Kardinal Hoyos' Geisteszustand

[Gast Pelikan]

Soll man sie jetzt dazu zwingen, wieder Latein zu lernen?

Es soll jedoch Vorsorge getroffen werden, daß die Christgläubigen die ihnen zukommenden Teile des Meß-Ordinariums auch lateinisch miteinander sprechen oder singen können.

Wenn die Antwort ja lautet, dann hätte ich gerne...

Ich hätte auch so manches gerne. Beantrage es halt beim nächsten Ökumenischen Konzil.

bearbeitet 20. Juni 2008 von Pelikan

[Mat]

Soll man sie jetzt dazu zwingen, wieder Latein zu lernen?

Es soll jedoch Vorsorge getroffen werden, daß die Christgläubigen die ihnen zukommenden Teile des Meß-Ordinariums auch lateinisch miteinander sprechen oder singen können.

Wenn die Antwort ja lautet, dann hätte ich gerne...

Ich hätte auch so manches gerne. Beantrage es halt beim nächsten Ökumenischen Konzil.

 

 

Du sollst nicht falsches Zeugnis ablegen. (Das gilt auch für verkürzte und falsche Zitate).

[soames]

Der Ruf nach der "Reform der Reform" ist der Ruf das Rad der Zeit vor das Konzil zurückzudrehen und dieser Ruf ist offenbar auch der Ruf des Papstes.......nur an dieser reaktionäre Haltung wird die Kirche zur Sekte degenerieren!

 

Ich vergesse doch immer wieder, daß die Kirche in sämtlichen Belangen, die nicht Wolfgangs uneingeschränkte Billigung erfahren, gefälligst von allen als "semper reformanda" anzusehen ist, während das Wort "Reform" aus dem Munde der "Falschen" selbstredend nichts als dumme, reaktionäre, fremdgedachte und böse Lügenpropaganda ist. Wie da die katholische Weite von den Gewächsen im Garten unseres toleranten und reformbereiten Wolfgang nur so heruntertrieft!

[soames]

Verzeih aber just dieser Ausdruck zeigt, dass Du aus einer vollkommen abgehobenen volksabgewendeten Ecke kommst ......

 

Da haben wir ja echt ein Riesenglück, mit Dir so einen richtigen Volkstribunen hier herumspringen zu haben.

[soames]

Pardon warum sollte jemanden wie meinen Söhnen (3 zwischen 30 und 40)der tridentische Ritus heilig sein...er ist ihnen völlig fremd und l,äuft ihrem Kirchen- Gottes- und Menschenbild völlig zuwider.

 

Das mag sein, aber es ging ja hier allein um Katholiken.

 

Aber selbst bei katholischen Söhnen ist es sicherlich sehr lohnend, das von Dir Behauptete ein wenig zu "verkosten", wie der hl. Ignatius sagen würde.

 

Was Du mit dem Hinweis auf ein ganz anderes Kirchenbild meinst, läßt sich sicherlich noch recht leicht erschließen, da die Abtrennung der Liturgie von allem mitfeiernden Volk ja hier ständig behauptet wird.

 

Aber wie, lieber Wolfgang, wie sieht ein Gottesbild aus, dem das "Gottesbild des tridentinischen Ritus" völlig zuwiderläuft? Es ließe sich da mancherlei denken, (es geht ja immerhin um ein "völliges" Zuwiderlaufen): Gott wäre demnach eventuell nicht mehr heilig? Nicht mehr zu verehren? Kein Opfer mehr? Keine Sünde des Menschen? (Obwohl all dies ja auch in einem richtig gefeierten NOM enthalten ist.)

 

Das muß ein kurioses Gottesbild sein, wenn es dem des tridentinischen Ritus "völlig" zuwiderläuft.

[soames]

 

Lieber Wollfgang,

 

es gibt auch die nachkonziliare Starrheit. Und die ist mindestens genauso starr und unbeweglich wie die vorkonziliare.

Nein lieber Antonius, die gibt es nicht, das ist nämlich ein Widerspruch in sich.......

 

 

die nachkonziliare Kirche ist eine Kirche, die die Freiheit des mündigen Christen verheißt......

