Warum hast Du mich verlassen?

[Gerlinde Blosche]

Susanne: Und Hiob lernt zu sagen:"ja Gott ich klage dich an, ich habe wirklich nichts unrechtes getan, ich wäre richtig und gut gewesen und trotzdem hast du das zugelassen, dass es mich dermaßen zerschlägt." Erst danach kann er lernen, ja zu sagen zu allem, was ist und war. Und ganz neu sehen und ganz neu verstehen lernen.

 

Liebe Susanne,

ich sehe in Hiob ein Beispiel dafür, dass " das Unbegreifliche an Gott auszuhalten" zum Glauben gehört.

Liebe Grüße, Gerlinde

Danke für Deine Mühe!

[peterp]

Aha, weil ich Lewis zitiere, schließt du daraus, dass ich mich grundsätzlich nur auf "Vorgekautes und Erfundenes" verlasse. Das ist genau die Art Spekulation (oder nennen wir es Fehlschluss aufgrund unbewiesener Annahmen) von der ich spreche. Du weißt so gut wie nichts über mich, ziehst aber aus diesem Nichtwissen den Schluss, dass ich die Texte nicht eigenständig bedenke, sondern geistig am Tropf von Lewis und Co. hänge. Darf ich fragen, wie du vernünftigerweise zu dieser Annahme kommst?

Um nochmal auf Lewis zurückzukommen: Ich habe gestern Abend unsere Diskussion einem Freund gezeigt, der Lewis persönlich aus seiner Zeit in Oxford gekannt hat. Er war sehr von der Tatsache angetan, ein Gespräch über Lewis führen zu können. Es machte ihm nostalgischen Spaß.

 

Dabei erzählte er mir viel über die Oxford und Cambridge-Dons der fünfziger Jahre des letzten Jahrhunderts, über ihre gesellschaftliche Stellung, über ihre Veröffentlichungen und über die Universität.

 

Die Dons trafen sich in zwanglosen Zirkeln, um über dies und das zu diskutieren. Dabei kristallisierte sich heraus, daß die Professoren mit dem atheistischen Weltbild wie Bertrand Russell und auch in jüngster Zeit Richard Dawkins in den Zirkeln tonangebend waren. Dieser Tatsache wollten Leute wie Lewis, Tolkin und Williams und vor ihrer Zeit noch Chesterton etwas entgegensetzen.

 

Die Dons saßen nicht so in ihren Elfenbeintürmen wie die beinernsten Profs deutscher Prägung. Sie hatten ihre Hobbys, worin sie auch veröffentlichten und ihre Zeitungskolumnen. Sie waren intelligent, witzig, spritzig und sprachlich eloquent und hatten innerhalb der britischen Gesellschaft ihren Platz und zwar alle: sowohl die christlich geprägten, als auch die Atheisten.

 

Das Studium eines Oxford-Studenten beschrieb mein Freund so: Den größten Raum nahm die wöchentliche Vorbereitung, sowie das Gespräch mit dem Professor ein. Dann saß der Student dem Professor in dessen Arbeitszimmer alleine gegenüber und trug in entspannter Athmosphäre seine Ergebnisse vor. Danach erhielt er Tipps und die neue Aufgabe für das nächste Gespräch. Es kam auf Humor und sprachliches Geschick an und wenn der Student die Uni nach drei Jahren mit dem BA in der Tasche verließ, leckte sich die Industrie nach ihm die Finger. Die Oxford-Dons hatten im Schnitt höchstens 10 Studenten und alle führten ihre Gespräche mit diesen, auch so weltberühmte Leute wie Lewis und Tolkin. Wenn man bedenkt, daß die Studienzeit in einer englischen Elite-Universität nicht länger als 3 Jahre dauert, waren das nicht zu wenige Studenten und die Abschluß-Quote lag so ziemlich bei 100 %. Dabei ist ein Studium in Oxford nicht halb so teuer wie eines in Stanford oder Harvard.

 

Danke für diese Informationen. Ich muss sagen, sie entsprechen durchaus dem Bild, das ich von englischen Professorenzirkeln dieser Zeit hatte.

