Marinis Liturgie

[Frank]

Bevor sie untergeht. wiederhole ich meine Frage von oben nochmal: Was waren eigentlich die Gründe der Liturgiereform? Die Konzilsväter müssen sich doch was dabei gedacht haben.

Ich kann mir nicht vorstellen, das die Herren Bischöfe und Kardinäle beim Konzil in einem der Päpstlichen Gärte gelegen sind und sich gedacht haben: "Ach es ist ja so langweilig hier in Rom! Sex dürfen wir auch nicht, da ist der Zölibat vor. So ein Mist! Machen wir doch mal eben ne Liturgiereform."

Nein das glaube ich nicht. Also muss irgendwas der Auslöser gewesen sein.

Und wat war ed nu??

bearbeitet 8. September 2008 von Frank

[Katta]

Die gewordene, nicht die gemachte Liturgie. Das Gefühl, nein die Gewissheit, in der Heiligen Messe in etwas einzutreten, was nicht Menschen gebastelt haben, sondern was aus der zweitausendjährigen Liebesgeschichte zwischen Gott und seinem Volk hervorgegangen ist. Was Liturgieplaner nicht am grünen Tisch planen können, das hat mich fasziniert.

 

 

Was für ein hanebücherner Unsinn..... die Liturgie, die in den angeblichen traditionellen Messen gefeiert wird, ist ebenso eine Reformliturgie, wie sie das Messbuch von 1570 war. Zu behaupten, dass das Messbuch von 1962 und die damit verbundene Liturgie einen archaischen Liturgiestand, ja, eine natürlich gewachsene Liturgie darstellen, ist historisch einfach nicht richtig und eine Romantisierung.

bearbeitet 8. September 2008 von Katta

[Elima]

Bevor sie untergeht. wiederhole ich meine Frage von oben nochmal: Was waren eigentlich die Gründe der Liturgiereform? Die Konzilsväter müssen sich doch was dabei gedacht haben.

Ich kann mir nicht vorstellen, das die Herren Bischöfe und Kardinäle beim Konzil in einem der Päpstlichen Gärte gelegen sind und sich gedacht haben: "Ach es ist ja so langweilig hier in Rom! Sex dürfen wir auch nicht, da ist der Zölibat vor. So ein Mist! Machen wir doch mal eben ne Liturgiereform."

Nein das glaube ich nicht. Also muss irgendwas der Auslöser gewesen sein.

Und wat war ed nu??

 

Ich denke mal, dass die sog. Liturgische Bewegung (Romano Guardini, Heinrich Kahlefeld in D), deren Gedankengut sich schon in den 1930ern v.a. in der katholischen Jugend verbreitet hatte, eine wichtige Rolle spielte. Diese Bewegung gab es meines Wissens auch in Frankreich und dort hat sie wohl Johannes XXIII kennengelernt, als er Nuntius in Paris war.

 

Anliegen war: bete nicht in der Messe, sondern bete die Messe. Und so gestaltete man die Jugendgemeinschaftsmesse so, dass Vorbeter und Gemeinde alles auf deutsch beteten, was Priester und Ministranten am Altar in Latein murmelten (mit Ausnahme des Hochgebets). Im normalen Gottesdienst war "man" mit Schott und versuchte die Gebete, die der Priester oft in ziemlichem Tempo absolvierte, mit zu beten.

 

Viele beteten den Rosenkranz oder, wenn es eine Singmesse war, sangen mit.

 

Die Jugend (und auch gerade die kirchlich gebundene) hatte eben ihre Vorstellungen von der rechten Gestaltung . Das wurde gepflegt z.B. im süddeutschen Raum auf Burg Rothenfels oder auch auf Burg Breuberg im Odenwald (Kar- und Ostertage v.a. und die Osterliturgie nicht schon am Karsamstagmorgen um 6.00)

[Julius]

Im normalen Gottesdienst war "man" mit Schott und versuchte die Gebete, die der Priester oft in ziemlichem Tempo absolvierte, mit zu beten.

 

War der Schott nicht auch schon Teil der liturgischen Bewegung, so als einer der deutschen Vorreiter, meine ich?

[Chrysologus]

Der Schott ebenso wie die Bet-Sing-Messe waren schon Früchte der liturgischen Bewegung: Die Gläubigen sollten aktiv an dem Geschehen teilnehmen und nicht nur passiv beiwohnen. Ein Anliegen , dass Pius XII. sehr wichtig war, seine Reformen des Missale begründen sich daher.

 

In der Befragung der Bischöfe im Vorfeld des ii. Vatikanums ergab dann auch zwei Topthemen, die die Bischöfe auf dem Konzil zu beraten wünschten:

1. Eine Reform der Liturgie - man hatte das mögliche ausgeschöpft und war noch nicht zufrieden
   
2. Eine Reform des Kodex
   

Die Vorgeschichte der Liturgiereform ist schlicht das Erleben, dass die Liturgie erneuerungsbedürftig war.

