Glaube an die Bibel?

[Soulman]

Hi,

 

eine beliebte Definition von "Leben" ist: Alles, was einen Stoffwechsel hat. Viren z.B. nicht.

 

Gruss, Martin

 

Hola,

 

Stoffwechsel, Wachstum, Fortpflanzung und Reizbarkeit sind die klassischen Kriterien fuer Leben. Aber es ist der Lieblingssport der mod. Naturwissenschaftler, aufzuzeigen, wie unzulaessig die Schluesse und Definitionen der Vorvaeter sind. So ist Fortpflanzung jetzt tw. nur noch die genetische Reduplikation und Stoffwechsel versteht man heute als chem. Veraenderung von Stoffen. Inzwischen gibt es viele verschiedene, aber keine von allen anerkannte, Lebensdefintionen. Ob nun Viren und besonders Viroide Lebewesen sind, wird seit ueber ein halbes Jahrhundert diskutiert. Ausserdem geht es ja darum, ab wann man in der Abiogenese von Leben sprechen kann und nicht, womit man heutige Lebensformen definert.

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

Hi DonGato,

 

Du hast nach einer Definition gefragt. Ich habe sie genannt.

 

Stoffwechsel ist nicht nur die chemische Veränderung von Stoffen. Das passiert auch in unbelebter Materie alle Nase lang (Stichwort Massenwirkungsgesetz). Ein Stoffwechsel ist eine chemische Veränderung von Stoffen mit dem Effekt (Ziel ist mir zu antroposophisch verseucht), dass das System in dem dieser Stoffwechsel stattfindet, sich selbst als System erhält. Damit arbeitet dieses System (Organismus) der Entropie entgegen und ich nenne es "Leben". Sozusagen eine Petrischale deren Inhalt dafür sorgt, dass die Petrischale eine Petrischale bleibt.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 15. August 2008 von Soulman

[DonGato]

Hi DonGato,

 

Du hast nach einer Definition gefragt. Ich habe sie genannt.

 

Stoffwechsel ist nicht nur die chemische Veränderung von Stoffen. Das passiert auch in unbelebter Materie alle Nase lang (Stichwort Massenwirkungsgesetz). Ein Stoffwechsel ist eine chemische Veränderung von Stoffen mit dem Effekt (Ziel ist mir zu antroposophisch verseucht), dass das System in dem dieser Stoffwechsel stattfindet, sich selbst als System erhält. Damit arbeitet dieses System (Organismus) der Entropie entgegen und ich nenne es "Leben". Sozusagen eine Petrischale deren Inhalt dafür sorgt, dass die Petrischale eine Petrischale bleibt.

 

Gruss, Martin

 

Hola Martin,

 

Danke fuer Deine Erklaerungen. Deine Sichtweise deckt sich in vielen Teilen auch mit meiner Auffassung und trifft auch auf die meisten Lebensformen dieser Erde zu. Die Faehigkeit, sich selbst mit Energie zu versorgen und sich selbst zu schuetzen (Bildung einer Membran) sind bedeutenen Aspekte des heutigen Lebens. Aber wenn es um die Entstehung des Lebens geht, wird es echt kompliziert, ab wann man von Leben sprechen darf. Interessant in diesem Zusammenhang ist die RNA-Welt von Gilbert (oder war das von Eigen?).

 

Uebrigens: Die Sache mit dem Stoffwechsel bezieht sich auf das beruehmte Buch "Was ist Leben ?" von Schroedinger.

 

Aber um eine Erklaerung bitte ich Dich: Warum reite hier jeder auf dem MWG herum? Sicher ein fundamentales Gesetz, aber es bezieht sich nur auf reversible (Gleichgewichts-)reaktionen im thermodynamisch guenstigsten Zustand. Fuer das Leben auf diesem Planeten ist es von Bedeutung, dass diese Randbedingungen nicht immer erfuellt sind. zBsp. gemaess MWG liegt das Gleichgewicht von N_2 + O_2 auf Seiten der Stickoxide. Zu mindestens ich bin froh darueber, dass das kinetisch gehaemt ist. Viel Menschen sind auch froh darueber, dass es (stabile) Diamanten gibt. Du etwa nicht?

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

bearbeitet 15. August 2008 von DonGato

[Soulman]

Hi DonGato,

 

Das MWG dient in meiner Definition (und das nur am Rande) zur Erläuterung, dass permanent chemische Reaktionen auftreten, die nichts mit meiner Definition von Leben zu tun haben. Das Wort "Gleichgewicht" suggeriert da nur einen Reaktionsstillstand. Das Gegenteil ist der Fall.