 

Es sei denn, es sind häßliche mündige Christen, die etwas gut finden, was Dir nicht gefällt.

[soames]

Denn im alten Ritus ist es nunmal so, dass hier einfach die Priesterzentrierung stärker ist, ...

 

Das ist eine übliche Einschätzung. Sie ist meiner Meinung nach nicht nur falsch, sondern beruht unangenehmerweise auf folgenden Punkten:

 

1) üblicherweise bleibt weitgehend im Dunkeln, was mit "Priesterzentriertheit" eigentlich gemeint sein soll. Also: was bedeutet für Dich Priesterzentriertheit?

(By the way: Warst Du schon mal in einem nach der geltenden Agende gefeierten Gottesdienst der lutherischen Landeskirche Thüringens? Das wäre sicherlich eine interessante Erfahrung in dieser Beziehung.)

 

2) Dieser Vorwurf blendet völlig die übersteigerte Hervorhebung des Priesters in der hier gewohnten Praxis des NOM aus. Sicher, er läßt die Lesungen von Gemeindemitgliedern lesen, er hat Laienhilfe beim Kommunionausteilen etc. Aber er steht auf eine Weise im Mittelpunkt der gesamten Feier, die es beim tridentinischen Ritus nicht gab, soweit mir bekannt ist:

- Ein beachtlicher Teil des Geschehens geschieht von Altar und Ambo entfernt, sodaß der Priester in die Mitte rückt, z. B. wenn die Gebete an den Sedilien gesprochen werden. Da die meisten Menschen einen Sprecher ansehen, wenn er spricht, wenden sich die meisten Köpfe dem Zelebranten zu, dem man dabei auch noch in das Gesicht schaut. Im tridentinischen Ritus steht der Priester in einer Ausrichtung mit der gesamten Gemeinde am Altar, wer hier beim Beten in die Richtung des sprechenden Priesters schaut, dessen Aufmerksamkeit wird automatisch zu Altar (d. h. meist nach Osten und zum Tabernakel) geführt. Auch kann man dem Sprecher nicht ins Gesicht schauen, sodaß sich das Gesicht dem tatsächlichen Adressaten, Gott, zuwendet.

- Opferung und Hochgebet stellen aus denselben Gründen (Blick des Priesters in die Gemeinde) gewollt oder ungewollt den Priester in den Mittelpunkt, der auch seinerseits in die Gemeinde schaut. Das ist beim tridentinischen Ritus ebenfalls nicht gegeben.

 

Man mag sich darüber streiten, ob das Volk den tridentinischen Ritus "mitfeiern" kann (dort, wo ich ihn erlebt haben, war das so, aber natürlich auf eine andere als die beim NOM gewohnte Art und Weise, die durchaus nicht jedem liegen mag). Worüber man aber objektiv nicht streiten kann, das ist die größere Priesterzentriertheit unserer üblichen NOM-Praxis. Ich sage bewußt NOM-Praxis und nicht NOM an und für sich, weil - soweit ich informiert bin - weder das Sprechen der Gebete von den Sedilien und mit dem Gesicht zum Volk hin noch Opferung und Wandlung mit dem Gesicht zum Volk und ohne allen sichtbares Kruzifix vom NOM selbst vorgeschrieben ist. Man könnte auch ihn anders zelebrieren, und ich denke gern an die bisher einzigen zwei Gelegenheiten, wo ich dies erlebt habe, zurück. Aber "das" Bild des NOM wird eben von den priesterzentrierten Gewohnheiten her empfunden. Und eben in diesem Fall wird der Vorwurf der Priesterzentriertheit der Messe beim tridentinischen Ritus schon intellektuell fast ärgerlich, da man die Wirklichkeit negieren muß, um diesen Vorwurf zu erheben.

[soames]

..., ohne die Symbole, Gewänder etc. des alten Ritus.

Und darum gehts mir.

 

Noch vergessen: was genau wäre das, worum es Dir geht? Bitte nenne mir einmal Symbole und Gewänder (mir fällt lediglich der sicherlich ganz und gar nicht entscheidende Manipel ein), die es im alten Ritus gibt, im neuen aber nicht.

