Lehramt, Unfehlbarkeit und Dogmen

[Udalricus]

denn ohne Papst ist "die Kirche" nicht sie selbst!

Genau! Aber der Papst ist ganz für sich alleine auch schon die Kirche - das ist der Kern des Unfehlbarkeitsdogmas, und das widerspricht sowohl der Tradition als auch der Schrift.

Völliger Nonsens! Das sagt das Konzil nirgens!

Ein Vergleich: Ein menschlicher Körper braucht ein Herz, ohne dieses ist er nicht lebendig, aber das Herz allein ist natürlich nicht der Körper! Aber das Herz kann auch ohne "Zustimmung" des Körpers schlagen, deswegen wird der Körper nicht überflüssig!

 

Es heisst nicht "Du bist Ecclesia und die Pforten der Hölle werden dich nicht überwinden" sondern es heisst "du bist Petrus, und auf diesem Felsen werde ich meine Kirche errichten"

 

Petrus und die Kirche sind also nicht identisch! Die Kirche hat Petrus als Fundament, aber ohne Kirche ist Petrus nichts weiter als Felsklotz!

Völiig korrekt, ich denke die Konzilsväter von 1870 sahen das auch so!

 

(mal davon abgesehen, dass der Herr das zu Petrus gesagt hat und nicht zu den Inhabern des Amtes des Bischofs von Rom)

Werner

Du vertrittst doch wohl nicht die protestantische Sicht, dass die Vollmacht mit dem Tode des Petrus erloschen ist? Dann wäre der gute Jesus ziemlich kurzsichtig gewesen!

[Werner001]

denn ohne Papst ist "die Kirche" nicht sie selbst!

Genau! Aber der Papst ist ganz für sich alleine auch schon die Kirche - das ist der Kern des Unfehlbarkeitsdogmas, und das widerspricht sowohl der Tradition als auch der Schrift.

Völliger Nonsens! Das sagt das Konzil nirgens!

Ein Vergleich: Ein menschlicher Körper braucht ein Herz, ohne dieses ist er nicht lebendig, aber das Herz allein ist natürlich nicht der Körper! Aber das Herz kann auch ohne "Zustimmung" des Körpers schlagen, deswegen wird der Körper nicht überflüssig!

 

Es heisst nicht "Du bist Ecclesia und die Pforten der Hölle werden dich nicht überwinden" sondern es heisst "du bist Petrus, und auf diesem Felsen werde ich meine Kirche errichten"

 

Petrus und die Kirche sind also nicht identisch! Die Kirche hat Petrus als Fundament, aber ohne Kirche ist Petrus nichts weiter als Felsklotz!

Völiig korrekt, ich denke die Konzilsväter von 1870 sahen das auch so!

 

(mal davon abgesehen, dass der Herr das zu Petrus gesagt hat und nicht zu den Inhabern des Amtes des Bischofs von Rom)

Werner

Du vertrittst doch wohl nicht die protestantische Sicht, dass die Vollmacht mit dem Tode des Petrus erloschen ist? Dann wäre der gute Jesus ziemlich kurzsichtig gewesen!

Nö, die Vollmacht ist nicht erloschen. Ich verstehe nur nicht, warum der Bischof von Rom ihr Alleinerbe sein soll.

 

Werner

[Flo77]

denn ohne Papst ist "die Kirche" nicht sie selbst!

Genau! Aber der Papst ist ganz für sich alleine auch schon die Kirche - das ist der Kern des Unfehlbarkeitsdogmas, und das widerspricht sowohl der Tradition als auch der Schrift.

Völliger Nonsens! Das sagt das Konzil nirgens!

Ein Vergleich: Ein menschlicher Körper braucht ein Herz, ohne dieses ist er nicht lebendig, aber das Herz allein ist natürlich nicht der Körper! Aber das Herz kann auch ohne "Zustimmung" des Körpers schlagen, deswegen wird der Körper nicht überflüssig!

Um in Deinem Bild zu bleiben:

 

Würde das Herz morgen die Miterlöserin/Vierfaltigkeit dogmatisieren so würde er von Kopf, Hände und Füsse abhacken und nicht nur die lebenden sondern die Katholiken der letzten 1900 Jahre.

