautes und Erfundenes von mittelalterlichen Theologen und Lewis verlassen.

 

Es ist die Frage, wer hier der weltfremdere Spekulant ist.

Aha, weil ich Lewis zitiere, schließt du daraus, dass ich mich grundsätzlich nur auf "Vorgekautes und Erfundenes" verlasse. Das ist genau die Art Spekulation (oder nennen wir es Fehlschluss aufgrund unbewiesener Annahmen) von der ich spreche. Du weißt so gut wie nichts über mich, ziehst aber aus diesem Nichtwissen den Schluss, dass ich die Texte nicht eigenständig bedenke, sondern geistig am Tropf von Lewis und Co. hänge. Darf ich fragen, wie du vernünftigerweise zu dieser Annahme kommst?

Wenn Du mich so ehrfürchtig darauf hinweist, daß Lewis Professor für irgendwas gewesen ist, liegt diese Vermutung ziemlich nahe. Es regt mich halt auf, wenn Leute wie Ratzinger und Lewis den größten Blödsinn verzapfen können immer mit dem Hinweis, daß sie ja großartige Professoren sind. Dabei hat zumindest Ratzinger sein Jesusbuch zur Diskussion freigegeben, aber das brave Christenvolk liest seine Schreibe kritiklos und ehrfürchtig, wie ich vielen Postings in diesem Forum entnehmen kann.

[Gerlinde Blosche]

Habe mit meinem Mann über Glaubensfragen diskutiert. Dabei kam von ihm die Frage:

Warum hat Jesus im Sterben gerufen: Mein Gott warum hast du mich verlassen?

Hat er an seiner eigenen Bestimmung gezweifelt?

Was sagen die Theologen dazu?

Lieber Utah-r,

bringen die letzten Worte Jesu am Kreuz "Es ist vollbracht" nicht auch zum Ausdruck, dass er seine Bestimmung bewusst erfüllt hat?

[Justin Cognito]

Ich hab in den letzten Tagen des öfteren über die göttliche Natur Jesu nachgedacht - und das ist ja wahrscheinlich nicht das Schlechteste was man als Katholik zu Weihnachten machen kann ....

 

Dabei bin ich beim Satz "Jesus ist Gott" zuerst über zwei Missverständnisse gestolpert, die wohl einiges Potential in sich haben, den Blick zu verstellen:

 

1. Die Verwendung von "Gott" als Gattungsbegriff.

 

Ich kann sagen Seppi ist ein Hund, Helga eine Schildkröte und Sophia ein Mensch. Immer wird ein konkretes Individuum einer Gattung zugerechnet. Der Satz "Jesus ist Gott" könnte jetzt so verstanden, werden dass Jesus der Gattung "Gott" angehört. Salopp könnte man formulieren: "Jesus ist ein Gott" - Das würde in einem polytheistischen System durchaus Sinn machen, als Christinnen und Christen glauben wir aber dass Gott ein individuelles Du meint und keine Gattung. Die Verwendung von Gott als Gattungsbegriff scheidet daher aus. Aus den gleichen Gründen geht daher auch die Überlegung, die Göttlichkeit sei eine Eigenschaft (unter vielen Eigenschaften) Jesu nicht auf: Gott ist für uns Christinnen und Christen eine Person und kein abstrakter Begriff (der auf Individuen verwendet wird).

 

2. Die Identifizierung "Jesus = Gott"

 

Die antike Sagenwelt ist voll davon: Götter die (erkannt oder unerkannt) in Menschengestalt auf der Erde umherschweifen. Der Satz "Jesus ist Gott" könnte daher so verstanden werden, dass Gott einfach eine menschliche Jesus-Maske angelegt hat um sich uns zu offenbaren. Über die Beschaffenheit der Maske ließe sich trefflich spekulieren (wahrer Mensch etc.) aber letztlich wäre es dieselbe Person, die die Welt erschaffen, in menschlicher Gestalt auf der Erde gewandelt und als Hl. Geist noch heute wirkt. "Jesus ist Gott" würde als "Jesus = Gott" verstanden, als ein monolithisches Bewusstsein, dass in verschiedenen Weisen erscheint, von denen eine die historische Gestalt des Jesus von Nazareth war. Dagegen wird Jesus in der Bibel als einer dargestellt, der sich im innersten Dialog mit Gott befindet und die Kirche lehrt beständig, dass die drei göttlichen Personen miteinander in Beziehung, in Kommunikation stehen. Eine zu plumpe Identifizierung würde diese Kommunikation unmöglich machen und kann daher auch die göttliche Natur Christi nicht erklären. Die Kirche hat entsprechende Verkürzungen ("Modalismus" genannt) auch immer wieder verworfen.