Interessant ist, dass Lewis genau über dieses Phänomen der "gesellschaftlichen Zirkel" einen spannenden Aufsatz mit dem Titel der "Innere Kreis" verfasst hat. Ich denke, er hat die Situation des Menschen in dieser Frage der "inneren Kreise" - mit der ja jeder auf seine Weise konfrontiert ist - durchaus durchschaut.

 

Allerdings sagte mein Bekannter auch, daß diese Beschäftigung mit religiösen Themen eben eine Zeiterscheinung der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts gewesen sei. Er war erstaunt, daß wir hier im Internetforum noch so verbissen über die religiösen Themen eines Lewis diskutieren. Das sei doch Schnee von gestern.

 

Die spezifische Situation, in der der Diskurs damals stattgefunden hat, mag Schnee von gestern sein. In elitären Professorenzirkeln wird über Religion heute wohl kaum noch so offen dikutiert. Dass sich Lewis Werke jedoch nach wie vor gut verkaufen (und sogar verfimt werden) zeigt aber auch, dass seine geistigen Leistungen diese Zirkel bei weitem überdauert haben. Und das spricht aus meiner Sicht dafür, dass das Werk selst einfach Substanz hat und keine Zeiterscheinung ist.

 

LG, Peter

[Ennasus]

Susanne: Und Hiob lernt zu sagen:"ja Gott ich klage dich an, ich habe wirklich nichts unrechtes getan, ich wäre richtig und gut gewesen und trotzdem hast du das zugelassen, dass es mich dermaßen zerschlägt." Erst danach kann er lernen, ja zu sagen zu allem, was ist und war. Und ganz neu sehen und ganz neu verstehen lernen.

 

Liebe Susanne,

ich sehe in Hiob ein Beispiel dafür, dass " das Unbegreifliche an Gott auszuhalten" zum Glauben gehört.

Liebe Grüße, Gerlinde

Danke für Deine Mühe!

Liebe Gerlinde, ich hab dir in der Arena was dazu geschrieben.

Lieben Gruß dir

Susanne

[Schia-Muslim]

Danke, Ennasus. Das war sicher eine Menge Arbeit.

[Gerlinde Blosche]

Danke, Ennasus. Das war sicher eine Menge Arbeit.

Ebenfalls ein Dankeschön von mir, Susanne. Du bringst Deine Argumente immer mit so viel Feingefühl und Geduld. Viel Glück , Gottes Schutz und Segen fürs Neue Jahr und behalte Dir Dein Gottvertrauen!

Liebe Neujahrsgrüße an alle, Gerlinde

[UliWerner]

Danke, Ennasus. Das war sicher eine Menge Arbeit.

Ebenfalls ein Dankeschön von mir, Susanne. Du bringst Deine Argumente immer mit so viel Feingefühl und Geduld. Viel Glück , Gottes Schutz und Segen fürs Neue Jahr und behalte Dir Dein Gottvertrauen!

Liebe Neujahrsgrüße an alle, Gerlinde

 

Dem kann ich mich nur anschließen. Danke!

[Ennasus]

Danke, Ennasus. Das war sicher eine Menge Arbeit.

Ebenfalls ein Dankeschön von mir, Susanne. Du bringst Deine Argumente immer mit so viel Feingefühl und Geduld. Viel Glück , Gottes Schutz und Segen fürs Neue Jahr und behalte Dir Dein Gottvertrauen!

Liebe Neujahrsgrüße an alle, Gerlinde

 

Dem kann ich mich nur anschließen. Danke!

Danke euch auch.

 

Und ich wünsche auch allen ein gutes, frohes, gesegnetes Neues Jahr!

 

Susanne

[Udalricus]

Susanne: Und Hiob lernt zu sagen:"ja Gott ich klage dich an, ich habe wirklich nichts unrechtes getan, ich wäre richtig und gut gewesen und trotzdem hast du das zugelassen, dass es mich dermaßen zerschlägt." Erst danach kann er lernen, ja zu sagen zu allem, was ist und war. Und ganz neu sehen und ganz neu verstehen lernen.

 

Liebe Susanne,

ich sehe in Hiob ein Beispiel dafür, dass " das Unbegreifliche an Gott auszuhalten" zum Glauben gehört.