 

Was übrigbliebe, wären der faule Bauch, dem es egal ist, und ein paar Geschwüre, die das Dogma toll finden.

 

Es würde sich selbst amputieren und ins Leere schlagen.

 

Es wäre zwar unlogisch und unklug so zu handeln, aber PA hindert den Papst nicht daran. Im Gegenteil. Durch PA hat der Papst überhaupt keine Grenzen an die er sich halten muss.

 

Nimm das Kirchenrecht: alles unterhalb des Papstes wird über den CIC geregelt. Der Papst selbst steht außerhalb des CIC (und müsste sich für abweichende Entscheidungen noch nicht einmal rechtfertigen).

[Udalricus]

denn ohne Papst ist "die Kirche" nicht sie selbst!

Genau! Aber der Papst ist ganz für sich alleine auch schon die Kirche - das ist der Kern des Unfehlbarkeitsdogmas, und das widerspricht sowohl der Tradition als auch der Schrift.

Völliger Nonsens! Das sagt das Konzil nirgens!

Ein Vergleich: Ein menschlicher Körper braucht ein Herz, ohne dieses ist er nicht lebendig, aber das Herz allein ist natürlich nicht der Körper! Aber das Herz kann auch ohne "Zustimmung" des Körpers schlagen, deswegen wird der Körper nicht überflüssig!

Um in Deinem Bild zu bleiben:

 

Würde das Herz morgen die Miterlöserin/Vierfaltigkeit dogmatisieren so würde er von Kopf, Hände und Füsse abhacken und nicht nur die lebenden sondern die Katholiken der letzten 1900 Jahre.

 

Was übrigbliebe, wären der faule Bauch, dem es egal ist, und ein paar Geschwüre, die das Dogma toll finden.

 

Es würde sich selbst amputieren und ins Leere schlagen.

 

Es wäre zwar unlogisch und unklug so zu handeln, aber PA hindert den Papst nicht daran. Im Gegenteil. Durch PA hat der Papst überhaupt keine Grenzen an die er sich halten muss.

 

Nimm das Kirchenrecht: alles unterhalb des Papstes wird über den CIC geregelt. Der Papst selbst steht außerhalb des CIC (und müsste sich für abweichende Entscheidungen noch nicht einmal rechtfertigen).

Völlig richtig, was du schilderst! Aber diese Möglichkeit ist eben nur Theorie!

Ein gläubiger Mensch wird eben davon überzeugt sein, dass solche bizarren Situationen, wie du sie schilderst, nie eintreten. Allerdings kann keine kirchliche Macht dies dem Papst verbieten. Das ist Gottes Sache!

[Flo77]

Völlig richtig, was du schilderst! Aber diese Möglichkeit ist eben nur Theorie!

Ein gläubiger Mensch wird eben davon überzeugt sein, dass solche bizarren Situationen, wie du sie schilderst, nie eintreten. Allerdings kann keine kirchliche Macht dies dem Papst verbieten. Das ist Gottes Sache!

Aha. Wer nicht glaubt, daß der Worst-Case nie eintreten wird ist kein gläubiger Katholik?

 

Dir ist schon klar, daß die Miterlöserin eine Frage der Zeit ist?

 

Die Kräfte, die dieses Dogma fordern werden nicht ruhe geben, bis sie es haben - und sie werden es bekommen, wenn ein Papst auf der Cathedra Petri sitzt, der es ihnen gibt, weil kein Papst der dagegen ist, auf die Idee kommen wird, das Gegenteil zu dogmatisieren (nicht nach VatII).

[Werner001]

Völlig richtig, was du schilderst! Aber diese Möglichkeit ist eben nur Theorie!

Ein gläubiger Mensch wird eben davon überzeugt sein, dass solche bizarren Situationen, wie du sie schilderst, nie eintreten. Allerdings kann keine kirchliche Macht dies dem Papst verbieten. Das ist Gottes Sache!

Naja, so wirklich überzeugt mich das nun nicht....

 

Das klingt irgendwie nach "wenn Gott uns schon das Dogma eingebrockt hat, soll er gefälligst auch dafür sorgen, dass es nur in einer Weise gebraucht wird, die dazu führt, dass alles so läuft, wie es gelaufen ist, bevor wir das Dogma hatten."

