Schon wieder "Alles Müller" oder was

[Studiosus]

 

 

 

Und wo, bitte, möchtest Du de Lubac die Rechtgläubigkeit absprechen?

Das stand doch bereits im vorherigen Post. Nicht ich spreche sie ihm ab. Pius XII. verurteilt in seiner Enzyklika Humani generis Lehren, die von de Lubac stammen bzw. vertreten wurden. Dort spricht die Kirche über ihn ihr Urteil. Und daran halte ich mich.

Eine Enzyklika kann Dich doch nicht von Deiner Meinungsbildung entbinden.

Von meiner eigenen Meinung entbindet sie mich nicht. Eigenständiges Denken ist stets erlaubt. Aber sie bindet mein Urteil. Ich kann also nicht schreiben: "Henri de Lubac hat recht, wenn er XY schreibt", wenn Pius XII. und damit die Kirche XY verurteilt hat. Einleuchtend?

 

Eine päpstliche Enzyklika ist ordentliches Lehramt. Ihre Inhalte unterliegen nicht mehr der freien Diskussion der Theologen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Juli 2017 von Studiosus

[Franciscus non papa]

Wir halten aber fest: auch wenn eine Enzyklika ordentliches Lehramt ist, so beansprucht sie nicht, unfehlbar zu sein. Genau deshalb hat man sie ernsthaft zu bedenken, aber kann auch zum Ergebnis kommen, daß man sich nicht daran halten sollte.

[Studiosus]

Das mag schon sein. Aber gerade die Irrtümer, die in Humani generis verurteilt werden, sind in meinen Augen tatsächlich verurteilenswert. Daher ergibt sich hier schonmal keine Dichotomie zwischen Lehramt und eigener Vernunft.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Mecky]

Die Urteile und Verurteilungen von Päpsten sind zwar legendär, aber häufig nicht zum Gewinn der Kirche.

 

Ein wenig zurückblickend:

 

Alfred Loisy und sein Kampf für die historisch-kritische Methode. Viele seiner Thesen wurden erst von Päpsten verurteilt und dann später auf 2. vatikanischen Konzil neu etabliert.

Pius VI und sein Kampf gegen die Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte, letztlich sein Kampf gegen eine freiheitliche Gesellschaftsordung. Seine frühe Vorab-verurteilung der französischen Revolution. „Kann man etwas Unsinnigeres ausdenken als eine derartige Gleichheit und Freiheit für alle zu dekretieren.“

Nein wirklich: kann man nicht. So ein Unfug aber auch.

Die Folgen sind unüberschaubar. Die ganze französische Revolution hätte anders verlaufen können. Und später womöglich keine Säkularisierung. Die französische Kirche wäre nicht platt gemacht worden. Aber es kam anders. 1796 besetzte Napoleon den Kirchenstaat, Pius erst verbannt, dann gefangen genommen. Die Geister der Unfreiheit, die er rief, wurde er auch privat nicht mehr los.

 

Aber die Bannbulle gegen Luther. Der Megaflopp von Leo X, der die Kirche in zwei Stücke zerriss. Verurteilen, statt sich frühzeitig auf die 95 Prothesen einzulassen, die Luther 1517 diskutieren wollte. Verurteilen ist erst mal leichter. Aber die Kirche hat sich nicht zur Gänze hinter diese Verurteilung gestellt, sondern gespalten. Viele von Luthers Thesen kann man heute kirchlicherseits gutheißen.

 

Die Hexenbulle muss ich hier nicht extra erwähnen.

 

Aus einer päpstlichen Verurteilung kann man nicht schließen, dass der Verurteilte Unrecht hat. In vielen, vielen Fällen stellte sich der päpstliche Verurteiler selbst ein schlechtes, gelgentlich sogar ein verheerende Urteil aus.

 

Dass Lubac irgendwo Unrecht hatte, mag ja sein. Aber dieses Unrecht davon abzuleiten, dass der Papst ihn verurteilt habe, geht nicht.