[tobirelpaed]

"Guten Morgen liebe Mitchristinnen und Mitchristen".....

 

 

*brrr*

Ob das die Richtige weiterführung nach dem Kreuzzeichen ist, wage selbst ich zu bezweifeln - da das Guten Morgen ja schon im liturgischen Gruß drinsteckt. Das ist nur den wenigesten bewusst.

Die Anrede liebe Mitchristinnen und Mitchristen finde ich sehr schön - und damit kann es doch gut weitergehen, weil die Anwesenden in den Blick genommen werden.

[Elima]

Der Schott ebenso wie die Bet-Sing-Messe waren schon Früchte der liturgischen Bewegung: Die Gläubigen sollten aktiv an dem Geschehen teilnehmen und nicht nur passiv beiwohnen. Ein Anliegen , dass Pius XII. sehr wichtig war, seine Reformen des Missale begründen sich daher.

 

In der Befragung der Bischöfe im Vorfeld des ii. Vatikanums ergab dann auch zwei Topthemen, die die Bischöfe auf dem Konzil zu beraten wünschten:

1. Eine Reform der Liturgie - man hatte das mögliche ausgeschöpft und war noch nicht zufrieden
   
2. Eine Reform des Kodex
   

Die Vorgeschichte der Liturgiereform ist schlicht das Erleben, dass die Liturgie erneuerungsbedürftig war.

 

 

 

Meine Eltern waren schon Anhänger der Liturgischen Bewegung und deshalb habe ich manches von Anfang an unter diesem Blickwinkel gesehen. (Böse gesagt, ich gehöre auch zu den Leuten ,"die an allem schuld" sind. :ph34r: )

[jupo]

Die gewordene, nicht die gemachte Liturgie. Das Gefühl, nein die Gewissheit, in der Heiligen Messe in etwas einzutreten, was nicht Menschen gebastelt haben, sondern was aus der zweitausendjährigen Liebesgeschichte zwischen Gott und seinem Volk hervorgegangen ist. Was Liturgieplaner nicht am grünen Tisch planen können, das hat mich fasziniert.

 

 

Was für ein hanebücherner Unsinn..... die Liturgie, die in den angeblichen traditionellen Messen gefeiert wird, ist ebenso eine Reformliturgie, wie sie das Messbuch von 1570 war. Zu behaupten, dass das Messbuch von 1962 und die damit verbundene Liturgie einen archaischen Liturgiestand, ja, eine natürlich gewachsene Liturgie darstellen, ist historisch einfach nicht richtig und eine Romantisierung.

Die vorherigen Änderunen waren minimal, Ergebnisse "natürlicher" Prozesse über die Jahrhunderte, während die Liturgie, die 1970 von einer Kommission (unter Beteiligung von Protestanten) "erfunden" wurde - und insbesondere die freihändigen Aktionen begeisterter Orts-liturgen - einen kompletten Bruch darstellen, jedenfalls für das außenstehende Auge.

[tobirelpaed]

Die gewordene, nicht die gemachte Liturgie. Das Gefühl, nein die Gewissheit, in der Heiligen Messe in etwas einzutreten, was nicht Menschen gebastelt haben, sondern was aus der zweitausendjährigen Liebesgeschichte zwischen Gott und seinem Volk hervorgegangen ist. Was Liturgieplaner nicht am grünen Tisch planen können, das hat mich fasziniert.

 

 

Was für ein hanebücherner Unsinn..... die Liturgie, die in den angeblichen traditionellen Messen gefeiert wird, ist ebenso eine Reformliturgie, wie sie das Messbuch von 1570 war. Zu behaupten, dass das Messbuch von 1962 und die damit verbundene Liturgie einen archaischen Liturgiestand, ja, eine natürlich gewachsene Liturgie darstellen, ist historisch einfach nicht richtig und eine Romantisierung.

Die vorherigen Änderunen waren minimal, Ergebnisse "natürlicher" Prozesse über die Jahrhunderte, während die Liturgie, die 1970 von einer Kommission (unter Beteiligung von Protestanten) "erfunden" wurde - und insbesondere die freihändigen Aktionen begeisterter Orts-liturgen - einen kompletten Bruch darstellen, jedenfalls für das außenstehende Auge.

Wie haben das wohl die Leute bei der Reform 1570 empfunden....

[Werner001]

Die vorherigen Änderunen waren minimal, Ergebnisse "natürlicher" Prozesse über die Jahrhunderte

Hätte man in Trient nicht Beton über die Liturgie gegossen, wäre diese Entwicklung weitergegangen. Das war das Grundüber von Trient.