 

Werner

[Erich]

Die Kräfte, die dieses Dogma fordern werden nicht ruhe geben, bis sie es haben - und sie werden es bekommen, wenn ein Papst auf der Cathedra Petri sitzt, der es ihnen gibt, weil kein Papst der dagegen ist, auf die Idee kommen wird, das Gegenteil zu dogmatisieren (nicht nach VatII).

besser kannst Du Deinen Unglauben darüber, dass der HL. Geist die Kirche lenkt, nicht ausdrücken!

[Werner001]

Die Kräfte, die dieses Dogma fordern werden nicht ruhe geben, bis sie es haben - und sie werden es bekommen, wenn ein Papst auf der Cathedra Petri sitzt, der es ihnen gibt, weil kein Papst der dagegen ist, auf die Idee kommen wird, das Gegenteil zu dogmatisieren (nicht nach VatII).

besser kannst Du Deinen Unglauben darüber, dass der HL. Geist die Kirche lenkt, nicht ausdrücken!

Den Papst muss Er lenken, den Papst! Du erinnesrst dich: "nicht aber durch Zustimmung der Kirche"

 

Flo glaubt eben gerade, dass der Heilige Geist die Kirche lenkt, drum findet er es ja nicht gut, dass der Papst nicht auf die Kirche hören muss.

 

Werner

[ThomasB.]

Dir ist schon klar, daß die Miterlöserin eine Frage der Zeit ist?

 

Die Kräfte, die dieses Dogma fordern werden nicht ruhe geben, bis sie es haben - und sie werden es bekommen, wenn ein Papst auf der Cathedra Petri sitzt, der es ihnen gibt, weil kein Papst der dagegen ist, auf die Idee kommen wird, das Gegenteil zu dogmatisieren (nicht nach VatII).

Die Frage ist bereits entschieden.

 

Und das Gegenteil ist bereits dogmatisiert - nämlich dass der einzige Erlöser Jesus Christus heißt.

[Erich]

Flo glaubt eben gerade, dass der Heilige Geist die Kirche lenkt, ....

... und dass er nicht mit einem popeligen Papst fertig wird. Das wäre die Hl. Ohnmacht aber nicht der Hl. Geist.

[Werner001]

Flo glaubt eben gerade, dass der Heilige Geist die Kirche lenkt, ....

... und dass er nicht mit einem popeligen Papst fertig wird. Das wäre die Hl. Ohnmacht aber nicht der Hl. Geist.

Na dann ist doch alles klar.

 

Und wenn die heilige Vierfaltigkeit verkündet wird ist das somit eindeutig der Wille des Heiligen Geistes. Was die Frau aller Völker ja schon vor Jahren behauptet hat.

 

Werner

[Erich]

[und wenn die heilige Vierfaltigkeit verkündet wird ist das somit eindeutig der Wille des Heiligen Geistes.

wenn Du der vierte in der Vierfaltigkeit wärest - Du würdest doch gleich den Papst, der das macht, heilig sprechen. Aber merke: Unsinn wird dadurch nicht sinnvoll, dass man ihn immer wieder behauptet!

[MartinO]

Flo glaubt eben gerade, dass der Heilige Geist die Kirche lenkt, ....

... und dass er nicht mit einem popeligen Papst fertig wird. Das wäre die Hl. Ohnmacht aber nicht der Hl. Geist.

Na dann ist doch alles klar.

 

Und wenn die heilige Vierfaltigkeit verkündet wird ist das somit eindeutig der Wille des Heiligen Geistes. Was die Frau aller Völker ja schon vor Jahren behauptet hat.

 

Werner

Theoretisch ist die Sache klar: Kein Papst kann ein Dogma verkünden, das früheren Dogmen widerspricht. Somit wäre ein Dogma, das die Viereinigkeit verkündet oder die Miterlöserschaft Mariens in irgendeiner Form mit der Erlöserschaft Jesu gleichsetzt, von vorne herein häretisch.