 

"Sich selbst mit Energie zu versorgen" ist missverständlich. "Systemfremde Energiequellen zu (be)nutzen" zu antroposophisch. Ich sehe das eher so: Permanente Energie- und Materiezufuhr ermöglicht Systeme, welche Energie und Materie absorbieren (umwandeln und integrieren) können mit dem Effekt sich selbst als Systeme zu erhalten. Dieser Effekt wiederum ermöglicht es den Systemen sich strukturell zu immer komplexeren Systemen zu entwickeln.

 

Gruss, Martin

 

P.S. Leben zeichnet sich systemimmanent dadurch aus, dass ein Ende der Energie und/oder Materiezufuhr ein Ende des Stoffwechsels bewirkt und damit auch ein Ende der strukturellen Komplexität. Das ist dann der Unterschied zu einem Diamanten, oder einem Stalagtiten.

bearbeitet 15. August 2008 von Soulman

[DonGato]

Hi DonGato,

 

Das MWG dient in meiner Definition (und das nur am Rande) zur Erläuterung, dass permanent chemische Reaktionen auftreten, die nichts mit meiner Definition von Leben zu tun haben. Das Wort "Gleichgewicht" suggeriert da nur einen Reaktionsstillstand. Das Gegenteil ist der Fall.

 

"Sich selbst mit Energie zu versorgen" ist missverständlich. "Systemfremde Energiequellen zu (be)nutzen" zu antroposophisch. Ich sehe das eher so: Permanente Energie- und Materiezufuhr ermöglicht Systeme, welche Energie und Materie absorbieren (umwandeln und integrieren) können mit dem Effekt sich selbst als Systeme zu erhalten. Dieser Effekt wiederum ermöglicht es den Systemen sich strukturell zu immer komplexeren Systemen zu entwickeln.

 

Gruss, Martin

 

P.S. Leben zeichnet sich systemimmanent dadurch aus, dass ein Ende der Energie und/oder Materiezufuhr ein Ende des Stoffwechsels bewirkt und damit auch ein Ende der strukturellen Komplexität. Das ist dann der Unterschied zu einem Diamanten, oder einem Stalagtiten.

 

Hola!

 

Das Beispiel mit dem Diamant bezieht sich nur auf das MWG: Ist nicht die themodynamisch stabileste Form, eigentlich muesste jeder Diamant sich sofort in Graphit umwandeln.

 

Deine Lebensdefinition wird immer ausgefeilter - da muss ich mich jetzt echt anstrengen, um noch einen Einwand finden zu koennen. Mein aufrichtiges Kompliment. Du bist Biologe?

 

Zu Deinem PS: Das Ende des Stoffwechsels auch Ende der struk. Komplexitaet bedeutet, hast Du m.E. nicht voellig zu Ende gedacht. Was ist dann zbsp. mit Sporen wie beim Milzbrand. Sporen koennen ihren gesamten Metabolismus einstellen und jahrzehntelang unter extremen Bedingung ohne Naehrstoffe, Licht und Sauerstoff ueberstehen. Sind fuer Dich Sporen keine Lebewesen mehr?

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

[GermanHeretic]

Das Beispiel mit dem Diamant bezieht sich nur auf das MWG: Ist nicht die themodynamisch stabileste Form, eigentlich muesste jeder Diamant sich sofort in Graphit umwandeln.

Hm, lokale Minima, keine absoluten. Also übelster Relativismus. Und dann kosten Diamanten noch viel Geld. Also übelster Materialismus, nicht nur philosophisch. Diamanten, offenbar eine Saat des Teufels.

[DonGato]

Das Beispiel mit dem Diamant bezieht sich nur auf das MWG: Ist nicht die themodynamisch stabileste Form, eigentlich muesste jeder Diamant sich sofort in Graphit umwandeln.

Hm, lokale Minima, keine absoluten. Also übelster Relativismus. Und dann kosten Diamanten noch viel Geld. Also übelster Materialismus, nicht nur philosophisch. Diamanten, offenbar eine Saat des Teufels.

 

So hab ich das noch nie gesehen. Du oeffnest mir die Augen! Der Diamant als Blendwerk des Teufes. Der Diamant als Uridee der Geldschneiderei: Wertlose Kohle teuer verkaufen und damit ordentlich Kohle machen!