[soames]

Warum wird ausgerechnet der alte Ritus wieder so betont. Es ist sicher sehr wichtig auf die Bedürfnisse wie Wunsch nach mehr Anbetung, Meditation etc. einzugehen, ja wirklich! Aber ich denke, das dies auch anders geht .Nur da ist die Kirche dann oft ziemlich streng, wenn man sich nicht genau an die Rubriken etc. hält.

 

Wollte man das, so bräuchte man die Rubriken nur genauer einzuhalten und die dort gegebenen Möglichkeiten für Stille und Anbetung zu nutzen. Man will offenbar nicht, oder man meint, das Volk wolle nicht. Keine Ahnung warum - aber man macht es eben einfach nicht (bzw. in der Mehrzahl vielleicht eher zu selten).

[soames]

Im alten Ritus wird von dir nichts erwartet.

Das finde ich gerade das Angenehme. Ich habe gar nicht das Bedürfnis, einen Gottesdienst irgendwie mitgestalten zu wollen. Ich finde es schöner und "erbaulicher", in Ruhe gelassen zu werden und einfach zuschauen zu können.

Ich sag ja auch nichts dagegen.

Ich wollte nur den Unterschied herausstellen und darauf hinweisen, dass mMn die Mehrheit der heutigen Messbesucher wohl nicht mit dem Gefühl zufrieden wäre, bloßer Zuschauer zu sein.

 

Werner

 

Aber Du darfst auch im alten Ritus antworten (und wie ich es erlebt habe, wurde das auch von den meisten getan). Der neue Ritus dagegen läßt Dir, wenn es nach ihm geht, gar nicht die Möglichkeit, nicht zu antworten.

[Squire]

(...) Genauso wie ich finde, der politische Einfluss kann gar nicht groß genug sein.

 

Oder die Präsenz in Gesellschaft und Wirtschaft.

 

Und ich bin für die soziale Kontrolle durch die Gemeinde. (...)

Meinst du das wirkich ernst? Was für politische Ziele sollen denn da verfolgt werden? Kontrollieren lassen würde ich mich auch nicht so gerne, auch nicht durch eine Kirchengemeinde.

[Elima]

Im alten Ritus wird von dir nichts erwartet.

Das finde ich gerade das Angenehme. Ich habe gar nicht das Bedürfnis, einen Gottesdienst irgendwie mitgestalten zu wollen. Ich finde es schöner und "erbaulicher", in Ruhe gelassen zu werden und einfach zuschauen zu können.

Ich sag ja auch nichts dagegen.

Ich wollte nur den Unterschied herausstellen und darauf hinweisen, dass mMn die Mehrheit der heutigen Messbesucher wohl nicht mit dem Gefühl zufrieden wäre, bloßer Zuschauer zu sein.

 

Werner

 

Aber Du darfst auch im alten Ritus antworten (und wie ich es erlebt habe, wurde das auch von den meisten getan). Der neue Ritus dagegen läßt Dir, wenn es nach ihm geht, gar nicht die Möglichkeit, nicht zu antworten.

 

 

 

Der größere Teil derer, die früher (also als der außerordentliche Ritus noch der ordentliche war oder kurz gesagt in meiner Jugend) im Gottesdienst geantwortet haben oder sich sonst außergewöhnlich verhielten (Stichwort: Gemeinschaftsmesse), waren die, die Änderung gewünscht und die heutige Form begrüßt haben (auch wenn da nicht alles Gold ist, was glänzt)

[wolfgang E.]

Der Ruf nach der "Reform der Reform" ist der Ruf das Rad der Zeit vor das Konzil zurückzudrehen und dieser Ruf ist offenbar auch der Ruf des Papstes.......nur an dieser reaktionäre Haltung wird die Kirche zur Sekte degenerieren!

 

Ich vergesse doch immer wieder, daß die Kirche in sämtlichen Belangen, die nicht Wolfgangs uneingeschränkte Billigung erfahren, gefälligst von allen als "semper reformanda" anzusehen ist, während das Wort "Reform" aus dem Munde der "Falschen" selbstredend nichts als dumme, reaktionäre, fremdgedachte und böse Lügenpropaganda ist. Wie da die katholische Weite von den Gewächsen im Garten unseres toleranten und reformbereiten Wolfgang nur so heruntertrieft!