[Studiosus]

Es scheint merkwürdigerweise niemandem der historische Zufall ins Auge zu springen, dass eine nicht geringe Anzahl von Lehren und ihrer Vertreter, die vom kirchlichen Lehramt - teilweise über Jahrhunderte - ausdrücklich verurteilt wurden, auf dem Zweiten Vatikanischen Konzil fröhliche Urständ feierten, dass die Konzilstexte Formulierungen, die in manchen Fällen exakte Zitate bereits zuvor verurteilter Sätze sind, enthalten und dass beispielsweise Joseph Ratzinger das Konzil als "Anti-Syllabus" bezeichnete. Und das alles geschah auf einem Konzil, das nichts verurteilen und keine Lehren definieren wollte und von dem der selbe Joseph Ratzinger verkündete, es habe nichts Neues zu glauben vorgelegt?

 

Und dies alles soll versöhnt werden mit einer "Hermeneutik der Kontinuität", die Benedikt XVI. etablieren wollte?

 

Es kann doch nicht sein, dass diese Diskrepanz nur den Piusbrüdern und irgendwelchen Sediskavantisten auffällt?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Juli 2017 von Studiosus

[Mecky]

Wenn Ratzi das Konzil als "Anti-Syllabus" bezeichnet hat, dann braucht er hinterher nicht mehr mit einer "Hermeneutik der Kontinuität" ankommen.

Ent oder weder!

[Chrysologus]

 

 

Es kann doch nicht sein, dass diese Diskrepanz nur den Piusbrüdern und irgendwelchen Sediskavantisten auffällt?

 

 

Das kann durchaus sein - wer ein Gespür für das sentire cum ecclesiam hat, den irritiert das nämlich keineswegs.

[rorro]

warum sollte der Papst sich von jemand beraten lassen der mit den Plänen des Papstes nicht klar kommt?

Die Reaktion auf diese Personalentscheidung zeigt etwas sehr schön Es wird so getan als wäre die Kurie eine Instanz die der Papst gefälligst zu fragen hat wie kann er sich unterstehen Mitarbeiter zu entlassen und dem Präfekten nach Beendigung der Amtszeit zu sagen Danke lassen wir es gut sein das ist genau das was der Papst kritisiert an der Kurie diese ist ein Beratungsorgan und der Papst entscheidet wer ihn berät er könnte die gesammte glaubenskongregation morgen umbesetzten oder heim schicken

 

Das ist zwar alles richtig - aber wer dieses Verständnis von Personalführung hat darf sich über entsprechende Resultate nicht wundern.

[MartinO]

Es scheint merkwürdigerweise niemandem der historische Zufall ins Auge zu springen, dass eine nicht geringe Anzahl von Lehren und ihrer Vertreter, die vom kirchlichen Lehramt - teilweise über Jahrhunderte - ausdrücklich verurteilt wurden, auf dem Zweiten Vatikanischen Konzil fröhliche Urständ feierten, dass die Konzilstexte Formulierungen, die in manchen Fällen exakte Zitate bereits zuvor verurteilter Sätze sind, enthalten und dass beispielsweise Joseph Ratzinger das Konzil als "Anti-Syllabus" bezeichnete. Und das alles geschah auf einem Konzil, das nichts verurteilen und keine Lehren definieren wollte und von dem der selbe Joseph Ratzinger verkündete, es habe nichts Neues zu glauben vorgelegt?

 

Und dies alles soll versöhnt werden mit einer "Hermeneutik der Kontinuität", die Benedikt XVI. etablieren wollte?

 

Es kann doch nicht sein, dass diese Diskrepanz nur den Piusbrüdern und irgendwelchen Sediskavantisten auffällt?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Der Grundfehler - dem auch Ratzinger / Benedikt XVI. verfallen war - ist der, zu glauben, es habe vor dem 2. Vatikanum nie Veränderungen in der Lehre gegeben.

Die Möglichkeit der mehrfachen Beichte gab es lange nicht.

Die Unbefleckte Empfängnis lehnte der große Thomas von Aquin, dessen Schriften von manchen den Evangelien gleichgestellt wurden, ab.

[Studiosus]

Die Unbefleckte Empfängnis lehnte der große Thomas von Aquin, dessen Schriften von manchen den Evangelien gleichgestellt wurden, ab.