Hätte sich, wie in den Jahrhunderten vor Trient, die Liturgie in vielen minimalen Schritten verändert. sähe sie heute wahrscheinlich ähnlich aus, aber man könnte keinen großen Schritt (oder Bruch, je nach Blickwinkel) erkennen.

 

Werner

[Flo77]

Die Anrede liebe Mitchristinnen und Mitchristen finde ich sehr schön

Stimmt. Schön unverbindlich.

 

Wer will sich mit "liebe Schwestern und Brüder" auch schon so sehr seinem Banknachbarn verpflichtet fühlen... *grrr*

[tobirelpaed]

Die Anrede liebe Mitchristinnen und Mitchristen finde ich sehr schön

Stimmt. Schön unverbindlich.

 

Wer will sich mit "liebe Schwestern und Brüder" auch schon so sehr seinem Banknachbarn verpflichtet fühlen... *grrr*

Naja ich kann ja nicht jeden der da ist beim Namen nennen - so leer sind die Kirchen nun doch nicht.

[Flo77]

Die Anrede liebe Mitchristinnen und Mitchristen finde ich sehr schön

Stimmt. Schön unverbindlich.

 

Wer will sich mit "liebe Schwestern und Brüder" auch schon so sehr seinem Banknachbarn verpflichtet fühlen... *grrr*

Naja ich kann ja nicht jeden der da ist beim Namen nennen - so leer sind die Kirchen nun doch nicht.

Darum geht's nicht.

 

Es geht darum, daß die die Distanz die dabei aufgebaut wird ja symptomatisch für die Grundhaltung in der Gemeinde wird. Nicht zu nahe kommen. Niemandem auf die Füße treten. Freiräume lassen. Wobei das ganze dann schnell ins Desinteressierte abrutscht.

 

Paradoxerweise kommen solche Formeln ja in den gleichen Messen vor, in denen dann beim Vaterunser fröhliches Händchenhalten angesagt ist.

 

Für mich ist das einfach nur widersinnig.

[Chrysologus]

Meine Eltern waren schon Anhänger der Liturgischen Bewegung und deshalb habe ich manches von Anfang an unter diesem Blickwinkel gesehen. (Böse gesagt, ich gehöre auch zu den Leuten ,"die an allem schuld" sind. :ph34r: )

 

Dann an dieser Stelle Dir ganz herzlichen Dank dafür!

[Chrysologus]

Die vorherigen Änderunen waren minimal, Ergebnisse "natürlicher" Prozesse über die Jahrhunderte, während die Liturgie, die 1970 von einer Kommission (unter Beteiligung von Protestanten) "erfunden" wurde - und insbesondere die freihändigen Aktionen begeisterter Orts-liturgen - einen kompletten Bruch darstellen, jedenfalls für das außenstehende Auge.

 

Da die erneuerte Liturgie die korrekte Interpretation des Konzils ist (das garantiert die Unterschrift des Papstes) und das Konzil in der Tradition der Kirche steht (auch dafür bürgt der Papst), ist der äußerliche Eindruck möglich, aber falsch!

 

Deine These setzt voraus, dass Papst und/oder Konzil fehlbar wären...

[wolfgang E.]

Der Schott ebenso wie die Bet-Sing-Messe waren schon Früchte der liturgischen Bewegung: Die Gläubigen sollten aktiv an dem Geschehen teilnehmen und nicht nur passiv beiwohnen. Ein Anliegen , dass Pius XII. sehr wichtig war, seine Reformen des Missale begründen sich daher.

 

In der Befragung der Bischöfe im Vorfeld des ii. Vatikanums ergab dann auch zwei Topthemen, die die Bischöfe auf dem Konzil zu beraten wünschten:

1. Eine Reform der Liturgie - man hatte das mögliche ausgeschöpft und war noch nicht zufrieden
   
2. Eine Reform des Kodex
   

Die Vorgeschichte der Liturgiereform ist schlicht das Erleben, dass die Liturgie erneuerungsbedürftig war.

Ein ganz wichtiger Name ist in diesem Zuammenhang auch Pius Parsch

 

Für mich sind die Jugendmessen, bei denen zwar lateinisch zelebriert, aber auf deutsch "vorgebetet" wurde, einer der positivsten Teile meiner katholischen Sozialisierung in den 50er Jahren........sie waren ein strakes Gegengewicht gegen viel Unfug, den man uns besonders im Bereich der Sexualmoral anzutun versuchte.

[Frank]

Die gewordene, nicht die gemachte Liturgie. Das Gefühl, nein die Gewissheit, in der Heiligen Messe in etwas einzutreten, was nicht Menschen gebastelt haben, sondern was aus der zweitausendjährigen Liebesgeschichte zwischen Gott und seinem Volk hervorgegangen ist. Was Liturgieplaner nicht am grünen Tisch planen können, das hat mich fasziniert.