 

Die Frage ist berechtigt, was geschehen würde, wenn ein Papst, was Gott verhüten möge, dennoch diese Lehre verkünden würde. In meinen Augen gibt es hier drei entscheidende Kriterien: Die Tradition der Kirche schließt einen häretischen Papst nicht völlig aus und gesteht in diesem Fall dem einzelnen Gläubigen zu, dem Papst nicht folgen zu müssen.

Thomas von Aquin fordert weiter, dem eigenen Gewissen auch gegen die kirchliche Hierarchie Folge zu leisten.

Und (und hier kommt Vat II ins Spiel): Das Konzil beansprucht nur, dass die Kirche Christi in der real existierenden römisch-katholischen Kirche verwirklicht ist, nicht, dass sie damit identisch ist.

 

Aus diesen Gründen wäre für mich persönlich, wenn, was Gott verhüten möge, ein Papst als Dogma festsetzen sollte, dass Maria als Erlöserin Jesus gleichzustellen sei, der Punkt erreicht, an dem ich diesen Papst nicht mehr als Stellvertreter Christi und diejenigen, die ihm folgen, nicht mehr als wahre Kirche anerkennen könnte. Somit würde ich in diesem Fall den Austritt aus der (real existierenden) Kirche erklären, gerade weil ich an die Kirche Jesu Christi glaube. Eine "Rückkehr" wäre für mich erst dann wieder möglich, wenn die Kirche ein solches Dogma ausdrücklich widerrufen würde, indem sie seine Nichtigkeit erklären würde. (Wie etwa nachder "Räubersynode" von Ephesus).

[Sokrates]

Du vertrittst doch wohl nicht die protestantische Sicht, dass die Vollmacht mit dem Tode des Petrus erloschen ist? Dann wäre der gute Jesus ziemlich kurzsichtig gewesen!

Nö, die Vollmacht ist nicht erloschen. Ich verstehe nur nicht, warum der Bischof von Rom ihr Alleinerbe sein soll.

Historisch gesehen ist es wohl so, dass die Bischöfe von Rom etwa 400 Jahre gebraucht haben, bis sie überhaupt gemerkt haben, dass sie dieses Alleinerbe überhaupt besitzen. Der Erfinder des Papsttums im heutigen Sinne war Leo der Große, 440-61. Allerdings wurden seine Ansprüche auf dem Konzil von Chalkedon nicht gewürdigt. Seinen Legaten wird der beanspruchte Vorsitz verweigert. Es hat dann wohl nochmal 400 Jahre gedauert, bis der theoretische Anspruch des Leo auch praktisch durchgesetzt war. Stichwort Karl der Große und das Heilige Römische Reich Deutscher Nation.

[Udalricus]

Du vertrittst doch wohl nicht die protestantische Sicht, dass die Vollmacht mit dem Tode des Petrus erloschen ist? Dann wäre der gute Jesus ziemlich kurzsichtig gewesen!

Nö, die Vollmacht ist nicht erloschen. Ich verstehe nur nicht, warum der Bischof von Rom ihr Alleinerbe sein soll.

Historisch gesehen ist es wohl so, dass die Bischöfe von Rom etwa 400 Jahre gebraucht haben, bis sie überhaupt gemerkt haben, dass sie dieses Alleinerbe überhaupt besitzen. Der Erfinder des Papsttums im heutigen Sinne war Leo der Große, 440-61. Allerdings wurden seine Ansprüche auf dem Konzil von Chalkedon nicht gewürdigt. Seinen Legaten wird der beanspruchte Vorsitz verweigert. Es hat dann wohl nochmal 400 Jahre gedauert, bis der theoretische Anspruch des Leo auch praktisch durchgesetzt war. Stichwort Karl der Große und das Heilige Römische Reich Deutscher Nation.

Dass die Ansprüche Leos aus dem Nichts auftauchen, kann man sicher nicht sagen.

Schon bei einigen Kirchenlehrern etwa Augustinus wird die besondere Rolle Roms für den rechten Glauben betont, außerdem sah sich Papst Klemens I. (um 90 nach Christus) bevollmächtigt, einen Streit in der Kirche von Korinth zu schlichten. Der entsprechende Brief ist noch erhalten. Es gibt hier also mehr Kontinuität als manche sich das vielleicht wünschen.