Du weißt wann Thomas von Aquin gelebt hat und dass die Immaculata Conceptio erst 1854 dogmatisiert wurde? Bis zu diesem Zeitpunkt waren divergierende theologische opiniones legitim. Danach nicht mehr. So verhält es sich analog auch mit anderen dogmatischen Definitionen.

 

Hier also von einer Veränderung der Lehre zu sprechen halte ich für schwierig. Thomas v. Aquins Meinung zur Unbefleckten Empfängnis war nie allgemeine Lehre. Lehre im verbindlichen Sinne hat erst das Dogma von 1854 geschaffen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Juli 2017 von Studiosus

[Elima]

 

Die Unbefleckte Empfängnis lehnte der große Thomas von Aquin, dessen Schriften von manchen den Evangelien gleichgestellt wurden, ab.

Du weißt wann Thomas von Aquin gelebt hat und dass die Immaculata Conceptio erst 1854 dogmatisiert wurde? Bis zu diesem Zeitpunkt waren divergierende theologische opiniones legitim. Danach nicht mehr. So verhält es sich analog auch mit anderen dogmatischen Definitionen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

 

War es nicht so, dass nur als Dogma verkündet werden durfte, was "immer, überall und von allen Rechtgläubigen geglaubt wurde"?

 

[Sokrates]

 

 

Eine Enzyklika kann Dich doch nicht von Deiner Meinungsbildung entbinden.

Von meiner eigenen Meinung entbindet sie mich nicht. Eigenständiges Denken ist stets erlaubt. Aber sie bindet mein Urteil. Ich kann also nicht schreiben: "Henri de Lubac hat recht, wenn er XY schreibt", wenn Pius XII. und damit die Kirche XY verurteilt hat. Einleuchtend?

 

Damit kommst Du früher oder später in den Konflikt anders urteilen zu müssen, als Du denkst.

 

 

Die hohe Kraft

Der Wissenschaft,

Der ganzen Welt verborgen!

Und wer nicht denkt,

Dem wird sie geschenkt,

Er hat sie ohne Sorgen

[Studiosus]

Faust lese ich auch gerne. Dogmatischen Rang hat Goethe allerdings nie erreicht (außer bei Deutschlehrern).

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Juli 2017 von Studiosus

[Petrus]

 

Lehre im verbindlichen Sinne hat erst das Dogma von 1854 geschaffen.

 

 

welche Lehre soll das nun wieder sein?

 

 

also,

 

bisher gibt es

 

- unfehlbare Lehre (Randziffern beim Denzinger/Hünermann fettgedruckt)

- fehlbare Lehre (Randziffern beim Denzinger/Hünermann nicht fett gedruckt).

 

Dann kam Joseph Ratzinger, und hat anläßlich des Verbots der Priesterweihe für Frauen die sog. "endgültige" Lehre (gelehrt? promulgiert? entdeckt? erfunden? befohlen?)

 

tja ... so einfach ist das nicht alles, mit der Lehre.

[Moriz]

 

warum sollte der Papst sich von jemand beraten lassen der mit den Plänen des Papstes nicht klar kommt?

Die Reaktion auf diese Personalentscheidung zeigt etwas sehr schön Es wird so getan als wäre die Kurie eine Instanz die der Papst gefälligst zu fragen hat wie kann er sich unterstehen Mitarbeiter zu entlassen und dem Präfekten nach Beendigung der Amtszeit zu sagen Danke lassen wir es gut sein das ist genau das was der Papst kritisiert an der Kurie diese ist ein Beratungsorgan und der Papst entscheidet wer ihn berät er könnte die gesammte glaubenskongregation morgen umbesetzten oder heim schicken

 

Das ist zwar alles richtig - aber wer dieses Verständnis von Personalführung hat darf sich über entsprechende Resultate nicht wundern.

 

 

Vielleicht muß man es FI einfach hoch anrechnen, daß er Müller bis zum Ende seiner Amtszeit im Amt belassen und nicht schon vorher gefeuert hat.

[Petrus]

 

Ihr könnt doch eh lesen, wen ihr wollt.