 

 

Verzeih aber just dieser Ausdruck zeigt, dass Du aus einer vollkommen abgehobenen volksabgewendeten Ecke kommst ......

 

Da haben wir ja echt ein Riesenglück, mit Dir so einen richtigen Volkstribunen hier herumspringen zu haben.

 

 

Pardon warum sollte jemanden wie meinen Söhnen (3 zwischen 30 und 40)der tridentische Ritus heilig sein...er ist ihnen völlig fremd und l,äuft ihrem Kirchen- Gottes- und Menschenbild völlig zuwider.

 

Das mag sein, aber es ging ja hier allein um Katholiken.

 

Aber selbst bei katholischen Söhnen ist es sicherlich sehr lohnend, das von Dir Behauptete ein wenig zu "verkosten", wie der hl. Ignatius sagen würde.

 

Was Du mit dem Hinweis auf ein ganz anderes Kirchenbild meinst, läßt sich sicherlich noch recht leicht erschließen, da die Abtrennung der Liturgie von allem mitfeiernden Volk ja hier ständig behauptet wird.

 

Aber wie, lieber Wolfgang, wie sieht ein Gottesbild aus, dem das "Gottesbild des tridentinischen Ritus" völlig zuwiderläuft? Es ließe sich da mancherlei denken, (es geht ja immerhin um ein "völliges" Zuwiderlaufen): Gott wäre demnach eventuell nicht mehr heilig? Nicht mehr zu verehren? Kein Opfer mehr? Keine Sünde des Menschen? (Obwohl all dies ja auch in einem richtig gefeierten NOM enthalten ist.)

 

Das muß ein kurioses Gottesbild sein, wenn es dem des tridentinischen Ritus "völlig" zuwiderläuft.

 

 

 

Lieber Wollfgang,

 

es gibt auch die nachkonziliare Starrheit. Und die ist mindestens genauso starr und unbeweglich wie die vorkonziliare.

Nein lieber Antonius, die gibt es nicht, das ist nämlich ein Widerspruch in sich.......

 

 

die nachkonziliare Kirche ist eine Kirche, die die Freiheit des mündigen Christen verheißt......

 

Es sei denn, es sind häßliche mündige Christen, die etwas gut finden, was Dir nicht gefällt.

 

Man kann zu alledem wieder nur sagen: JA SAOMES DU HAST RECHT UND ES TOLL WIE DU MICH DURCHSCHAUST:............DIE WAHRHAFT BEGNADETEN DARLEGUNGEN EINES GROSSEN ANALYTIKERS

bearbeitet 20. Juni 2008 von wolfgang E.

[soames]

Sondern mit einem Kirchenbild.

 

Dieses Kirchenbild ist - ausdrücklich leider - für die Masse der heutigen Mitglieder der Kirche in Deutschland allerdings nichts als ein überfrommer Wunsch, von dem die allermeisten nicht wissen und den sie auch nicht mit Dir teilen. Und daß dies leider Gottes so ist, ist selbstredend Frucht der nachkonziliaren Praxis. (Welcher auch sonst? Wer die nicht mochte, hat sich sowieso zu beachtlichen Teilen von der Kirche reserviert, und die sich nicht reserviert Habenden sind kaltgestellt worden. - Und das in dieser ach so nachkonziliar-gemeinschaftlichen oder auch mit Wolfgang in der angeblich ach so vorkonziliar-reaktionären Kirche!) Und daran hat auch die neue Messe ihren Anteil, in der auf einmal jeder alles durfte, die aber nun schon mehr als eine Generation von Katholiken hat aufwachsen lassen, die ohne aktives Schwimmen - und leider auch an manchen Stellen ohne aktives Schwimmen außerhalb oder gar gegen ihre Gemeinde - nicht nur Wissen über den katholischen Glauben nicht mehr besitzen, sondern auch auf katholisches Lebensgefühl und katholische Lebensrichtung verzichteten.

