Marinis Liturgie

[Katta]

Das ist doch alles eine S******* hier. Sorry, aber ich schreib mir seit Jahren die Finger wund, was die Vielfalt der Liturgie vor der Reform von 1570 ausgemacht hat. Und dass die Liturgiereform nach 1970 keine künstliche war, sondern dass die heutige Liturgie in ihrer Grundform sogar noch reiner und historischer ist als die von 1962.

Ich hab die Nase jetzt voll. Plänkelt doch weiter rum und lasst euch von dahergelaufenen Trolls in einen Konflikt bringen, den es nicht gibt.

 

Ich bin fertig hier.

[Antonius Bacci]

Das freut mich, dass der Artikel Euch gefällt. Ich finde ihn auch sehr gelungen und treffend. In diese Richtung kann man weiterdenken, finde ich.

Es wird Dich nicht verwundern, aber mir gefällt er überhaupt nicht......

Da wir die ewige Schauergeschichte vom unordentlich Ritus aufgewärmt........man lese sich den wöchentlich Liturgieletter vom Pfarrer Breitenbach, da ist nichts Unordentliches sondern einen für Menschen des 21.Jh lebbare und verständliche Liturgie in einer Sprache die nicht auf Stelzen geht.......da sagt man nicht "meine Damen und Herren ich begrüsse sei ganz herzlich an diesem Morgen"....sondern schlicht "Guten Morgen liebe Mitchristinnen und Mitchristen".....

 

Der Rest ist der Funditraum der Reform der Reform .........die schleichende Rückführung in die "gute alte Zeit" unter dem Deckmäntelchen der Kirchenmusik.

 

Es verwundert mich nicht, in keinster Weise. Finde ich aber auch nicht schlimm. Du würdest vermutlich kein lat. Hochamt mit Choral und klass. Vokalpolyphonie im ordentlichen Usus besuchen, ich würde um Pfarrer Breitenbachs Liturgie mitsamt seinem Liturgieletter und seinen 5 verschiedenen "Bands" einen extrem weiten Bogen machen. Ist doch OK. Wo liegt das Problem? Wir müssen wirklich nicht den gleichen Gottesdienst besuchen. Wir leben schließlich in einem freien Land. Deo gratias. Wenn Dir das gefällt, kannst Du gerne dort hingehen, das stört mich nicht. Nur ich möchte damit nichts, aber auch gar nichts zu tun haben.

 

Na ja, die Reform der Reform als "Funditraum"... Dann ist der Liturgieletter genauso ein "Funditraum" - denn es gibt ja nicht nur rechte, sondern auch linke Fundis. Hm, ob mir da jetzt wohl ein Beispiel hier im Forum... Ach, lassen wir das. Spaß beiseite: Der "Fundamentalismusvorwurf" ist die einfachste Möglichkeit, einer rationalen Argumentation aus dem Weg zu gehen. Nicht mehr und nicht weniger. Im Grunde etwas billig, oder, lieber Wolfgang?

 

 

Ich begrüsse Dich an diesem schönen Morgen lieber Antonius ( ),

 

Du irrst was meine Person anlangt

 

1. Ich besuche wenn ich in Wien bes ichuche sehr gerne die Sonntagsmesse in der Augustinerkirche die ein Hort schöner Kirchenmusik und konservativer Liturgie ist.....aber ehrlich gesagt fällt das eher unter Kunstgenuss.......

2. Ich habe es schon so oft geschrieben.........bei mehr als 90% der Menschen die den VO suchen geht dies konform mit einer Ablehnung des Vaticanum II und seiner Reformen.....das ist des Pudels Kern und darauf gründet sich meine Fundifeststellung.......

Zudem man kann sich offenbar nicht damit abfinden, dass für den VO kaum ein Bedarf ist..........es werden kaum Anträge gestellt und jetzt versucht man den VO, wie der Artikel und die Auslassungen des Kardinal Hoyos beweisen, durch die Hintertür in den Pfarralltag zu bringen.

3. Die Rückgängigmachung der Liturgiereform ist doch nur ein Teil er "Rückwärtsstrategie" die in der Amtskirche immer stärker wird und die zu Gunsten kleiner Minderheiten so viel kaputt macht (s. Linz, s. Limburg).

 

Ich wünsch Dir einen schönen Tag.