 

 

neuerdings schon. Gott sei Dank.

 

wie bei mir manchmal üblich,

hier ein link:

https://de.wikipedia.org/wiki/Index_Librorum_Prohibitorum

 

möge auch dieser link Euch hilfreich sein.

 

 

 

und,

schönen Sonntag noch;

Euch. und Allen.

Petrus

[Aristippos]

sentire cum ecclesiam

 

"a, ab, abs,

e, ex und de,

cum und sine,

pro und prae"

 

Was sagt uns dieser Merkspruch? Die Präpositionen, die im Lateinischen zwingend den Ablativ erfordern. Es heißt also "sentire cum ecclesia"

 

Ich habe nichts dagegen, wenn jemand kein Latein kann. Ich habe allerdings etwas dagegen, wenn so jemand dann meint, etwas Ähnliches absondern zu müssen.

[Werner001]

Wenn Ratzi das Konzil als "Anti-Syllabus" bezeichnet hat, dann braucht er hinterher nicht mehr mit einer "Hermeneutik der Kontinuität" ankommen.

Ent oder weder!

In welcher Kontinuität stand denn der Syllabus?

 

Werner

[Dale Earnhardt]

 

sentire cum ecclesiam

 

"a, ab, abs,

e, ex und de,

cum und sine,

pro und prae"

 

Was sagt uns dieser Merkspruch? Die Präpositionen, die im Lateinischen zwingend den Ablativ erfordern. Es heißt also "sentire cum ecclesia"

 

Ich habe nichts dagegen, wenn jemand kein Latein kann. Ich habe allerdings etwas dagegen, wenn so jemand dann meint, etwas Ähnliches absondern zu müssen.

 

Mich erinnert dieser Beitrag an "Das Leben des Brian."

Dale

[Werner001]

 

Die Unbefleckte Empfängnis lehnte der große Thomas von Aquin, dessen Schriften von manchen den Evangelien gleichgestellt wurden, ab.

Du weißt wann Thomas von Aquin gelebt hat und dass die Immaculata Conceptio erst 1854 dogmatisiert wurde? Bis zu diesem Zeitpunkt waren divergierende theologische opiniones legitim. Danach nicht mehr. So verhält es sich analog auch mit anderen dogmatischen Definitionen.

 

Hier also von einer Veränderung der Lehre zu sprechen halte ich für schwierig. Thomas v. Aquins Meinung zur Unbefleckten Empfängnis war nie allgemeine Lehre. Lehre im verbindlichen Sinne hat erst das Dogma von 1854 geschaffen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Also wurde 1854 die Lehre geändert.

q. e. d.

 

Werner

[Studiosus]

 

 

 

Die Unbefleckte Empfängnis lehnte der große Thomas von Aquin, dessen Schriften von manchen den Evangelien gleichgestellt wurden, ab.

Du weißt wann Thomas von Aquin gelebt hat und dass die Immaculata Conceptio erst 1854 dogmatisiert wurde? Bis zu diesem Zeitpunkt waren divergierende theologische opiniones legitim. Danach nicht mehr. So verhält es sich analog auch mit anderen dogmatischen Definitionen.

 

Hier also von einer Veränderung der Lehre zu sprechen halte ich für schwierig. Thomas v. Aquins Meinung zur Unbefleckten Empfängnis war nie allgemeine Lehre. Lehre im verbindlichen Sinne hat erst das Dogma von 1854 geschaffen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Also wurde 1854 die Lehre geändert.

q. e. d.

 

Werner

Du kannst offenbar nicht lesen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Werner001]

 

 

 

Die Unbefleckte Empfängnis lehnte der große Thomas von Aquin, dessen Schriften von manchen den Evangelien gleichgestellt wurden, ab.

Du weißt wann Thomas von Aquin gelebt hat und dass die Immaculata Conceptio erst 1854 dogmatisiert wurde? Bis zu diesem Zeitpunkt waren divergierende theologische opiniones legitim. Danach nicht mehr. So verhält es sich analog auch mit anderen dogmatischen Definitionen.