 

 

Was für ein hanebücherner Unsinn..... die Liturgie, die in den angeblichen traditionellen Messen gefeiert wird, ist ebenso eine Reformliturgie, wie sie das Messbuch von 1570 war. Zu behaupten, dass das Messbuch von 1962 und die damit verbundene Liturgie einen archaischen Liturgiestand, ja, eine natürlich gewachsene Liturgie darstellen, ist historisch einfach nicht richtig und eine Romantisierung.

Die vorherigen Änderunen waren minimal, Ergebnisse "natürlicher" Prozesse über die Jahrhunderte, während die Liturgie, die 1970 von einer Kommission (unter Beteiligung von Protestanten) "erfunden" wurde - und insbesondere die freihändigen Aktionen begeisterter Orts-liturgen - einen kompletten Bruch darstellen, jedenfalls für das außenstehende Auge.

 

Die Frage ist sachlich gemeint:

Du sprichst ja öfters über den neuen Ritus von der "protestantisierten Messe" und hier hebst du auch hervor das an der Liturgiereform Protestanten beteiligt sind. Ist es das was dich an NOM stört, das an ihrer Entstehung Protestanten beteiligt waren oder das Ergebnis?

bearbeitet 8. September 2008 von Frank

[jupo]

Die gewordene, nicht die gemachte Liturgie. Das Gefühl, nein die Gewissheit, in der Heiligen Messe in etwas einzutreten, was nicht Menschen gebastelt haben, sondern was aus der zweitausendjährigen Liebesgeschichte zwischen Gott und seinem Volk hervorgegangen ist. Was Liturgieplaner nicht am grünen Tisch planen können, das hat mich fasziniert.

 

 

Was für ein hanebücherner Unsinn..... die Liturgie, die in den angeblichen traditionellen Messen gefeiert wird, ist ebenso eine Reformliturgie, wie sie das Messbuch von 1570 war. Zu behaupten, dass das Messbuch von 1962 und die damit verbundene Liturgie einen archaischen Liturgiestand, ja, eine natürlich gewachsene Liturgie darstellen, ist historisch einfach nicht richtig und eine Romantisierung.

Die vorherigen Änderunen waren minimal, Ergebnisse "natürlicher" Prozesse über die Jahrhunderte, während die Liturgie, die 1970 von einer Kommission (unter Beteiligung von Protestanten) "erfunden" wurde - und insbesondere die freihändigen Aktionen begeisterter Orts-liturgen - einen kompletten Bruch darstellen, jedenfalls für das außenstehende Auge.

 

Die Frage ist sachlich gemeint:

Du sprichst ja öfters über den neuen Ritus von der "protestantisierten Messe" und hier hebst du auch hervor das an der Liturgiereform Protestanten beteiligt sind. Ist es das was dich an NOM stört, das an ihrer Entstehung Protestanten beteiligt waren oder das Ergebnis?

 

Beides. Hängt schließlich zusammen. Für Häresie ist kein Platz in der Kirche!

Ich habe nichts gegen Protestanten persönlich - aber ich habe nicht das geringste für einen Ökumenismus übrig, wie er seit dem Vat2 in dessen Geist gelaufen ist. Da ist mir die Ecclesia militans lieber!

bearbeitet 8. September 2008 von jupo

[Frank]

Die gewordene, nicht die gemachte Liturgie. Das Gefühl, nein die Gewissheit, in der Heiligen Messe in etwas einzutreten, was nicht Menschen gebastelt haben, sondern was aus der zweitausendjährigen Liebesgeschichte zwischen Gott und seinem Volk hervorgegangen ist. Was Liturgieplaner nicht am grünen Tisch planen können, das hat mich fasziniert.

 

 

Was für ein hanebücherner Unsinn..... die Liturgie, die in den angeblichen traditionellen Messen gefeiert wird, ist ebenso eine Reformliturgie, wie sie das Messbuch von 1570 war. Zu behaupten, dass das Messbuch von 1962 und die damit verbundene Liturgie einen archaischen Liturgiestand, ja, eine natürlich gewachsene Liturgie darstellen, ist historisch einfach nicht richtig und eine Romantisierung.

Die vorherigen Änderunen waren minimal, Ergebnisse "natürlicher" Prozesse über die Jahrhunderte, während die Liturgie, die 1970 von einer Kommission (unter Beteiligung von Protestanten) "erfunden" wurde - und insbesondere die freihändigen Aktionen begeisterter Orts-liturgen - einen kompletten Bruch darstellen, jedenfalls für das außenstehende Auge.

 

Die Frage ist sachlich gemeint:

Du sprichst ja öfters über den neuen Ritus von der "protestantisierten Messe" und hier hebst du auch hervor das an der Liturgiereform Protestanten beteiligt sind. Ist es das was dich an NOM stört, das an ihrer Entstehung Protestanten beteiligt waren oder das Ergebnis?

 

Beides. Hängt schließlich zusammen. Für Häresie ist kein Platz in der Kirche!