 

Einen schönen guten Abend, Wolfgang;-)

 

1. Schön, dass Du auch einen gewissen Sensus für konservative Liturgie und Kirchenmusik hast. Dass Du das als Kunstgenuss siehst, ist theologisch natürlich nicht richtig. Das Konzil sieht dies zumindest anders. Lies mal den Abschnitte über die Kirchenmusik. Kirchenmusik ist ein integraler Bestandteil der Hl. Liturgie, kein schmückendes Rankenwerk, es ist eine Form der Glaubensverkündigung. SC 112: "Die überlieferte Musik der Gesamtkirche stellt einen Reichtum von unschätzbarem Wert dar, ausgezeichnet unter allen übrigen künstlerischen Ausdrucksformen vor allem deshalb, weil sie als der mit dem Wort verbundene gottesdienstliche Gesang einen notwendigen und integrierenden Bestandteil der feierlichen Liturgie ausmacht".

 

2. Ich hatte eigentlich nur am Rande vom außerordentlichen Usus gesprochen, sondern mehr über eine würdige Feier des ordentlichen Usus. Klar, es gibt unter den Anhängern des "VO" schon solche, die das 2. Vatikanum ablehnen. Hat das eine Auswirkung auf den Usus als solchen? Unter den Anhängern des "NO" gibt es aber auch einige, die zB. den Jurisdiktionsprimat des Papstes strikt ablehnen, für Frauenpriestertum u. a. eintreten etc. Ist der "NO" deswegen schlecht? Nein, ebenso wenig wie der "VO". Die beiden Usus können nichts dafür, sie sind deswegen nicht besser oder schlechter.

 

3. "Rückgängigmachung der Liturgiereform" - mal ehrlich, in welcher offiziellen kirchlichen Verlautbarung ist davon die Rede? Du verwechselst offenbar die offizielle Liturgiereform der Kirche, wie sie sich in den approbierten liturgischen Büchern manifestiert, mit liturgischen Misständen, wie es sie etwa in St. Michael in Schweinfurt gibt, um Dein Lieblingsbeispiel aufzugreifen. Entspricht ein "Liturgieletter", in dem ein Priester Sonntag für Sonntag Texte selbst verfasst, um sie in der Liturgie anstelle der von der Kirche vorgeschriebenen Orationen etc. zu verwenden, den Bestimmungen des Zweiten Vatikanums? Mit Sicherheit nicht, denn in SC 22 § 3 heißt es: "Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern". Das ist O-Ton des 2. Vatikanums. Offensichtlich nimmt es Pfarrer Breitenbach also nicht so genau mit den Konzilstexten, bzw. bastelt sich vielleicht sein eigenes Konzil. Gegen diese Art, mit Konzilstexten umzugehen, wendet sich der Hl. Vater. Und das vollkommen zu Recht. Denn das ist kein Rückschritt, sondern ein Fortschritt hin zu einer wirklichen und wahrhaftigen Rezeption des Konzils.

 

Liebe Grüße,

 

Antonius.

bearbeitet 8. September 2008 von Antonius Bacci

[Frank]

Den Punkt mit der Kirchenmusik versteh ich nicht ganz.

 

Wen ich bei dem Beispiel vom Mittelalterfest bleibe:

 

Festgottesdienst (Ritus tut hier erstnal nix zur Sache), IN EXTREMO gestalten den Gottesdienst musikalisch in dem sie entweder mit dem Pfarer Gotteslob-Lieder auswählen und sie in ihrem Stil spielen oder sich sogar die Mühe machen mt dem Pfarrer die Texte schreiben und dann in ihrem Stil die Lieder darauf schreiben

 

Oder mal weg vom Mittelalterfest:

 

JugendGottesdienst einer Feld-Wald-und-Wiesen-Gemeinde, Silbermond ist in der Stadt, zusammen mit der Jugendgruppe nd dem zuständigen Kaplan schreiben und texten sie die Lieder für den Jugendgottesdienst.

 

Oder:

 

SonntagMorgenGemeindemesse, mudiklisch umahmt von... den Kastenruther Spatzen... GoLo-Lider im Volksmusik-Sound

 

In allen drei Punkten müsste das doch in Ordnung gehen, oder? Natürlich vorrausgesetzt die Lieder sind aus dem Gotteslob richtig ausgewählt oder die Texte richtig geschrieben.