 

Und wo bitte ist der besondere Vorzug eines Kirchenbildes, das sich angeblich nach dem wahren Himmelreich reckt (in Abkehr von einem angeblich bösen alten Kirchenbild), dessen Umsetzer aber in angeblich aktiver Verfolgung ebendieses neuen Kirchenbildes in großen Teilen Verödung produzierten? Ganz offensichtlich laufen also Kirchenbild und zugeordnete Praxis - nicht bei der bösen Amtskirche, sondern in den lieben Ortsgemeinden und den ach so neukirchenbildlich ausgerichteten Familien (denn die wollten es ja angeblich alle, wenn man Wolfgang so hört) - kräftig auseinander. Und das trotz - oder mit? - neuer Messpraxis.

bearbeitet 20. Juni 2008 von soames

[soames]

wurden nur die Jünger als Volk Gottes erwählt?

es ging um die Priester und nicht um das Volk!!

 

Du hast geschrieben:

 

Ein Priester ist nicht allein von Gott und der 'Amts'-Kirche beauftragt, sondern er ist beauftragt vom Volk Gottes, um einen Dienst für alle wahrzunehmen.

 

Diese Aussage von Mat ist allerdings - vor allem, weil sie in ihrer Einseitigkeit keinerlei Ergänzung erfährt - nicht katholisch. Aber das müßte Mat als studierter Theologe ja eigentlich wissen.

 

Das würde mich allerdings interessieren, was daran nicht katholisch ist.

Über Jahrhunderte hat das Volk seinen Bischof erwählt. Das geschah nicht nach unseren Maßstäben von Demokratie, sondern durch Akklamation. Und natürlich bedeutet Akklamation auch eine gewisse Steuerung. Aber man hat so viel wert darauf gelegt, dass das Volk den Bischof erwählt.

 

Das ist dann in der Kirchengeschichte untergegangen, als sich die jurisdiktionale Sicht der römischen Päpste durchsetzte. Aber auch die Sicht, der Papst alleine berufe die Bischöfe in ihr Amt ist erst vollständig im CIC von 1984 durchgesetzt (und hier vom Völkerrecht z.T. immer noch begrenzt).

Davor gab es massenhaft Rechte allermöglicher Leute bzgl. der Einsetzung von Priestern und Bischöfen. Insofern ist die 'katholische' Sicht der Amtseinsetzung durch die 'Amts'-Kirche selbst sehr sehr jung und steht auf dünnem Eis.

 

Ich meinte weniger die Kirche als vielmehr Gott, für den die Kirche handelt. Aber das hattest Du, wie mir jetzt auffällt, erwähnt, wenn auch wenig akzentuiert. Deshalb ziehe ich meine inhaltliche Kritik zurück.

[Flo77]

(...) Genauso wie ich finde, der politische Einfluss kann gar nicht groß genug sein.

 

Oder die Präsenz in Gesellschaft und Wirtschaft.

 

Und ich bin für die soziale Kontrolle durch die Gemeinde. (...)

Meinst du das wirkich ernst? Was für politische Ziele sollen denn da verfolgt werden? Kontrollieren lassen würde ich mich auch nicht so gerne, auch nicht durch eine Kirchengemeinde.

Du musst Dich natürlich nicht kontrollieren lassen. Du kannst natürlich gerne bewegungsunfähig in Deiner Wohnung liegen und sich Deine Nachbarn einen Dreck darum scheren lassen, ob Dein Briefkasten überquillt und man Dich zwei Tage nicht zu Gesicht bekommt.

 

Du kannst natürlich gerne die blauen Flecken eines Nachbarkindes ignorieren, die so verdächtig nach Gürtelschnalle aussehen.

 

Das sind Extremfälle ich weiß.

 

Nur bin ich der Meinung, daß die Sorge für sein nächsten Mitmenschen schon sehr viel früher beginnt - und auch die Sorge um sein Seelenheil.

 

Ich bete nicht umsonst quasi in Vertretung für eine ältere Nachbarin "mit", die selbst nicht mehr regelmäßig zur Messe kann.

 

Genauso spreche ich jeden in unserem Gemeindeverband, der sich als katholisch "outet" an, ob wir uns nicht mal in der Kirche sehen.

 

Natürlich kann man nicht für andere mitdenken oder mitentscheiden und man muss sich genauso davor hüten die Entscheidungen der anderen so zu verurteilen, daß der andere dadurch verletzt wird (keine Urteile zu fällen halte ich für nicht menschlich, die Frage ist halt, wie man mit seinen Urteilen umgeht).