[Udalricus]

Theoretisch ist die Sache klar: Kein Papst kann ein Dogma verkünden, das früheren Dogmen widerspricht. Somit wäre ein Dogma, das die Viereinigkeit verkündet oder die Miterlöserschaft Mariens in irgendeiner Form mit der Erlöserschaft Jesu gleichsetzt, von vorne herein häretisch.

 

Die Frage ist berechtigt, was geschehen würde, wenn ein Papst, was Gott verhüten möge, dennoch diese Lehre verkünden würde. In meinen Augen gibt es hier drei entscheidende Kriterien: Die Tradition der Kirche schließt einen häretischen Papst nicht völlig aus und gesteht in diesem Fall dem einzelnen Gläubigen zu, dem Papst nicht folgen zu müssen.

Thomas von Aquin fordert weiter, dem eigenen Gewissen auch gegen die kirchliche Hierarchie Folge zu leisten.

Und (und hier kommt Vat II ins Spiel): Das Konzil beansprucht nur, dass die Kirche Christi in der real existierenden römisch-katholischen Kirche verwirklicht ist, nicht, dass sie damit identisch ist.

 

Aus diesen Gründen wäre für mich persönlich, wenn, was Gott verhüten möge, ein Papst als Dogma festsetzen sollte, dass Maria als Erlöserin Jesus gleichzustellen sei, der Punkt erreicht, an dem ich diesen Papst nicht mehr als Stellvertreter Christi und diejenigen, die ihm folgen, nicht mehr als wahre Kirche anerkennen könnte. Somit würde ich in diesem Fall den Austritt aus der (real existierenden) Kirche erklären, gerade weil ich an die Kirche Jesu Christi glaube. Eine "Rückkehr" wäre für mich erst dann wieder möglich, wenn die Kirche ein solches Dogma ausdrücklich widerrufen würde, indem sie seine Nichtigkeit erklären würde. (Wie etwa nachder "Räubersynode" von Ephesus).

Du hast soeben ziemlich treffend die Befindlichkeit der Levebvres und Siris geschildert, denen geht es genau so, nur mit umgekehrten Vorzeichen.

Im Übrigen braucht es für die geschilderte Problematik gar keinen Papst oder seine Unfehlbarkeit. Wir können solche Beispiele auch mit Konzilen und Konzilsdogmen durchexerzieren. Welcher pastorale Nutzen daraus entstehen soll, bleibt mir jedoch schleierhaft. Genau so fruchtbar wäre eine Diskussion, wie es mit der Kirche weitergehen soll, wenn bei einem Konzil eine Bombe einschlägt und alle Bischöfe tötet, wie schaut es dann mit der Sukzession und der Papstwahl aus? Nichts als Phantastereien!

[Udalricus]

Völlig richtig, was du schilderst! Aber diese Möglichkeit ist eben nur Theorie!

Ein gläubiger Mensch wird eben davon überzeugt sein, dass solche bizarren Situationen, wie du sie schilderst, nie eintreten. Allerdings kann keine kirchliche Macht dies dem Papst verbieten. Das ist Gottes Sache!

Naja, so wirklich überzeugt mich das nun nicht....

 

Das klingt irgendwie nach "wenn Gott uns schon das Dogma eingebrockt hat, soll er gefälligst auch dafür sorgen, dass es nur in einer Weise gebraucht wird, die dazu führt, dass alles so läuft, wie es gelaufen ist, bevor wir das Dogma hatten."

 

Werner

Du hast sehr salopp formuliert, was ich in der Tat glaube: Gott löffelt auch selbst die Dogmen aus, die er uns einbrockt! Im Übrigen ist die Unfehlbarkeit des PApstes ca. 1840 Jahre älter als das Dogma, ebenso wie die Gottheit Jesu älter ist als das Konzil von Nicäa!

[Sokrates]

Schon bei einigen Kirchenlehrern etwa Augustinus wird die besondere Rolle Roms für den rechten Glauben betont, außerdem sah sich Papst Klemens I. (um 90 nach Christus) bevollmächtigt, einen Streit in der Kirche von Korinth zu schlichten. Der entsprechende Brief ist noch erhalten. Es gibt hier also mehr Kontinuität als manche sich das vielleicht wünschen.