Ich habe nichts gegen Protestanten persönlich - aber ich habe nicht das geringste für einen Ökumenismus übrig, wie er seit dem Vat2 in dessen Geist gelaufen ist. Da ist mir die Ecclesia militans lieber!

 

Naja, wahrscheinlich Ansichtssache, aber mir Persönlich wäre die Rückgewinnung der Einheit der Kirche lieber. Wie diese dann aussehen soll, weis ich auch nicht.

Aber es kann icht sein das alle zurück unter dem Mäntelchen des Papstes kommen. Dafür sind in zulanger Zeit traditionen gewachsen, die unter einen Hut zu bringen schwierig ist. Aber ein weiter auseinander driften seiner Jünger kann nicht im Interesse Jesu sein. Soviel zum Ökumenismus. Aber wo siehst du im NOM die Häresie. DAs nächste: Mal angenommen mit dem Häresieverdacht hättest du recht: Dann wären die Teilnehmer am Konzil und alle nachvolgenden Päpste Häretiker. Meinst du das wirklich?

[Frank]

Bevor sie untergeht. wiederhole ich meine Frage von oben nochmal: Was waren eigentlich die Gründe der Liturgiereform? Die Konzilsväter müssen sich doch was dabei gedacht haben.

Ich kann mir nicht vorstellen, das die Herren Bischöfe und Kardinäle beim Konzil in einem der Päpstlichen Gärte gelegen sind und sich gedacht haben: "Ach es ist ja so langweilig hier in Rom! Sex dürfen wir auch nicht, da ist der Zölibat vor. So ein Mist! Machen wir doch mal eben ne Liturgiereform."

Nein das glaube ich nicht. Also muss irgendwas der Auslöser gewesen sein.

Und wat war ed nu??

 

Ich denke mal, dass die sog. Liturgische Bewegung (Romano Guardini, Heinrich Kahlefeld in D), deren Gedankengut sich schon in den 1930ern v.a. in der katholischen Jugend verbreitet hatte, eine wichtige Rolle spielte. Diese Bewegung gab es meines Wissens auch in Frankreich und dort hat sie wohl Johannes XXIII kennengelernt, als er Nuntius in Paris war.

 

Anliegen war: bete nicht in der Messe, sondern bete die Messe. Und so gestaltete man die Jugendgemeinschaftsmesse so, dass Vorbeter und Gemeinde alles auf deutsch beteten, was Priester und Ministranten am Altar in Latein murmelten (mit Ausnahme des Hochgebets). Im normalen Gottesdienst war "man" mit Schott und versuchte die Gebete, die der Priester oft in ziemlichem Tempo absolvierte, mit zu beten.

 

Viele beteten den Rosenkranz oder, wenn es eine Singmesse war, sangen mit.

 

Die Jugend (und auch gerade die kirchlich gebundene) hatte eben ihre Vorstellungen von der rechten Gestaltung . Das wurde gepflegt z.B. im süddeutschen Raum auf Burg Rothenfels oder auch auf Burg Breuberg im Odenwald (Kar- und Ostertage v.a. und die Osterliturgie nicht schon am Karsamstagmorgen um 6.00)

 

Wenn ich das richtig verstehe, war es vor der Reform so: Die Messe vorne am Altar und hinten im Kirchenschiff waren zwei getrennte Veranstaltungen. Die Konzilsväter wollten das wieder zusammenführen, so das Gemeinde im Wortsinn, eine Gemeinschaft entsteht. Seh ich das richtig?

[jupo]

Die gewordene, nicht die gemachte Liturgie. Das Gefühl, nein die Gewissheit, in der Heiligen Messe in etwas einzutreten, was nicht Menschen gebastelt haben, sondern was aus der zweitausendjährigen Liebesgeschichte zwischen Gott und seinem Volk hervorgegangen ist. Was Liturgieplaner nicht am grünen Tisch planen können, das hat mich fasziniert.

 

 

Was für ein hanebücherner Unsinn..... die Liturgie, die in den angeblichen traditionellen Messen gefeiert wird, ist ebenso eine Reformliturgie, wie sie das Messbuch von 1570 war. Zu behaupten, dass das Messbuch von 1962 und die damit verbundene Liturgie einen archaischen Liturgiestand, ja, eine natürlich gewachsene Liturgie darstellen, ist historisch einfach nicht richtig und eine Romantisierung.

Die vorherigen Änderunen waren minimal, Ergebnisse "natürlicher" Prozesse über die Jahrhunderte, während die Liturgie, die 1970 von einer Kommission (unter Beteiligung von Protestanten) "erfunden" wurde - und insbesondere die freihändigen Aktionen begeisterter Orts-liturgen - einen kompletten Bruch darstellen, jedenfalls für das außenstehende Auge.