 

Hier also von einer Veränderung der Lehre zu sprechen halte ich für schwierig. Thomas v. Aquins Meinung zur Unbefleckten Empfängnis war nie allgemeine Lehre. Lehre im verbindlichen Sinne hat erst das Dogma von 1854 geschaffen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Also wurde 1854 die Lehre geändert.

q. e. d.

 

Werner

Du kannst offenbar nicht lesen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Ich kann sehr gut lesen.

Da allerdings musst mir erklären, warum es eine schlimme und nicht akzeptable Änderung der Lehre ist, wenn man etwas wegnimmt, aber vollkommen ok ist und keine Änderung der Lehre darstellt, wenn man etwas hinzufügt.

 

Werner

[Studiosus]

 

 

 

 

 

Die Unbefleckte Empfängnis lehnte der große Thomas von Aquin, dessen Schriften von manchen den Evangelien gleichgestellt wurden, ab.

Du weißt wann Thomas von Aquin gelebt hat und dass die Immaculata Conceptio erst 1854 dogmatisiert wurde? Bis zu diesem Zeitpunkt waren divergierende theologische opiniones legitim. Danach nicht mehr. So verhält es sich analog auch mit anderen dogmatischen Definitionen.

 

Hier also von einer Veränderung der Lehre zu sprechen halte ich für schwierig. Thomas v. Aquins Meinung zur Unbefleckten Empfängnis war nie allgemeine Lehre. Lehre im verbindlichen Sinne hat erst das Dogma von 1854 geschaffen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Also wurde 1854 die Lehre geändert.

q. e. d.

 

Werner

Du kannst offenbar nicht lesen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Ich kann sehr gut lesen.

Da allerdings musst mir erklären, warum es eine schlimme und nicht akzeptable Änderung der Lehre ist, wenn man etwas wegnimmt, aber vollkommen ok ist und keine Änderung der Lehre darstellt, wenn man etwas hinzufügt.

 

Werner

Du glaubst das Dogma von 1854 wurde irgendwo aus dem luftleeren Raum gesaugt oder wie muss man das verstehen?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Werner001]

 

 

 

 

 

Die Unbefleckte Empfängnis lehnte der große Thomas von Aquin, dessen Schriften von manchen den Evangelien gleichgestellt wurden, ab.

Du weißt wann Thomas von Aquin gelebt hat und dass die Immaculata Conceptio erst 1854 dogmatisiert wurde? Bis zu diesem Zeitpunkt waren divergierende theologische opiniones legitim. Danach nicht mehr. So verhält es sich analog auch mit anderen dogmatischen Definitionen.

 

Hier also von einer Veränderung der Lehre zu sprechen halte ich für schwierig. Thomas v. Aquins Meinung zur Unbefleckten Empfängnis war nie allgemeine Lehre. Lehre im verbindlichen Sinne hat erst das Dogma von 1854 geschaffen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Also wurde 1854 die Lehre geändert.

q. e. d.

 

Werner

Du kannst offenbar nicht lesen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Ich kann sehr gut lesen.

Da allerdings musst mir erklären, warum es eine schlimme und nicht akzeptable Änderung der Lehre ist, wenn man etwas wegnimmt, aber vollkommen ok ist und keine Änderung der Lehre darstellt, wenn man etwas hinzufügt.

 

Werner

Du glaubst das Dogma von 1854 wurde irgendwo aus dem luftleeren Raum gesaugt oder wie muss man das verstehen?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Vor 1854 war die offizielle Lehre: Zur unbefleckten Empfängnis darf man glauben was man will, man darf sie auch vollkommen als falsch und irrig ablehnen.

Nach 1854 war die offizielle Lehre: Wer auch nur zu denken wagt, dass das nicht die einzige, geoffenbarte Wahrheit ist, der ist vom Glauben abgefallen.

 

Na wenn das mal keine grundlegende Änderung der Lehre ist, dann weiß ich nicht, was eine sein soll.

 

Werner

[rorro]

Werner, das war bislang bei jeder lehramtlichen Entscheidung so, angefangen gegen Marcion und später Arius. bis zur Entscheidung war es offen, danach nicht mehr. Dafür sind diese Entscheidungen ja da.