[Soulman]

Hi Don Gato,

 

Meines Wissens nach haben Sporenformen von Bakterien einen stark reduzierten Stoffwechsel, also leben sie auch als Spore.

 

Das MWG kenne ich nur aus der Chemie bei den von dir genannten Gleichgewichtsreaktionen. Die Kristallstruktur von Kohlenstoff hat damit aber nix zu tun, mein ich, weil die Kristallisierung ja auch keine chemische Reaktion ist, sondern irgendwas, was Dir der GH bestimmt besser erklären kann.

 

Gruss, Martin

[DonGato]

Hi Don Gato,

 

Meines Wissens nach haben Sporenformen von Bakterien einen stark reduzierten Stoffwechsel, also leben sie auch als Spore.

 

Das MWG kenne ich nur aus der Chemie bei den von dir genannten Gleichgewichtsreaktionen. Die Kristallstruktur von Kohlenstoff hat damit aber nix zu tun, mein ich, weil die Kristallisierung ja auch keine chemische Reaktion ist, sondern irgendwas, was Dir der GH bestimmt besser erklären kann.

 

Gruss, Martin

Hola,

 

ich will ja nicht Dein Weltbild erschuettern, aber ich wiederspreche Dir in Deinen beiden Aussagen.

 

1) Das MWG in der verallgemeinerten Form sagt nur aus, dass das Produkt der Potenzfkt. der thermody. Aktivitaeten konstant sind. Das gilt auch fuer Kristallumwandlungen. Auf der Suche nach einer deutschsprachigen Internetquelle bin in auf den Artikel in der wikipedia uebers MWG gestossen. Zu meiner Ueberraschung wird dort genau das Beispiel mit dem Diamant besprochen.

 

2) Aus reiner Bequemlichkeit hab ich dann auch dort den Artikel ueber Sporen gelesen. Steht zwar nicht ganz so drin, wie ich es im Gedaechtnis habe, aber zumindestens ein hundertjaehriges Ueberdauern von Sporen spricht fuer einen Metabolismus nahe Null. Aber es stellt fuer mich wirklich kein Probelm dar, wenn Du mich jetzt eines besseren belehrst. Ich bin keine Biologe und bin ueber viele Sachen nicht mehr up-to-date.

 

Hasta la proxima,

DonGato.

[Soulman]

Hi DonGato,

 

Wie gesagt, das MWG kenne ich nur aus der Chemie im Zusammenhang mit Gleichgewichtsreaktionen. Die Umwandlung von Diamanten in Graphit und zurück ist aufgrund der Aktivierungsenergie nicht in einem Gleichgewicht. Mir ging es um den falschen Eindruck, eine Gleichgewichtsreaktion würde bei Erreichen des Gleichgewichts stoppen. Das ist nicht so, sondern alle Reaktionen laufen munter weiter. Stoffe werden permanent verändert, ohne dass ich von einem Stoffwechsel sprechen würde. Deine Eingangsvermutung, man verstünde heute Stoffwechsel (im Kontext nur) als chemische Veränderung von Stoffen, halte ich für falsch.

 

Eine hundert Jahre alte Schildkröte spricht gegen Deine Vermutung, dass Zeit das ausschlaggebende Kriterium für einen funktionierenden Stoffwechsel ist.

 

Gruss, MArtin

[Sokrates]

SOulman und DonGato: Euer Austausch bestätigt meine These: Die Frage ob Sporen oder Viren leben oder nicht leben ist ein nutzloser Streit um Worte. Dass ihr lebt ist klar. dass Steine nicht leben, auch. Dass es irgendwo im Grenzbereich einen Übergang geben muss, ist klar. Aber ein Streit, ob die Grenze zwei Millimeter weiter links oder rechts liegt, ist sinnlos.

 

Schönstes Beispiel für meine These: Das Haufenparadoxon (das ein ähnliches Spielchen mit dem Begriff Haufen macht). Der Wiki Artikel ist leider nicht sehr gut, aber besser als nix.

[GermanHeretic]

Dass es irgendwo im Grenzbereich einen Übergang geben muss, ist klar.

Und daß es einen solchen Übergangsbereich tatsächlich gibt, ist ein weiteres Indiz für Evolution.

[Mecky]

dass die Evolutiontheorie wirklich NUR eine THEORIE ist!!!