 

Die Frage ist sachlich gemeint:

Du sprichst ja öfters über den neuen Ritus von der "protestantisierten Messe" und hier hebst du auch hervor das an der Liturgiereform Protestanten beteiligt sind. Ist es das was dich an NOM stört, das an ihrer Entstehung Protestanten beteiligt waren oder das Ergebnis?

 

Beides. Hängt schließlich zusammen. Für Häresie ist kein Platz in der Kirche!

Ich habe nichts gegen Protestanten persönlich - aber ich habe nicht das geringste für einen Ökumenismus übrig, wie er seit dem Vat2 in dessen Geist gelaufen ist. Da ist mir die Ecclesia militans lieber!

 

Naja, wahrscheinlich Ansichtssache, aber mir Persönlich wäre die Rückgewinnung der Einheit der Kirche lieber. Wie diese dann aussehen soll, weis ich auch nicht.

Aber es kann icht sein das alle zurück unter dem Mäntelchen des Papstes kommen. Dafür sind in zulanger Zeit traditionen gewachsen, die unter einen Hut zu bringen schwierig ist. Aber ein weiter auseinander driften seiner Jünger kann nicht im Interesse Jesu sein. Soviel zum Ökumenismus. Aber wo siehst du im NOM die Häresie. DAs nächste: Mal angenommen mit dem Häresieverdacht hättest du recht: Dann wären die Teilnehmer am Konzil und alle nachvolgenden Päpste Häretiker. Meinst du das wirklich?

 

Die gemeinte Häresie war selbstverständlich der Protestantismus! WAHRHEIT ist das entscheidende Kriterium, nicht, ob sich wer in seiner Tradition wohl fühlt... das vergessen Ökumene-beschwipste gerne mal, in ihrem "Ut unum sint" Rausch.

[Frank]

Die gewordene, nicht die gemachte Liturgie. Das Gefühl, nein die Gewissheit, in der Heiligen Messe in etwas einzutreten, was nicht Menschen gebastelt haben, sondern was aus der zweitausendjährigen Liebesgeschichte zwischen Gott und seinem Volk hervorgegangen ist. Was Liturgieplaner nicht am grünen Tisch planen können, das hat mich fasziniert.

 

 

Was für ein hanebücherner Unsinn..... die Liturgie, die in den angeblichen traditionellen Messen gefeiert wird, ist ebenso eine Reformliturgie, wie sie das Messbuch von 1570 war. Zu behaupten, dass das Messbuch von 1962 und die damit verbundene Liturgie einen archaischen Liturgiestand, ja, eine natürlich gewachsene Liturgie darstellen, ist historisch einfach nicht richtig und eine Romantisierung.

Die vorherigen Änderunen waren minimal, Ergebnisse "natürlicher" Prozesse über die Jahrhunderte, während die Liturgie, die 1970 von einer Kommission (unter Beteiligung von Protestanten) "erfunden" wurde - und insbesondere die freihändigen Aktionen begeisterter Orts-liturgen - einen kompletten Bruch darstellen, jedenfalls für das außenstehende Auge.

 

Die Frage ist sachlich gemeint:

Du sprichst ja öfters über den neuen Ritus von der "protestantisierten Messe" und hier hebst du auch hervor das an der Liturgiereform Protestanten beteiligt sind. Ist es das was dich an NOM stört, das an ihrer Entstehung Protestanten beteiligt waren oder das Ergebnis?

 

Beides. Hängt schließlich zusammen. Für Häresie ist kein Platz in der Kirche!

Ich habe nichts gegen Protestanten persönlich - aber ich habe nicht das geringste für einen Ökumenismus übrig, wie er seit dem Vat2 in dessen Geist gelaufen ist. Da ist mir die Ecclesia militans lieber!

 

Naja, wahrscheinlich Ansichtssache, aber mir Persönlich wäre die Rückgewinnung der Einheit der Kirche lieber. Wie diese dann aussehen soll, weis ich auch nicht.

Aber es kann icht sein das alle zurück unter dem Mäntelchen des Papstes kommen. Dafür sind in zulanger Zeit traditionen gewachsen, die unter einen Hut zu bringen schwierig ist. Aber ein weiter auseinander driften seiner Jünger kann nicht im Interesse Jesu sein. Soviel zum Ökumenismus. Aber wo siehst du im NOM die Häresie. DAs nächste: Mal angenommen mit dem Häresieverdacht hättest du recht: Dann wären die Teilnehmer am Konzil und alle nachvolgenden Päpste Häretiker. Meinst du das wirklich?

 

Die gemeinte Häresie war selbstverständlich der Protestantismus! WAHRHEIT ist das entscheidende Kriterium, nicht, ob sich wer in seiner Tradition wohl fühlt... das vergessen Ökumene-beschwipste gerne mal, in ihrem "Ut unum sint" Rausch.