 

Was das Politische angeht: ich würde mir wünschen, daß die katholische Soziallehre wieder stärker ins Sozial-, Arbeits- und Wirtschaftsrecht einfließt.

 

Das halte ich für weitaus wichtiger als Familienpolitik (wo eh nix zu reißen ist...).

[Squire]

Ich finde Nachbarschaftshilfe ganz in Ordnung, aber wenn das ganze in soziale Kontrolle ausartet würde es mir zuviel. Die Idee, eine Kirchengemeinde als soziales Netzwerk anzusehen finde ich auch nicht schlecht, allerdings muss man erst mal eine passende Gemeinde finden.

[Felix1234]

Natürlich liegt es nicht am Usus, aber an der Einstellung zum Glauben, die bei Anhängern des alten Ritus recht häufig zu finden ist........vorkonziliare Starrheit.

 

Wolfgang, wer weißt Deiner meinung nach ein höheres Maß an "vorkonziliarer Starrheit auf? Mgr. G. L. Müller oder Mgr. Fürst?

 

Ersterer steht der alten Messe eher ablehnend gegenüber, letzterem kann man in Bezug auf die von Dir geschmähten "Traditionalisten" sicher eher ein Wohlwollen unterstellen.

[wolfgang E.]

Natürlich liegt es nicht am Usus, aber an der Einstellung zum Glauben, die bei Anhängern des alten Ritus recht häufig zu finden ist........vorkonziliare Starrheit.

 

Wolfgang, wer weißt Deiner meinung nach ein höheres Maß an "vorkonziliarer Starrheit auf? Mgr. G. L. Müller oder Mgr. Fürst?

 

Ersterer steht der alten Messe eher ablehnend gegenüber, letzterem kann man in Bezug auf die von Dir geschmähten "Traditionalisten" sicher eher ein Wohlwollen unterstellen.

 

Da ich Bischof Fürst nur aus negativen Erwähnungen bei + net kenne kann ich dazu überhaupt nichts sagen

Ich meinte mit der vorkonziliaren Starrheit auch nicht die Obrigkeit (obwohl auch die ein Thema wäre......vom Papst beinnend) sondern die der Anhänger des VO, die +net wahrscheinlich nicht zu unrecht Altgläubige nennt.

[Mat]

Denn im alten Ritus ist es nunmal so, dass hier einfach die Priesterzentrierung stärker ist, ...

 

Das ist eine übliche Einschätzung. Sie ist meiner Meinung nach nicht nur falsch, sondern beruht unangenehmerweise auf folgenden Punkten:

 

1) üblicherweise bleibt weitgehend im Dunkeln, was mit "Priesterzentriertheit" eigentlich gemeint sein soll. Also: was bedeutet für Dich Priesterzentriertheit?

(By the way: Warst Du schon mal in einem nach der geltenden Agende gefeierten Gottesdienst der lutherischen Landeskirche Thüringens? Das wäre sicherlich eine interessante Erfahrung in dieser Beziehung.)

 

2) Dieser Vorwurf blendet völlig die übersteigerte Hervorhebung des Priesters in der hier gewohnten Praxis des NOM aus. Sicher, er läßt die Lesungen von Gemeindemitgliedern lesen, er hat Laienhilfe beim Kommunionausteilen etc. Aber er steht auf eine Weise im Mittelpunkt der gesamten Feier, die es beim tridentinischen Ritus nicht gab, soweit mir bekannt ist:

- Ein beachtlicher Teil des Geschehens geschieht von Altar und Ambo entfernt, sodaß der Priester in die Mitte rückt, z. B. wenn die Gebete an den Sedilien gesprochen werden. Da die meisten Menschen einen Sprecher ansehen, wenn er spricht, wenden sich die meisten Köpfe dem Zelebranten zu, dem man dabei auch noch in das Gesicht schaut. Im tridentinischen Ritus steht der Priester in einer Ausrichtung mit der gesamten Gemeinde am Altar, wer hier beim Beten in die Richtung des sprechenden Priesters schaut, dessen Aufmerksamkeit wird automatisch zu Altar (d. h. meist nach Osten und zum Tabernakel) geführt. Auch kann man dem Sprecher nicht ins Gesicht schauen, sodaß sich das Gesicht dem tatsächlichen Adressaten, Gott, zuwendet.