Liebe Grüße, Gerlinde

Danke für Deine Mühe!

Liebe Gerlinde! Ich sehe das ganz genau so!

Gleichzeitig müssen wir uns bewusst sein, dass genau dieses Argument von ATheisten als die lächerlichste Ausflucht vor der REchtfertigung Gottes gesehen wird.

Von daher ist mir bei solchen Antworten, so sehr ich sie auch befürworte, immer irgendwie nicht ganz wohl.

[Gerlinde Blosche]

Susanne: Und Hiob lernt zu sagen:"ja Gott ich klage dich an, ich habe wirklich nichts unrechtes getan, ich wäre richtig und gut gewesen und trotzdem hast du das zugelassen, dass es mich dermaßen zerschlägt." Erst danach kann er lernen, ja zu sagen zu allem, was ist und war. Und ganz neu sehen und ganz neu verstehen lernen.

 

Liebe Susanne,

ich sehe in Hiob ein Beispiel dafür, dass " das Unbegreifliche an Gott auszuhalten" zum Glauben gehört.

Liebe Grüße, Gerlinde

Danke für Deine Mühe!

Liebe Gerlinde! Ich sehe das ganz genau so!

Gleichzeitig müssen wir uns bewusst sein, dass genau dieses Argument von ATheisten als die lächerlichste Ausflucht vor der REchtfertigung Gottes gesehen wird.

Von daher ist mir bei solchen Antworten, so sehr ich sie auch befürworte, immer irgendwie nicht ganz wohl.

Lieber Udalricus,

Menschen für die Gott die erste Ursache aller Dinge ist, tun sich m. E. leichter damit, im Vertrauen auf Gott zu glauben ohne alles wissen zu müssen. Sie sehen hinter den wunderbaren Zusammenhängen des Weltalls ein allmächtiges Wesen, dem sie ihr Menschsein verdanken. Vielleicht tun sie sich deshalb in bösen Tagen leichter auf Gott zu vertrauen und im Gespräch mit ihm Verbindung zu suchen -

wenn es auch in großem, unverständlichem Leid oft schwerer fällt als in guten Tagen! In manchen meiner Gebete habe ich auch schon mit Gott geschimpft, vor allem wenn ich Leid nicht begreifen konnte. Nicht selten schickt einem Gott dann einen guten Engel in Menschengestalt voll Menschlichkeit und Liebe, der in Jesus ein Vorbild sieht.

Liebe Grüße und alles Gute im Neuen Jahr, Gerlinde

[wolfgang E.]

Susanne: Und Hiob lernt zu sagen:"ja Gott ich klage dich an, ich habe wirklich nichts unrechtes getan, ich wäre richtig und gut gewesen und trotzdem hast du das zugelassen, dass es mich dermaßen zerschlägt." Erst danach kann er lernen, ja zu sagen zu allem, was ist und war. Und ganz neu sehen und ganz neu verstehen lernen.

 

Liebe Susanne,

ich sehe in Hiob ein Beispiel dafür, dass " das Unbegreifliche an Gott auszuhalten" zum Glauben gehört.

Liebe Grüße, Gerlinde

Danke für Deine Mühe!

Liebe Gerlinde! Ich sehe das ganz genau so!

Gleichzeitig müssen wir uns bewusst sein, dass genau dieses Argument von ATheisten als die lächerlichste Ausflucht vor der REchtfertigung Gottes gesehen wird.

Von daher ist mir bei solchen Antworten, so sehr ich sie auch befürworte, immer irgendwie nicht ganz wohl.

 

Lieber Udalricus,

 

lass diese Scheu sausen......lies doch die unzähligen Threads in denen die Atheisten glauben Gott mit dem aushebeln zu können, was sie für Wissenschaft ausgeben. Da werden Gottesbeweise wortreich widerlegt, die schon seit mindestens 50 Jahren kein ernsthafter Theologe mehr wirklich verwendet.

 

Ich habs in der Arena geschrieben an einen Gott, der so wäre wie ihn Volker und Konsorten in ihren "Gegenbeweisen" darstellen, würde ich auch nicht glauben.

Und ich zitiere nochmals Nikolaus Cusanus mit dem Dictum, dass Gott niemals Objekt der Erkenntnis sei, sondern immer unfassbar.