 

Wie aber kann ich die göttliche Natur Christi dann verstehen? Für mich wurde in den letzten Tagen immer klarer: nur von Gott her. Zum unergründlichen Geheimnis Gottes gehört, dass er sich in Jesus Christus offenbart. Ich kann als Christ Gott nicht denken, ohne ihn als den zu denken, der sich in Jesus Christus offenbart. Zum Wesen Gottes gehört es (für uns gläubige Christinnen und Christen) dazu, dass er auf besondere Weise an und durch Jesus Christus wirkt. Dabei ist Jesus keine menschliche Marionette, die von Gott gelenkt wird (wie es in der Mythologie ja immer wieder vorkommt), sondern Jesu wirklich freies menschliches Handeln ist von Anfang an so sehr von Gott geprägt, dass Gott in ihm und durch ihn wirken kann. Das Handeln des Menschen Jesu von Nazareth und das Handeln Gottes sind ununterscheidbar, sind eines: das macht auch den Titel Chrisus (der Gesalbte) verständlich. Es ist daher für uns Christinnen und Christen angemessen Gott als den zu verehren, der sich in Jesus Christus offenbart und daher umgekehrt auch von der göttlichen Natur Jesu Christi zu sprechen.

 

Ich weiß, dass war jetzt sehr theoretisch, aber vielleicht kann ja der eine oder die andere etwas mit diesen Gedanken anfangen ....

bearbeitet 29. Dezember 2007 von Justin Cognito

[Justin Cognito]

Zum Ruf aus Markus 15,34:

 

Zuerst einmal glaube ich, dass es unmöglich ist einen Blick in das sterbende Bewusstsein Jesu zu werfen. Wir können nicht sagen, was er sich gedacht hat - das anzuerkennen, ist wohl keine falsche Bescheidenheit, sondern nötiger Realismus. Wenn Markus nun den Ruf "Eloï, Eloï, lema sabachtani?" überliefert, ist die Beobachtung, dass es sich dabei um ein Zitat aus Psalm 22 handeln könnte, nicht von der Hand zu weisen. Mit letzter Sicherheit können wir das aber natürlich nicht wissen. Was wir aber sehen ist, dass Jesus trotz seines schweren Schicksals, bis zum Ende ein Betender ist - es ist immer noch sein Gott, an den er sich am Kreuz wendet. Er hält seine innig(st)e Beziehung mit Gott bis zum Schluss durch - eine Beziehung die auch Bitte und Hader mit dem eigenen Schicksal miteinschließt (vgl. vor allem Mt. 26,39) und die letztlich in der Auferstehung ihren Höhepunkt findet.

bearbeitet 29. Dezember 2007 von Justin Cognito

[peterp]

Dem Glauben Spekulation verzuwerfen ist etwas seltsam, erhebt der Glaube doch von sich aus nicht den Anspruch des wissen könnens (im wissenschaftlichen Sinne). Den Vorwurf des Spekulierens kann man sinnvollerweise nur demjenigen machen, der diesen wissenschaftlichen Anspruch von Haus aus erhebt, diesem dann aber nicht gerecht wird.

(Hervorhebung von mir) Wie bitte? Jahrhundertelang beanspruchte doch die Religion, daß sie im Besitz der unabänderlichen Wahrheit sei und im Besitz der Wahrheit zu sein, setzt "Wissen" voraus.

Verwechsle nicht Absolutheitsansprüche mit "wissen". Der Glaube erhebt Wahrheitsansprüche, ohne zu behaupten, dass er über das was er für wahr erklärt, auch alles weiß. D.h. Glaube behauptet (absolute) Wahrheit und nicht (absolutes) Wissen. Sicherlich, ein hoher Anspruch. Ein Anspruch den die Wissenschaft nicht erhebt. Dort decken sich (idealerweise) Wahrhheitsanspruch und Wissensanspruch - im Glauben nicht. D.h. wenn man die beiden (Glaube und Wissenschaft) nur von dieser Warte des Wissens aus vergleicht, dann ist Glaube tatsächlich minderwertig. Aber es gibt noch viele andere Perspektiven, die der Wissenschaft meist abgehen. Und bezieht man all diese Perspektiven in die Überlegung mit ein, dann ist - aus meiner Sicht - der Glaube der Wissenschaft in der entscheidnden Frage: "Was ist die Wahrheit?" überlegen.