- Opferung und Hochgebet stellen aus denselben Gründen (Blick des Priesters in die Gemeinde) gewollt oder ungewollt den Priester in den Mittelpunkt, der auch seinerseits in die Gemeinde schaut. Das ist beim tridentinischen Ritus ebenfalls nicht gegeben.

 

Man mag sich darüber streiten, ob das Volk den tridentinischen Ritus "mitfeiern" kann (dort, wo ich ihn erlebt haben, war das so, aber natürlich auf eine andere als die beim NOM gewohnte Art und Weise, die durchaus nicht jedem liegen mag). Worüber man aber objektiv nicht streiten kann, das ist die größere Priesterzentriertheit unserer üblichen NOM-Praxis. Ich sage bewußt NOM-Praxis und nicht NOM an und für sich, weil - soweit ich informiert bin - weder das Sprechen der Gebete von den Sedilien und mit dem Gesicht zum Volk hin noch Opferung und Wandlung mit dem Gesicht zum Volk und ohne allen sichtbares Kruzifix vom NOM selbst vorgeschrieben ist. Man könnte auch ihn anders zelebrieren, und ich denke gern an die bisher einzigen zwei Gelegenheiten, wo ich dies erlebt habe, zurück. Aber "das" Bild des NOM wird eben von den priesterzentrierten Gewohnheiten her empfunden. Und eben in diesem Fall wird der Vorwurf der Priesterzentriertheit der Messe beim tridentinischen Ritus schon intellektuell fast ärgerlich, da man die Wirklichkeit negieren muß, um diesen Vorwurf zu erheben.

 

Ich glaube,

 

ich bin Dir da noch eine Antwort schuldig, auch wenn Du Dich hier nicht auf mich beziehst.

 

Klar ist, dass sowohl in der alten als auch in der neuen Form des Ritus der Priester der Sakramentenspender ist und bleibt. Und hinsichtlich des neuen Ritus gibt es in dieser Hinsicht teilweise einen aus meiner Sicht ärgerlichen Bruch. Beispielsweise, wenn bei einer Konzelebration die Priesert sich selbst die Hostie nehmen, während allen anderen diese gereicht wird. Da wäre aus meiner Sicht ein Reichen der Hostie für alle der richtige Ausdruck aber ich will hier nicht kleinkariert werden.

 

Der Unterschied zwischen alt und neu ist, dass das Messgeschehen in der alten Kirche ausschließlich zwischen Priester und Gott geschieht. Messe im eigentlichen Sinn findet nur oben am Altar statt. Dann, nach dem eigentlichen Geschehen begibt sich der Priester aus der Sphäre des Heiligen zum Volk, das gläubig das empfängt, was der Priester der Gottheit im Heiligtum abgerungen hat (klar: auch im alten Ritus gibt Gott gern, ohne Frage).

 

In der neuen Liturgie findet Liturgie wieder in der Gemeinschaft der Gläubigen statt. Wandlung ist nicht allein ein Geschehn, dass den Priester etwas angeht, sondern alle. Die Gemeinschaft der Gläubigen ist konstitutiv für die Messe. Aus diesem Grund wird die Konzelebration der Privatmesse absolut vorgezogen.

 

Du hebst oben aber eher auf die Praxis ab. Richtig ist sicher, dass da, wo es Altarstufen gibt, immer noch der Eindruck erweckt wird, dass die messe Sache des Priesters ist. Dies wird in den jüngsten liturgischen Verlautbarungen Roms auch verstärkt so gesehen. Ich persönlich würde hier allerdings einen Unterschied sehen zwischen der alleinigen Verantwortung des Priesters für die Liturgie und dem Geschehen in der Liturgie selbst.

Hinzu kommt, dass ganz oft dann, wenn bestimmte Gruppen eine Messe gestalten, sich alle anderen ziemlich außen vor vorkommen. Dann geht es nur noch um die Anliegen und den Ausdruck dieser Gruppen. Das kann schnell dazu führen (auch bei mir), dass ich mir lieber die normale, eher priesterzentrierte Litrugie wünsche als so etwas.