[Udalricus]

Susanne: Und Hiob lernt zu sagen:"ja Gott ich klage dich an, ich habe wirklich nichts unrechtes getan, ich wäre richtig und gut gewesen und trotzdem hast du das zugelassen, dass es mich dermaßen zerschlägt." Erst danach kann er lernen, ja zu sagen zu allem, was ist und war. Und ganz neu sehen und ganz neu verstehen lernen.

 

Liebe Susanne,

ich sehe in Hiob ein Beispiel dafür, dass " das Unbegreifliche an Gott auszuhalten" zum Glauben gehört.

Liebe Grüße, Gerlinde

Danke für Deine Mühe!

Liebe Gerlinde! Ich sehe das ganz genau so!

Gleichzeitig müssen wir uns bewusst sein, dass genau dieses Argument von ATheisten als die lächerlichste Ausflucht vor der REchtfertigung Gottes gesehen wird.

Von daher ist mir bei solchen Antworten, so sehr ich sie auch befürworte, immer irgendwie nicht ganz wohl.

Lieber Udalricus,

 

lass diese Scheu sausen......lies doch die unzähligen Threads in denen die Atheisten glauben Gott mit dem aushebeln zu können, was sie für Wissenschaft ausgeben. Da werden Gottesbeweise wortreich widerlegt, die schon seit mindestens 50 Jahren kein ernsthafter Theologe mehr wirklich verwendet.

 

Ich habs in der Arena geschrieben an einen Gott, der so wäre wie ihn Volker und Konsorten in ihren "Gegenbeweisen" darstellen, würde ich auch nicht glauben.

Und ich zitiere nochmals Nikolaus Cusanus mit dem Dictum, dass Gott niemals Objekt der Erkenntnis sei, sondern immer unfassbar.

Du meinst, weil manche Atheisten sich keinen Deut darum scheren, wie Gläubige ihre "Gotteswiderlegungen" empfinden, brauchen auch wir Gläubige uns nicht drum scheren, wie unsere "Gottesrechtfertigungen" bei den Atheisten rüber kommen?

Seh ich nicht ganz so! Vielleicht sollten wir doch eine größere Sensibilität Atheisten gegenüber vorweisen als diese uns gegenüber?

[Rosario]

Glaubt Ihr wirklich, dass man jemanden auf der rein argumentativen Ebene zum Glauben bzw. vom Glauben weg bringen kann?

 

Natürlich sucht jeder für seinen Standpunkt nachvollziehbare Gründe. Aber nach allem Hin und Her würde ich sagen, dass der Argumente-Stand im Patt ist und man für die Zukunft auch nicht den Bringer zu erwarten hat. Die Entscheidung für oder gegen den Glauben hängt doch von ganz anderen Dingen ab. (Wir Gläubige werden da auch den Aspekt von Gnade/Geschenk Gottes bedenken.)

 

Kennt Ihr jemanden, der nur aufgrund einer intellektuellen Diskussion mit Argumenten zum Glauben bzw. zum Atheismus kam?

[Udalricus]

Kennt Ihr jemanden, der nur aufgrund einer intellektuellen Diskussion mit Argumenten zum Glauben bzw. zum Atheismus kam?

Nein, kenne ich nicht, aber ich glaube schon, dass diese Argumente, seien sie nun PRO oder CONTRA in den Köpfen der Menschen mitschwingen und eventuell das Zünglein auf der Glaubenswaage sein können.

[Willibald]

Ein paar Gedankenfetzen:

 

ad Udalricum

 

Was ist der Unterschied zwischen einem nicht erkennbaren Gott und einem nichtexistenten Gott?

 

ad complures

 

Die Frage "Warum hast Du mich verlassen" mag Hinweis auf die menschliche Seite eines Gottessohnes sein, sie mag der prophetisch-jüdischen Tradition geschuldet sein.

 

Ich denke, viele erschrecken bei diesen Worte, mit ging es so, weil sie (auch=?) auf eine tiefe Depression hinweisen. Und darauf, dass hier ein Mensch, der sich als Gottessohn sah, eine Tötung, das fehlende Eingreifen des Vaters als Beleg verstehen musste. Als Beleg, dass es diesen väterlichen Gott nicht gibt.