 

Ach so: Die, von dir als Protestantisch eingestuften, Elemente sind für die häretisch weil auf einer Häresie (nämlich dem Protestantismus) aufbauen. So richtig? Dann bleibt aber dennoch der Vorwurf an Konzil und Päpste versteckt, sie seien Häretiker. Das ist der Logische Umkehrschluss (immer vorausgesetzt ich hab dich nicht missverstanden).

Welche Wahrheit meinstu du? Die zentrale Wahrheit des Christentums ist doch das Jesus Christus für unser Sünden gestorben ist und das durch seine Aufersteheung wir von Sünde und Tod befreit sind. Die Zentrale Wahrheit ist unser Glaubensbekenntniss, das ich wohl nicht zitieren muss. Das gleiche Glaubensbekenntniss beten aber auch evanglische Christen (mit dem winzigen Unterschied das es bei ihnen "christliche Kichrche statt "katholische Kirche" heist, was wohl auf nem Missverständniss beruht meinen tun wir das geliche), wie es in der Orthodoxie ist weis ich nicht. Wenn alsoalle Konfessionen die gleiche Wahrheit bekennen, dann muss es doch eine Weg geben zur Einheit zu kommen. Das hat dann nichts mit "Ut unum sint"-Rausch zu tun. Eien künstlche aufrechtgehaltene Trennung der Konfessionen ist genauso schlecht wie eine vorgetäuschte Einheit.

[jupo]

Die gewordene, nicht die gemachte Liturgie. Das Gefühl, nein die Gewissheit, in der Heiligen Messe in etwas einzutreten, was nicht Menschen gebastelt haben, sondern was aus der zweitausendjährigen Liebesgeschichte zwischen Gott und seinem Volk hervorgegangen ist. Was Liturgieplaner nicht am grünen Tisch planen können, das hat mich fasziniert.

 

 

Was für ein hanebücherner Unsinn..... die Liturgie, die in den angeblichen traditionellen Messen gefeiert wird, ist ebenso eine Reformliturgie, wie sie das Messbuch von 1570 war. Zu behaupten, dass das Messbuch von 1962 und die damit verbundene Liturgie einen archaischen Liturgiestand, ja, eine natürlich gewachsene Liturgie darstellen, ist historisch einfach nicht richtig und eine Romantisierung.

Die vorherigen Änderunen waren minimal, Ergebnisse "natürlicher" Prozesse über die Jahrhunderte, während die Liturgie, die 1970 von einer Kommission (unter Beteiligung von Protestanten) "erfunden" wurde - und insbesondere die freihändigen Aktionen begeisterter Orts-liturgen - einen kompletten Bruch darstellen, jedenfalls für das außenstehende Auge.

 

Die Frage ist sachlich gemeint:

Du sprichst ja öfters über den neuen Ritus von der "protestantisierten Messe" und hier hebst du auch hervor das an der Liturgiereform Protestanten beteiligt sind. Ist es das was dich an NOM stört, das an ihrer Entstehung Protestanten beteiligt waren oder das Ergebnis?

 

Beides. Hängt schließlich zusammen. Für Häresie ist kein Platz in der Kirche!

Ich habe nichts gegen Protestanten persönlich - aber ich habe nicht das geringste für einen Ökumenismus übrig, wie er seit dem Vat2 in dessen Geist gelaufen ist. Da ist mir die Ecclesia militans lieber!

 

Naja, wahrscheinlich Ansichtssache, aber mir Persönlich wäre die Rückgewinnung der Einheit der Kirche lieber. Wie diese dann aussehen soll, weis ich auch nicht.

Aber es kann icht sein das alle zurück unter dem Mäntelchen des Papstes kommen. Dafür sind in zulanger Zeit traditionen gewachsen, die unter einen Hut zu bringen schwierig ist. Aber ein weiter auseinander driften seiner Jünger kann nicht im Interesse Jesu sein. Soviel zum Ökumenismus. Aber wo siehst du im NOM die Häresie. DAs nächste: Mal angenommen mit dem Häresieverdacht hättest du recht: Dann wären die Teilnehmer am Konzil und alle nachvolgenden Päpste Häretiker. Meinst du das wirklich?

 

Die gemeinte Häresie war selbstverständlich der Protestantismus! WAHRHEIT ist das entscheidende Kriterium, nicht, ob sich wer in seiner Tradition wohl fühlt... das vergessen Ökumene-beschwipste gerne mal, in ihrem "Ut unum sint" Rausch.

 

Ach so: Die, von dir als Protestantisch eingestuften, Elemente sind für die häretisch weil auf einer Häresie (nämlich dem Protestantismus) aufbauen. So richtig? Dann bleibt aber dennoch der Vorwurf an Konzil und Päpste versteckt, sie seien Häretiker. Das ist der Logische Umkehrschluss (immer vorausgesetzt ich hab dich nicht missverstanden).