Augustinus sprach von den "2 Reichen". Ob das geistliche Reich dem Bischof von Rom gehört, war zumindest 440 strittig. Auf dem Konzil von Chalkedon wollte da keiner was davon wissen.

 

Der Brief von Klemens I. (an den Apostel Jakobus) ist eine Fälschung aus dem 2 Jahrhundert. Er wurde erst zur Zeit Leos ins Lateinische übersetzt (Oh Wunder) und von Leo für seine Erfindung des "Papsttums" instrumentalisiert. Überhaupt spielen Fälschungen später beim Ausbau des Primates Roms eine wichtige Rolle: Man denke nur an die angebliche Konstantinische Schenkung an den Papst Silvester. Oder die Pseudo-Isidoren.

bearbeitet 16. Januar 2008 von Sokrates

[Udalricus]

Der Brief von Klemens I. (an den Apostel Jakobus) ist eine Fälschung aus dem 2 Jahrhundert.

Es gibt durchaus gefälschte Clemens-Briefe, der an die Korinther gehört jedoch nicht dazu! Bitte informier dich genauer, bevor du solche Thesen los lässt!

[Sokrates]

Im Übrigen ist die Unfehlbarkeit des Papstes ca. 1840 Jahre älter als das Dogma, ebenso wie die Gottheit Jesu älter ist als das Konzil von Nicäa!

Was für Kappes! Was ist mit Papst Vigilius. Oder Papst HonoriusI., der sogar als Häretiker verurteilt wird.

 

Bei Yves Congar (Handbuch der Dogmengeschichte - Von Augustinus bis zum Abendländischen Schisma 1971, 160 S., ISBN 3-451-00702-9) kann man nachlesen, dass bis ins 12 Jahrhundert ein "Päpstliches Lehramt" unbekannt war. Die waren bloß angesehene Autoritäten, die die Gräber von Petrus und Paulus unter ihrer Obhut hatten.

[MartinO]

Du hast soeben ziemlich treffend die Befindlichkeit der Levebvres und Siris geschildert, denen geht es genau so, nur mit umgekehrten Vorzeichen.

Mag sein, dass es aus Sicht Lefebvres so ist. Wenn die Piusbrüder dem Papst Häresie vorwerfen (was Lefebvre nicht explizit getan hat) und die katholische Kirche ihrer Meinung nach seit dem 2. Vatikanischen Konzil Irrlehren verbindlich lehrt (was sie nicht behaupten; gerade die Piusbrüder betonen, dass das Konzil eben keine Dogmen verkünden wollte und bestreiten daher sogar seine Rechtmäßigkeit), dann gibt es zwei Möglichkeiten:

Entweder, der Papst ist Häretiker. Dann wäre es Pflicht jedes rechtgläubigen Katholiken, sich von einer von Papst Benedikt geleiteten Kirche zu trennen.

Oder er ist es nicht: Dann haben die Piusbrüder ihm zu gehorchen.

 

Ich sprach in dem Beispiel von der Dogmatisierung einer Lehre, die meiner Meinung nach eine Irrlehre ist. Das ist der denkbar größte Konflikt mit der Kirche (grundsätzlich; egal, wie man in der Einzelfrage denkt: ) Ich wäre verpflichtet, etwas zu glauben, was ich für falsch und grundlegenden christlichen Lehren widersprechend halte.

 

Wenn die Kirche eine moralische oder liturgische Vorschrift erlassen sollte, die mir nicht passt, dann kann mir das missfallen, ich habe jedoch kein Recht, deshalb das Lehramt in Frage zu stellen.

Selbst wenn die Kirche ein Dogma verkünden sollte, dessen Sinn ich nicht richtig einsehe, wäre die Lage anders - ich könnte noch immer beten, dass ich den Sinn verstehe oder ehrfürchtig schweigen.

 

Der Grund zur Trennung besteht m.E. nur dann, wenn die Kirche eine Sache für eine Glaubenswahrheit hält und ich nach reiflicher Überlegung das Gegenteil für eine Glaubenswahrheit halte.