 

Und die Theologie beansprucht doch, eine Wissenschaft zu sein. Ihr könnt doch nicht genug unterstreichen, daß Euer deutscher Papst Wissenschaftler und Professor ist. Auch Du hast mir um die Ohren gehauen, daß Lewis immerhin Professor für Englische Literatur des Mittelalters und der Renaissance gewesen ist, was ich auch gar nicht bestritten, sondern seine Kompetenz in der anglistischen Literaturwissenschaft unterstrichen habe.

Zwischen Theologie und Glaube besteht im Prinzip auch der gleiche Unterschied wie zwischen Wissenschaft und Glaube, weil Theologie eben eine Wissenschaft ist. Es kracht auch oft genug zwsichen den beiden.

 

Und was die Naturgesetze betrifft: Diese "Logik" habe ich nie nachvollziehen können: Warum die Einflussnahme Gottes auf die von ihm geschaffenen Naturgesetze gegen seine Existenz sprechen soll.

Ich gehe davon aus, daß ein Gott es nicht nötig hat, Naturgesetze ausser Kraft zu setzen, um irgendeinen angeblichen Sohn zu installieren. Ich habe nichts gegen Jesus. Im Gegenteil, ich finde viele seiner Aussagen kraftvoll und hilfreich, aber ein Gott ist er deswegen noch lange nicht.

"Ich gehe davon aus, dass..." ist kein Argument, sondern die Darlegung einer subjektiven Ansicht.

[Schia-Muslim]

Zum Ausgangsthema ("Warum hast du mich verlassen?") ist mir noch eingefallen, dass dieser Gottverlassenheits-Topos in der Bibel ja relativ häufig auftaucht.

 

Sicher wäre es ein Gewinn, wenn man einmal systematisch die anderen Bibelstellen mit unserer (Mk 15,4; Mt 27,46) vergleicht. Natürlich nicht nur einzelne Verse, sondern den gesamten Kontext. Ich fand den Hinweis auf Psalm 22, der, auf Hebräisch, beinahe mit dem gleichen Wortlaut beginnt, sehr einträglich.

 

Ganz wichtig erscheint mir dabei auch die Geschichte über Hiob. Wenn man alleine mal die Kapitel überfliegt, dann stellt man fest, dass Hiob, der zunächst als „frommer, gottesfürchtiger Mann“ vorgestellt wurde, der „seines Gleichen sucht auf Erden“, eigentlich von Anfang bis Ende von schlimmsten Schicksalsschlägen und den fiesesten Prüfungen heimgesucht wird: da wird im erst sein Eigentum gestohlen, dann sterben die Kinder(, weil ihnen ein Haus auf den Kopf fällt,), zum Schluss misstrauen ihm seine Nahestehenden.

 

Trotzdem spricht Hiob: „Gott möge mich wiegen auf rechter Waage, so wird er erkennen meine Unschuld!“ (Hiob 31,6). Er zweifelt nicht so sehr an seiner Bestimmung, würde ich sagen. Die ist im ja mit aller Brutalität und Klarheit offenbar. Was man aber nicht übersehen kann, ist der Vorwurf, den er in seinen Reden artikuliert.

[Ennasus]

Ganz wichtig erscheint mir dabei auch die Geschichte über Hiob. Wenn man alleine mal die Kapitel überfliegt, dann stellt man fest, dass Hiob, der zunächst als „frommer, gottesfürchtiger Mann" vorgestellt wurde, der „seines Gleichen sucht auf Erden", eigentlich von Anfang bis Ende von schlimmsten Schicksalsschlägen und den fiesesten Prüfungen heimgesucht wird: da wird im erst sein Eigentum gestohlen, dann sterben die Kinder(, weil ihnen ein Haus auf den Kopf fällt,), zum Schluss misstrauen ihm seine Nahestehenden.

 

Trotzdem spricht Hiob: „Gott möge mich wiegen auf rechter Waage, so wird er erkennen meine Unschuld!" (Hiob 31,6). Er zweifelt nicht so sehr an seiner Bestimmung, würde ich sagen. Die ist im ja mit aller Brutalität und Klarheit offenbar. Was man aber nicht übersehen kann, ist der Vorwurf, den er in seinen Reden artikuliert.

Ich denke auch, dass das Thema dasselbe ist.

Und dass die Geschichte über Hiob auch die Geschichte eines Menschen ist, der lernt, sich selbst zu trauen.

(Im Gegensatz zu Jesus: der hatte dieses Vertrauen in sich selber völlig klar)

Hiob ist ein Rechtschaffener, sehr reflektiert, einer, der sich ständig mit sich selbst berät, alles gut macht und im Griff hat, vorausschauend und bemüht und sorgsam.