Welche Wahrheit meinstu du? Die zentrale Wahrheit des Christentums ist doch das Jesus Christus für unser Sünden gestorben ist und das durch seine Aufersteheung wir von Sünde und Tod befreit sind. Die Zentrale Wahrheit ist unser Glaubensbekenntniss, das ich wohl nicht zitieren muss. Das gleiche Glaubensbekenntniss beten aber auch evanglische Christen (mit dem winzigen Unterschied das es bei ihnen "christliche Kichrche statt "katholische Kirche" heist, was wohl auf nem Missverständniss beruht meinen tun wir das geliche), wie es in der Orthodoxie ist weis ich nicht. Wenn alsoalle Konfessionen die gleiche Wahrheit bekennen, dann muss es doch eine Weg geben zur Einheit zu kommen. Das hat dann nichts mit "Ut unum sint"-Rausch zu tun. Eien künstlche aufrechtgehaltene Trennung der Konfessionen ist genauso schlecht wie eine vorgetäuschte Einheit.

 

Das ist genau die Haltung, die ich meine...

Du glaubst also "ist eh alles dasselbe", und Luther, Calvin etc - das war alles ein Mißverständnis?

Nun - dann lies mal den Artikel über den Untergang des Protestantismus in Amerika, den ich gepostet habe... oder lies Belloc, lies Chesterton.

[OneAndOnlySon]

Das ist genau die Haltung, die ich meine...

Du glaubst also "ist eh alles dasselbe", und Luther, Calvin etc - das war alles ein Mißverständnis?

Nun - dann lies mal den Artikel über den Untergang des Protestantismus in Amerika, den ich gepostet habe... oder lies Belloc, lies Chesterton.

Bleib doch mal beim Thema und lenk nicht ständig ab.

 

Du hast bemängelt, dass an der Entstehung des NOM Häretiker beteiligt waren.

 

Wenn dies keine Auswirkungen auf den Ritus hatte, sondern dieser katholisch ist, so dürfte das ja (in diesem Fall) nichts schlimmes gewesen sein, weil folgenlos. Wenn dadurch aber häretische Elemente in den NOM Einzug gefunden haben, so wäre auch dieser häretisch und mit ihm die Päpste Paul VI. und Johannes Paul II., die ihn approbiert haben, sowie eben auch der gesamte Klerus, der ihn zelebriert.

 

Was ist also nun deine Meinung hierzu?

[Frank]

]

Ach so: Die, von dir als Protestantisch eingestuften, Elemente sind für die häretisch weil auf einer Häresie (nämlich dem Protestantismus) aufbauen. So richtig? Dann bleibt aber dennoch der Vorwurf an Konzil und Päpste versteckt, sie seien Häretiker. Das ist der Logische Umkehrschluss (immer vorausgesetzt ich hab dich nicht missverstanden).

Welche Wahrheit meinstu du? Die zentrale Wahrheit des Christentums ist doch das Jesus Christus für unser Sünden gestorben ist und das durch seine Aufersteheung wir von Sünde und Tod befreit sind. Die Zentrale Wahrheit ist unser Glaubensbekenntniss, das ich wohl nicht zitieren muss. Das gleiche Glaubensbekenntniss beten aber auch evanglische Christen (mit dem winzigen Unterschied das es bei ihnen "christliche Kichrche statt "katholische Kirche" heist, was wohl auf nem Missverständniss beruht meinen tun wir das geliche), wie es in der Orthodoxie ist weis ich nicht. Wenn alsoalle Konfessionen die gleiche Wahrheit bekennen, dann muss es doch eine Weg geben zur Einheit zu kommen. Das hat dann nichts mit "Ut unum sint"-Rausch zu tun. Eien künstlche aufrechtgehaltene Trennung der Konfessionen ist genauso schlecht wie eine vorgetäuschte Einheit.

 

Das ist genau die Haltung, die ich meine...

Du glaubst also "ist eh alles dasselbe", und Luther, Calvin etc - das war alles ein Mißverständnis?

Nun - dann lies mal den Artikel über den Untergang des Protestantismus in Amerika, den ich gepostet habe... oder lies Belloc, lies Chesterton.

 

Naja, entweder bekennen wir das gleiche Glaubensbekenntnis oder oder wir bekennen es nicht. Ein dazwischen gibt es nicht. Und es kann auch nicht sein das dieses kleine Wörtchen katholische Kirche oder christliche Kirche den Unterschied machen.

Und was Luther angeht: Ich glaube in der Tat das sich der damalige Papst und der Mönch aus Wittemberg sich missverstanden haben. Da sind zwei Dickschädel aufeinander geprallt, die sich, wenn sie zusammen gearbeitet hätten prima ergänzt hätten. Naja, die Geschichte ist anders verlaufen.

bearbeitet 8. September 2008 von Frank