[Udalricus]

Ich sprach in dem Beispiel von der Dogmatisierung einer Lehre, die meiner Meinung nach eine Irrlehre ist. Das ist der denkbar größte Konflikt mit der Kirche (grundsätzlich; egal, wie man in der Einzelfrage denkt: ) Ich wäre verpflichtet, etwas zu glauben, was ich für falsch und grundlegenden christlichen Lehren widersprechend halte.

 

Wenn die Kirche eine moralische oder liturgische Vorschrift erlassen sollte, die mir nicht passt, dann kann mir das missfallen, ich habe jedoch kein Recht, deshalb das Lehramt in Frage zu stellen.

Selbst wenn die Kirche ein Dogma verkünden sollte, dessen Sinn ich nicht richtig einsehe, wäre die Lage anders - ich könnte noch immer beten, dass ich den Sinn verstehe oder ehrfürchtig schweigen.

 

Der Grund zur Trennung besteht m.E. nur dann, wenn die Kirche eine Sache für eine Glaubenswahrheit hält und ich nach reiflicher Überlegung das Gegenteil für eine Glaubenswahrheit halte.

Das mag ja alles logisch richtig sein, aber wieso zerbrichst du dir den Kopf über Phantastereien, die niemals geschehen werden? Hast du Angst, dass sie doch geschehen könnten?

[Udalricus]

Im Übrigen ist die Unfehlbarkeit des Papstes ca. 1840 Jahre älter als das Dogma, ebenso wie die Gottheit Jesu älter ist als das Konzil von Nicäa!

Was für Kappes! Was ist mit Papst Vigilius. Oder Papst HonoriusI., der sogar als Häretiker verurteilt wird.

Wieso Vigilus ein Häretiker gewesen sein soll, weiß ich nicht. Bei Honorius war es so, dass er in einem Brief an den Patriarchen von Konstantinopel eine Lehre vertrat, die man als "Monotheletismus" (Gott Vater und Gott Sohn haben nur einen Willen, nicht zwei!) interpretieren kann. Unbestritten ist, dass der Brief keine dogmatische Entscheidung oder gar ein Dogma war, obwohl spätere Generationen Honorius wegen dieses Briefes als Häretiker ansahen.

[Sokrates]

Der Brief von Klemens I. (an den Apostel Jakobus) ist eine Fälschung aus dem 2 Jahrhundert.

Es gibt durchaus gefälschte Clemens-Briefe, der an die Korinther gehört jedoch nicht dazu! Bitte informier dich genauer, bevor du solche Thesen los lässt!

In der Tat, das scheint der einzig nicht-gefälschte Brief des Clemens zu sein. er ist aber, wie man hier sehen kann, von ausgesuchter Harmlosigleit, was den nachweis der These, das sei ein erstes Beispiel päpstlicher Jurisdiktion, betrifft. Er geht von der "Kirche Gottes, die Rom als Fremde bewohnt, an die Kirche Gottes, die Korinth als Fremde bewohnt". Nicht vom Fels an seine Steinchen.

[Sokrates]

Wieso Vigilus ein Häretiker gewesen sein soll, weiß ich nicht.

Der hat auf dem Konzil von Konstantinopel derartig wirres Zeug von sich, dass er alle Glaubwürdigkeit verliert und später nicht mal in St. Peter beerdigt wird.

 

Bei Honorius war es so, dass er in einem Brief an den Patriarchen von Konstantinopel eine Lehre vertrat, die man als "Monotheletismus" (Gott Vater und Gott Sohn haben nur einen Willen, nicht zwei!) interpretieren kann. Unbestritten ist, dass der Brief keine dogmatische Entscheidung oder gar ein Dogma war, obwohl spätere Generationen Honorius wegen dieses Briefes als Häretiker ansahen.

Honorius wurde von zwei Konzilien als Häretiker verurteilt. Das ist nicht wirklich sehr unfehlbar. Selbstverständlich war das kein Dogma, was er verkündete. Wie ich schon sagte, hatte der Papst überhaupt keine Lehrautorität bis ins 12 Jahrhundert. Du hattest aber behauptet, die Päpste seien schon damals unfehlbar gewesen. Wie soll das nun gehen, wenn sie offenbar als Häretiker verurteilt werden konnten (was seit 1869 definitiv nicht mehr geht) und offenbar nie was Unfehlbares gelehrt haben.