Hiob scheint in sich sehr gefestigt und ist das auch: die Zahl seiner Kinder (7/3) (da geht es ja wohl auch um die in ihm angelegten Entwicklungsmöglichkeiten, um seine Zukunft) sind Zahlen der Fülle, Zahlen, die zeigen, dass da etwas wirklich voll und rund ist – und auch seine Tierherden zeigen mit den Zahlenangaben, dass da nichts offen ist.

Trotzdem - irgendeine Sicherheit über sich selbst fehlt da noch. ("Hiob" bedeutet vermutlich der Verhasste, der Angefeindete: wem war er verhasst? Sich selbst? Andern, die neidisch auf ihn waren?)

Ein Schlüssel zu der Geschichte scheint mir die Bemerkung über die Brandopfer, die er jeden Tag prophylaktisch für jedes Kind darbringt – für den Fall, dass es vielleicht gesündigt hat.

Brandopfer sind im übertragenen Sinn heiße, intensive Gefühle, deren „Rauch" zu Gott empor steigt und ihn erreicht. Hier denke ich, dass ganz viel Sorge und Angst um die Kinder gemeint ist, ob sie wohl auch gut und richtig sind. Und mir kommt vor, im ständigen Versuch, prophylaktisch potentielle Fehler der Kinder abzufangen, zeigt sich bei Hiob ein latent vorhandenes ständiges Misstrauen.

Dieses Misstrauen und die Skepsis, die da anklingen, die scheinen sich „eines Tages" sehr deutlich in ihm auszubreiten und sich Gehör zu verschaffen.

Ich lese die Rahmenerzählung dieser Geschichte (wie alle biblischen Texte) in erster Linie als Beschreibung von inneren Prozessen, die im Herzen oder Kopf des Menschen ablaufen: wenn da die Gottessöhne zusammenkommen, um vor den Herrn hinzutreten und unter ihnen auch Satan ist, dann denke ich mir das wie eine innere Konferenz, wo jemand sich mit seinem Leben konfrontiert und Hiob sich sozusagen selbst genauer unter die Lupe nimmt: sehr zufrieden mit sich selbst zuerst, aber dann auf einmal wacht auch da das Misstrauen auf und Satan - der "Ankläger" kriegt Raum für seine Stimme: "Du hast leicht gottesfürchtig und ein braver Mann sein, weil es dir ja ringsum es nur gut geht – wer weiß, wie es dir ginge, wenn es dir mal so richtig lausig ginge....?

Für mich ist der Beginn dieser Geschichte ein Bild für Selbstzweifel, die in einem Menschen erwachen können.

Plötzlich, aus irgendeinem Grund beginnt dieses selbstverständliche gute in-der-Welt-Sein, die Sicherheit darüber, dass man gut ist, zu rutschen (wie in der Geschichte mit dem Haus, das auf Sand gebaut ist: Hiob kommt aus dem "Land Uz: Uz heißt neben "Rat, Beratung, Festigkeit" auch "sandiger Boden"!)

Und mit dem Erwachen der Zweifel an sich selbst und des Misstrauens sich selbst gegenüber - beginnt eine fatale Dynamik: plötzlich geht ihm alles verloren, was er sicher geglaubt hat: sein ganzer innerer Reichtum, seine scheinbar so gesicherte Zukunft. Letztendlich wird er krank und seine Haut (das Organ, über das wir berührbar sind und berühren, das größte Organ, mit dem wir mit der Welt und den Menschen in Beziehung treten) wird wund, empfindlich, bekommt Geschwüre, juckt, alles, was jemand sagt, tut weh, sticht, beißt.... alles dreht sich nur noch um diesen inneren Scherbenhaufen - und Hiob kann nur noch in der Asche sitzen und sich selber kratzen.

Es geht Schlag auf Schlag: Sabäer („Trinker, Säufer", Nachfolger Sebas (Trunkenbold)) bringen die "Tierherden" um: in einer Atmosphäre von so extrem hohem Anspruch an sich selber, wie Hiob es hat, mit seiner ständigen Angst vor Fehlern gedeihen dort, wo die Rinder (u.a. ein Bild für die „domestizierte" Triebhaftigkeit) pflügen und die Esel (die Sehnsucht, die den Alltag durchzieht) weiden, die Süchte....

"Feuer Gottes" fällt vom Himmel und verzehrt Schafe und Knechte: fanatischer Fundamentalismus opfert alles, was zu hüten wäre wäre, seinem Brennen.

Die Chaldäer fallen über die Kamele her: Chaldäer sind die, die aus dem „unterworfenen Hochland" kommen - und bedrohen die geduldigen, ausdauernden, genügsamen "Lastenträger" in uns mit Abwertung und Erniedrigung.