Was anderes hat nie jemand behauptet, aber das blicken Kretinisten nicht.

Du sagst Kretinisten, andere sagen Kretins. Gemeint sind wohl Kreationisten.

[Mecky]

 

Wenn er ein Zauberer ist? "Eine Zauberin sollst du nicht am Leben lassen!" Exo 22,17

Wenn er eine Kuh gepimpert hat? "Jeder, der bei einem Vieh liegt, soll unbedingt sterben." Exo 22,18

Wenn er den Namen des Herrn lästert? "und wer den Namen des Herrn lästert, der soll unbedingt getötet werden! Die ganze Gemeinde soll ihn unbedingt steinigen, sei es ein Fremdling oder ein Einheimischer; wenn er den Namen lästert, so soll er sterben!" Lev 24,16

 

 

Na ja....wenn du nicht verstehen willst dann wirst du es auch....nochmal zur Info, Jesus ist gekommen um das Gesetz zu erfüllen und er sagt dass das Größte Gebot ist Gott zu lieben und dann den Nächsten wie sich selber. Ich weiß gar nicht wieso du mit sowas kommst...

Das ist genauso wie mit Gesetzen heutzutage, wenn vor 2 Jahren rauchen konntest und heute durch das Gesetz verboten wird, dann kannst du nicht immer das vor 2 Jahren zitieren, das ist absurd.

 

 

1.Kor 2,14

Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an was vom Geist Gottes ist, denn es ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen weil es geistlich beurteilt werden muss.

Das ist vielleicht wie in der Wissenschaft, die vor 200 Jahren so sagte und nun anders.

Die Bibel sagt einmal, dass es gut ist, Ehebrecherinnen, Sodomisten und Zauberer zu töten. Und dann wird wieder alles umgestülpt.

 

Sieht doch fast so aus, als ob das Wort Gottes nicht ein ewiges, zeitübergreifendes Wort, sondern eher eine Launenäußerung ist.

 

Zumindest, wenn man den "wörtlichen" Zugang wählt (von dem ich behaupte, dass das kein Mensch wirklich tut.)

[Gerlinde Blosche]

Nehmen wir einmal als Beispiel die Erschaffung der Welt in der Schöpfungsgeschichte. Wörtlich ist die Erzählung nicht zu nehmen, da sie keine wissenschaftliche Abhandlung ist und auch wie wir nach heutiger Naturwissenschaft wissen, sich nicht so abgespielt hat.

Aber der "Sinn", der dahinter steckt, dass Gott der Schöpfer der Welt ist, und dass er somit die Voraussetzung geschaffen hat, dass Leben entstehen kann, und dass er will, dass der Mensch verantwortlich mit der Natur umgeht, ist durchaus ernst zu nehmender Inhalt.

Bis heute haben auch die Physiker keine naturwissenschaftliche Erklärung "wer" die "Voraussetzung" geschaffen hat, dass Leben entstehen konnte.

Der tiefere "Sinn" der Schöpfungsgeschichte gibt uns eine. Wir können darauf vertrauen oder auch daran zweifeln. Und manchmal müssen wir unsere Ungewissheit zu bestimmten Fragen einfach aushalten, wir sind ja nur Menschen...

Liebe Grüße, Gerlinde

[DonGato]

SOulman und DonGato: Euer Austausch bestätigt meine These: Die Frage ob Sporen oder Viren leben oder nicht leben ist ein nutzloser Streit um Worte. Dass ihr lebt ist klar. dass Steine nicht leben, auch. Dass es irgendwo im Grenzbereich einen Übergang geben muss, ist klar. Aber ein Streit, ob die Grenze zwei Millimeter weiter links oder rechts liegt, ist sinnlos.

 

Schönstes Beispiel für meine These: Das Haufenparadoxon (das ein ähnliches Spielchen mit dem Begriff Haufen macht). Der Wiki Artikel ist leider nicht sehr gut, aber besser als nix.

 

Das ist ein praktisch sehr vernunftiger Ansatz von Dir. Fuer die Wissenschaft sind Menschen wie Soulman von unschaetzbaren Wert, denn nur Dank ihnen gibt es genaue Definitionen. Waehrend solche Wissenschaftler wie ich in einer Definition die Herausforderung sehen, die Grenzen der selbigen aufzudecken. Wie schon mein Doktorvater immer sagte: Querdenken ist ein wiss. Grundtugend.