 

Die neue Form der Liturgie hat die Chance, wirklich eine Feier für und mit allen zu werden. Wenn man es richtig anstellt. Sie fordert aber auch sehr viel vom Zelebranten, vor allem, dass er die Verantwortung für Gestaltung und Feier einer Messe übernimmt. Dass er weiß, wie es geht und wie man die Menschen in eine Feier mitnimmt.

 

Die alte Form der Messe hat hier den Vorteil, dass sie 'objektiver' ist. Durch die Rubriken ist ganz klar wie es läuft. Und ich kann verstehen, wenn jemand keine Lust mehr hat auf liturgisches Freistilringen und sich einer solchen starreren Form zuwendet. Allerdings führte, wie Wofgang und Elima schon mehrfach betont haben, diese Objektivität dazu, dass sehr häufig eine Messe formal korrekt abgeleistet wurde, aber ohne Herz. Die rubriken sorgten schon für die Gültigkeit. D.h. diese Form der Liturgie führt nicht per se zu einer größeren Innerlichkeit, die sich viele wünschen.

[Udalricus]

....

 

Ein Vision vor deren Erfüllung uns der Herr beschützen möge.....*schauder*

Was findest du so schlecht an Flo´s Visionen?

 

Schau Dir die Geschichte Genfs unter Calvin an, dann siehst Du wozu so etwas führt, oder auch die Savonarolas in Florenz

 

Und dass auch in Österreich praktisch niemand so etwas haben will, zeigen die "rauschenden Wahlerfolge" Deiner Lieblingspartei "Die Christen" in Niederösterreich und Tirol

Ich interpretiere Flo´s Vision nicht als "Gottesstaat", sondern als eine Gesellschaft, in die sich die Kirche überzeugend und effektiv einmischt. Nicht mehr und nicht weniger.

[Udalricus]

Ich sehe weder eine Steigerung noch eine Minderung des Priesters im Wechsel vom alten zum neuen Ritus: Im alten ging er dem Volk Gottes führend voran, im neuen steht er im Mittelpunkt. Beide Rollen zeigen seine Wichtigkeit an.

[wolfgang E.]

Ich sehe weder eine Steigerung noch eine Minderung des Priesters im Wechsel vom alten zum neuen Ritus: Im alten ging er dem Volk Gottes führend voran, im neuen steht er im Mittelpunkt. Beide Rollen zeigen seine Wichtigkeit an.

Und die Bewahrung der Wichtigkeit des Priesters ist natürlich ubedingt in den Vordergrund zu stellen........

 

Die alte Frage, wer den im Reich Gottes der Wichtigste sei :ph34r:

bearbeitet 23. Juni 2008 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

....

 

Ein Vision vor deren Erfüllung uns der Herr beschützen möge.....*schauder*

Was findest du so schlecht an Flo´s Visionen?

 

Schau Dir die Geschichte Genfs unter Calvin an, dann siehst Du wozu so etwas führt, oder auch die Savonarolas in Florenz

 

Und dass auch in Österreich praktisch niemand so etwas haben will, zeigen die "rauschenden Wahlerfolge" Deiner Lieblingspartei "Die Christen" in Niederösterreich und Tirol

Ich interpretiere Flo´s Vision nicht als "Gottesstaat", sondern als eine Gesellschaft, in die sich die Kirche überzeugend und effektiv einmischt. Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn Du "einzumischen versucht" sagst, ist es richtiger .........und Gott sei Dank rennt sie gegen Mauern, wenn sie versucht ihre sexualmoralischen Vorstellungen, die nicht einmal mehr Christen billigen, allen Menschen per Gesetz aufzuoktroyieren.

bearbeitet 23. Juni 2008 von wolfgang E.

[Flo77]

Wen Du "einzumischen versucht" sagst ist es richtiger .........und Gott sei Dank rennt sie gegen Mauern, wenn sie versucht ihre sexualmoralischen Vorstellungen die nicht einmal Chrsiten billigen, allen Menschen per Gesetz aufzuoktroyieren.

Wo stand in meiner "Vision" was von "sexualmoralischen Vorstellungen"?