Und dann geht der Sturm erst richtig los, der Sturm in der Wüste (!), der das ganze Ich-Haus (von allen vier Ecken aus, von jedem möglichen Weg aus, sich selbst zu sehen und wahrzunehmen) zusammenstürzen lässt und wirklich jede Zukunft zu nehmen scheint. Alle "Söhne und Töchter" kommen um....

 

Die ganze Hiobgeschichte danach scheint mir ein Ringen darum zu sein, ob „Satan" recht hatte mit den Selbstzweifeln und Anschuldigungen, die er dem Hiob ins Herz gelegt hat oder nicht. Ob Hiob sich so sehr in sich geirrt hat mit seiner ursprünglichen Meinung von sich selber, dass er gut sei, wie er ist. Ob er sich selber trauen darf oder nicht.

Und Hiob lernt zu sagen: ja, Gott, ich klage dich an, ich habe wirklich nichts Unrechtes getan, ich wäre richtig und gut gewesen und trotzdem hast du das zugelassen, dass es mich dermaßen zerschlägt.

Erst danach kann er lernen, ja zu sagen zu allem, was ist und war. Und ganz neu sehen und ganz neu verstehen lernen.

[Platona]

Aha, weil ich Lewis zitiere, schließt du daraus, dass ich mich grundsätzlich nur auf "Vorgekautes und Erfundenes" verlasse. Das ist genau die Art Spekulation (oder nennen wir es Fehlschluss aufgrund unbewiesener Annahmen) von der ich spreche. Du weißt so gut wie nichts über mich, ziehst aber aus diesem Nichtwissen den Schluss, dass ich die Texte nicht eigenständig bedenke, sondern geistig am Tropf von Lewis und Co. hänge. Darf ich fragen, wie du vernünftigerweise zu dieser Annahme kommst?

Um nochmal auf Lewis zurückzukommen: Ich habe gestern Abend unsere Diskussion einem Freund gezeigt, der Lewis persönlich aus seiner Zeit in Oxford gekannt hat. Er war sehr von der Tatsache angetan, ein Gespräch über Lewis führen zu können. Es machte ihm nostalgischen Spaß.

 

Dabei erzählte er mir viel über die Oxford und Cambridge-Dons der fünfziger Jahre des letzten Jahrhunderts, über ihre gesellschaftliche Stellung, über ihre Veröffentlichungen und über die Universität.

 

Die Dons trafen sich in zwanglosen Zirkeln, um über dies und das zu diskutieren. Dabei kristallisierte sich heraus, daß die Professoren mit dem atheistischen Weltbild wie Bertrand Russell und auch in jüngster Zeit Richard Dawkins in den Zirkeln tonangebend waren. Dieser Tatsache wollten Leute wie Lewis, Tolkin und Williams und vor ihrer Zeit noch Chesterton etwas entgegensetzen.

 

Die Dons saßen nicht so in ihren Elfenbeintürmen wie die beinernsten Profs deutscher Prägung. Sie hatten ihre Hobbys, worin sie auch veröffentlichten und ihre Zeitungskolumnen. Sie waren intelligent, witzig, spritzig und sprachlich eloquent und hatten innerhalb der britischen Gesellschaft ihren Platz und zwar alle: sowohl die christlich geprägten, als auch die Atheisten.

 

Das Studium eines Oxford-Studenten beschrieb mein Freund so: Den größten Raum nahm die wöchentliche Vorbereitung, sowie das Gespräch mit dem Professor ein. Dann saß der Student dem Professor in dessen Arbeitszimmer alleine gegenüber und trug in entspannter Athmosphäre seine Ergebnisse vor. Danach erhielt er Tipps und die neue Aufgabe für das nächste Gespräch. Es kam auf Humor und sprachliches Geschick an und wenn der Student die Uni nach drei Jahren mit dem BA in der Tasche verließ, leckte sich die Industrie nach ihm die Finger. Die Oxford-Dons hatten im Schnitt höchstens 10 Studenten und alle führten ihre Gespräche mit diesen, auch so weltberühmte Leute wie Lewis und Tolkin. Wenn man bedenkt, daß die Studienzeit in einer englischen Elite-Universität nicht länger als 3 Jahre dauert, waren das nicht zu wenige Studenten und die Abschluß-Quote lag so ziemlich bei 100 %. Dabei ist ein Studium in Oxford nicht halb so teuer wie eines in Stanford oder Harvard.

 

Allerdings sagte mein Bekannter auch, daß diese Beschäftigung mit religiösen Themen eben eine Zeiterscheinung der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts gewesen sei. Er war erstaunt, daß wir hier im Internetforum noch so verbissen über die religiösen Themen eines Lewis diskutieren. Das sei doch Schnee von gestern.