[Soulman]

Hi Sokrates, DonGato,

 

Bin beim Stöbern über eine kurze Pressemitteilung gestolpert. Fand ich in diesem Zusammenhang ganz interessant.

 

Ich muss schon widersprechen, dass eine Definition von Leben uninteressant ist. Mit Blick auf die Marsmission oder die Genesis ist ein Verständnis für den Anfang für die Biologie gleichbedeutend mit dem Urknall für die Physik.

 

Die Diskussion über Sporenbildung würde ich eher mit dem Huhn/Ei Problem vergleichen.

 

Das "Haufenparadoxon" löse ich ganz einfach, indem ich einen Haufen als eine räumliche Anordnung begreife. So wird schnell klar, dass 64 Sandkörner z.B. auf einem Schachbrett kein Haufen ist, während 4 Sandkörner als kleinste mögliche Anzahl einen Tetraeder und damit einen "Haufen" bilden können.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 18. August 2008 von Soulman

[FitundHeil]

Die Antwort gibt die Bibel selber:

 

Denn die ganze Heilige Schrift ist von Gottes Geist eingegeben. Sie lehrt uns, die Wahrheit zu erkennen, unsere Schuld einzusehen, uns von Grund auf zu ändern und so zu leben, daß wir vor Gott bestehen können. Sein Wort zeigt uns, wie wir als veränderte Menschen fähig werden, in jeder Beziehung Gutes zu tun. 2.Timotheus 3,16-17

[Franciscus non papa]

Die Antwort gibt die Bibel selber:

 

Denn die ganze Heilige Schrift ist von Gottes Geist eingegeben. Sie lehrt uns, die Wahrheit zu erkennen, unsere Schuld einzusehen, uns von Grund auf zu ändern und so zu leben, daß wir vor Gott bestehen können. Sein Wort zeigt uns, wie wir als veränderte Menschen fähig werden, in jeder Beziehung Gutes zu tun. 2.Timotheus 3,16-17

 

 

wo hast du denn diese interessante übersetzung her?

 

ich lese: Einheitsübersetzung:

15 denn du kennst von Kindheit an die heiligen Schriften, die dir Weisheit verleihen können, damit du durch den Glauben an Christus Jesus gerettet wirst.

16 Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung, zur Widerlegung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit;

(Andere Übersetzungsmöglichkeiten: Die ganze von Gott eingegebene Schrift; oder: Jedes von Gott eingegebene Schriftwort.)

17 so wird der Mensch Gottes zu jedem guten Werk bereit und gerüstet sein.

 

Gute Nachricht Bibel:

16 Sie dienen dir aber auch bei deiner Aufgabe als Lehrer der Gemeinde.[A] Denn jede Schrift, die von Gottes Geist* eingegeben wurde, ist nützlich für die Unterweisung im Glauben, für die Zurechtweisung und Besserung der Irrenden, für die Erziehung zu einem Leben, das Gott gefällt.

(A) Sie dienen ...: verdeutlichender Zusatz im Blick auf die Fortsetzung, wo es wörtlich heißt ist auch(!) nützlich.)

17 Mit den Heiligen Schriften in der Hand ist der Mensch, der sich Gott zur Verfügung gestellt hat, ausgerüstet für alle Aufgaben seines Dienstes.

 

Lutherbibel:

15 und daß du von Kind auf die heilige Schrift kennst, die dich unterweisen kann zur Seligkeit durch den Glauben an Christus Jesus.

16 [a] Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,

17 daß der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt.

 

Elberfelder:

 

15 und weil du von Kind auf die heiligen Schriften kennst, die Kraft haben, dich weise zu machen zur Rettung durch den Glauben, der in Christus Jesus ist[bc]. A) o. zum Heil o. den Glauben an Christus Jesus 16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben[Aa] und nützlich zur Lehre[Cb], zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, A) w. gottgehaucht, griech. theopneustos andere üs: Alle von Gott eingegebene Schrift ist auch C) o. Belehrung, o. Unterrichtung a) 2Petr 1,21 Röm 15,4

17 damit der Mensch Gottes[a] richtig sei, für jedes gute Werk ausgerüstet.

 

 

damit ist also keinesweg gesagt, was du in der geschickten art zu zitieren offenbar glauben machen willst.

[FitundHeil]

Hallo Oestemer

 

Ich habe den Text aus der "Hoffnung für Alle". Diese Übertragung kannst du unter www.bibelserver.com sehen.