 

Das gilt auch und gerade dann, wenn man die im NT implantierte Vorausschau Jesu auf sein Sterben betrachtet.

 

Es ist nicht unwahrscheinlich, als Schriftautor die Vorausschau (nachträglich) zu setzen, damit der Verlassenheitsruf nicht so schrecklich und glaubensverstörend wirkt.

[Willibald]

Apropos Literaturwissenschaft und Bibel:

 

Kennt jemand irgendeine -zugängliche - Veröffentlichung, in der Melville's Umgang mit der Bibel in "Moby Dick" untersucht wird?

 

"Moby Dick" ist so voll von Anspielungen und Auseinandersetzunge mit der Bibel, dass sich das Thema sicherlich lohnen würde. Für Melville - der wohl gar nicht besonders religös war - ist die Bibel sicherlich das Buch "für alle Lebenslagen" gewesen.

 

 

Ja, ungewöhnlich umfangreich und anregend,

auch wenn man

bei Drewermann

sieben Kreuze

schlägt.

 

E. Drewermann.:

Moby Dick oder Vom Ungeheuren, ein Mensch zu sein

Düsseldorf (Patmos) ´2004, ISBN 3-530-17010-0

[wolfgang E.]

Ein paar Gedankenfetzen:

 

ad Udalricum

 

Was ist der Unterschied zwischen einem nicht erkennbaren Gott und einem nichtexistenten Gott?

 

Ich bin zwar nicht Udalricus aber dennoch:

 

Nicht erkennbar bedeutet, dass der existiernde Gott vom Menschen niemals in seinen sämtlichen Eigenschaften erkannt werden kann........Dies ist auch der Grund für die bereits biblische Annahme dass der Mensch Gott eigentlich nur in seinem jeweiligen Mitmenschen erkennen kann.

Mt 25, 40 bzw 25, 45.....was ihr dem Geringsten meiner Brüder getan habt oder nicht getan habt, dass habt ihr mir etan oder nicht getan.

Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er kennt, kann Gott nicht lieben, den er nicht kennt.

[Sam_Naseweiss]

Apropos Literaturwissenschaft und Bibel:

 

Kennt jemand irgendeine -zugängliche - Veröffentlichung, in der Melville's Umgang mit der Bibel in "Moby Dick" untersucht wird?

 

"Moby Dick" ist so voll von Anspielungen und Auseinandersetzunge mit der Bibel, dass sich das Thema sicherlich lohnen würde. Für Melville - der wohl gar nicht besonders religös war - ist die Bibel sicherlich das Buch "für alle Lebenslagen" gewesen.

 

 

Ja, ungewöhnlich umfangreich und anregend,

auch wenn man

bei Drewermann

sieben Kreuze

schlägt.

 

E. Drewermann.:

Moby Dick oder Vom Ungeheuren, ein Mensch zu sein

Düsseldorf (Patmos) ´2004, ISBN 3-530-17010-0

Melville war ebenso wie Baudelaire ein religiöser Mensch.

Man ringt nicht mit etwas, was man nicht für existent hält.

[Willibald]

Ein paar Gedankenfetzen:

 

ad Udalricum

 

Was ist der Unterschied zwischen einem nicht erkennbaren Gott und einem nichtexistenten Gott?

 

Ich bin zwar nicht Udalricus aber dennoch:

 

Nicht erkennbar bedeutet, dass der existiernde Gott vom Menschen niemals in seinen sämtlichen Eigenschaften erkannt werden kann........Dies ist auch der Grund für die bereits biblische Annahme dass der Mensch Gott eigentlich nur in seinem jeweiligen Mitmenschen erkennen kann.

Mt 25, 40 bzw 25, 45.....was ihr dem Geringsten meiner Brüder getan habt oder nicht getan habt, dass habt ihr mir etan oder nicht getan.

Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er kennt, kann Gott nicht lieben, den er nicht kennt.

 

Und was ist der Unterschied zwischen einem nicht in allen Eigenschaften erkennbaren Gott und einem nichtexistenten Gott?

Dass es Beobachtungen und/oder Argumente gibt, die notwendig einen gütigen, allwissenden und allmächtigen Gott belegen?

Was wären das nun für mächtige, zielführende Beobachtungen?

 

Und wenn sie nicht existieren, was unterscheidet dann den nicht (in seiner Gänze) erkennbaren Gott von einem nichtexistenten Gott?

[wolfgang E.]

Ein paar Gedankenfetzen:

 

ad Udalricum

 

Was ist der Unterschied zwischen einem nicht erkennbaren Gott und einem nichtexistenten Gott?

 

Ich bin zwar nicht Udalricus aber dennoch:

 

Nicht erkennbar bedeutet, dass der existiernde Gott vom Menschen niemals in seinen sämtlichen Eigenschaften erkannt werden kann........Dies ist auch der Grund für die bereits biblische Annahme dass der Mensch Gott eigentlich nur in seinem jeweiligen Mitmenschen erkennen kann.

Mt 25, 40 bzw 25, 45.....was ihr dem Geringsten meiner Brüder getan habt oder nicht getan habt, dass habt ihr mir etan oder nicht getan.

Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er kennt, kann Gott nicht lieben, den er nicht kennt.

 

Und was ist der Unterschied zwischen einem nicht in allen Eigenschaften erkennbaren Gott und einem nichtexistenten Gott?

 

Das fragst Du tatsächlich......

 

Ich weiß vin Dir auch nur dass Du existierst, aber ich kenne überhaupt keine Deiner Eienschaften........soll ich deshalb auch Deine Existenz bezweifeln.......

[Willibald]

Ein paar Gedankenfetzen:

 

ad Udalricum

 

Was ist der Unterschied zwischen einem nicht erkennbaren Gott und einem nichtexistenten Gott?

 

Ich bin zwar nicht Udalricus aber dennoch:

 

Nicht erkennbar bedeutet, dass der existiernde Gott vom Menschen niemals in seinen sämtlichen Eigenschaften erkannt werden kann........Dies ist auch der Grund für die bereits biblische Annahme dass der Mensch Gott eigentlich nur in seinem jeweiligen Mitmenschen erkennen kann.

Mt 25, 40 bzw 25, 45.....was ihr dem Geringsten meiner Brüder getan habt oder nicht getan habt, dass habt ihr mir etan oder nicht getan.

Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er kennt, kann Gott nicht lieben, den er nicht kennt.

 

Und was ist der Unterschied zwischen einem nicht in allen Eigenschaften erkennbaren Gott und einem nichtexistenten Gott?

 

Das fragst Du tatsächlich......

 

Ich weiß vin Dir auch nur dass Du existierst, aber ich kenne überhaupt keine Deiner Eienschaften........soll ich deshalb auch Deine Existenz bezweifeln.......

 

klar, frage ich tatsächlich:

 

Prinzipiell bin ich besuchbar in Raum-Zeit-Koordinaten, ich bin, wenn man die "mundus sensibilis" beiseitelässt ein Element der "mundus intelligibilis", insofern ich hier schreibe und Du aus meinem Schreiben auf meine Existenz schließt und ich behaupte nicht, dass ich erkennbar und nicht erkennbar bin.

 

Auch weitere Widersprüche wie etwa,

dass ich allmächtig, gütig und allwissend bin, aber gleichzeitig die natürlichen Übel zulasse, sind mir kaum zuzuordnen. Sollte aber das credo, quia absurdum ein echtes Kriterium darstellen, so wäre das ein Einfallstor für Theorien, die wohl recht wenig überzeugen, aber dafür schaden.

bearbeitet 4. Januar 2008 von Willibald

[bea234]

Hallo Uta,

 

ich habe mal gehört, dass Jesus dadurch, dass er alle Sünden auf sich nahm quasi von Gott getrennt wurde (wenn man mal bei Sünde an Trennung von Gott denkt).

Dazu würde auch die Finsternis passen, die sich im Moment seines Todes über das Land legte (oder wie es in der Bibel heißt), also das praktisch Gott (=Licht) nicht mehr zu erkennen war.

 

Finde ich eigentlich recht überzeugend...

 

Lg

 

Anja

[Jenny]

so verstehe ich den Ausruf Jesu auch.