[Antonius Bacci]

Den Punkt mit der Kirchenmusik versteh ich nicht ganz.

 

Wen ich bei dem Beispiel vom Mittelalterfest bleibe:

 

Festgottesdienst (Ritus tut hier erstnal nix zur Sache), IN EXTREMO gestalten den Gottesdienst musikalisch in dem sie entweder mit dem Pfarer Gotteslob-Lieder auswählen und sie in ihrem Stil spielen oder sich sogar die Mühe machen mt dem Pfarrer die Texte schreiben und dann in ihrem Stil die Lieder darauf schreiben

 

Oder mal weg vom Mittelalterfest:

 

JugendGottesdienst einer Feld-Wald-und-Wiesen-Gemeinde, Silbermond ist in der Stadt, zusammen mit der Jugendgruppe nd dem zuständigen Kaplan schreiben und texten sie die Lieder für den Jugendgottesdienst.

 

Oder:

 

SonntagMorgenGemeindemesse, mudiklisch umahmt von... den Kastenruther Spatzen... GoLo-Lider im Volksmusik-Sound

 

In allen drei Punkten müsste das doch in Ordnung gehen, oder? Natürlich vorrausgesetzt die Lieder sind aus dem Gotteslob richtig ausgewählt oder die Texte richtig geschrieben.

 

Nicht böse sein, lieber Frank, aber für mich, der ich selbst Organist bin, sind alle drei Beispiele blanke Horrorvorstellungen. Warum? Es liegt nicht daran, dass ich angemessene moderne liturgische Musik ablehnen würde. Es gibt hier gelungene Beispiele. Es ist im Chaos der letzten Jahre ein wenig untergegangen, aber Kirchenmusik hat nichts mit Beliebigkeit zu tun, so als ob jede Form von Musik geeignet wäre. Es gibt feste Prinzipien theologischer und musikalischer Art für die musica sacra. Wahre Kirchenmusik ist weit entfernt von den Kastenruther Spatzen und von Silbermond. Ich vermute, dass beide Gruppen in diesem Bereich auch wenig Ahnung haben.

Ich möchte Dich auf folgende Überlegungen verweisen:

 

Auf dieser Seite: http://www.sinfonia-sacra.com/ findest Du unter Artikel einige Darlegungen zu Deiner Frage. Schau Dir mal den Abschnitt an: Grundlagen der Musica sacra. Einige stammen vom Hl. Vater, andere von Kirchenmusikern. Dort findest Du viel interessantes Material. Schmöcker mal ein wenig.

[Frank]

Den Punkt mit der Kirchenmusik versteh ich nicht ganz.

 

Wen ich bei dem Beispiel vom Mittelalterfest bleibe:

 

Festgottesdienst (Ritus tut hier erstnal nix zur Sache), IN EXTREMO gestalten den Gottesdienst musikalisch in dem sie entweder mit dem Pfarer Gotteslob-Lieder auswählen und sie in ihrem Stil spielen oder sich sogar die Mühe machen mt dem Pfarrer die Texte schreiben und dann in ihrem Stil die Lieder darauf schreiben

 

Oder mal weg vom Mittelalterfest:

 

JugendGottesdienst einer Feld-Wald-und-Wiesen-Gemeinde, Silbermond ist in der Stadt, zusammen mit der Jugendgruppe nd dem zuständigen Kaplan schreiben und texten sie die Lieder für den Jugendgottesdienst.

 

Oder:

 

SonntagMorgenGemeindemesse, mudiklisch umahmt von... den Kastenruther Spatzen... GoLo-Lider im Volksmusik-Sound

 

In allen drei Punkten müsste das doch in Ordnung gehen, oder? Natürlich vorrausgesetzt die Lieder sind aus dem Gotteslob richtig ausgewählt oder die Texte richtig geschrieben.

 

Nicht böse sein, lieber Frank, aber für mich, der ich selbst Organist bin, sind alle drei Beispiele blanke Horrorvorstellungen. Warum? Es liegt nicht daran, dass ich angemessene moderne liturgische Musik ablehnen würde. Es gibt hier gelungene Beispiele. Es ist im Chaos der letzten Jahre ein wenig untergegangen, aber Kirchenmusik hat nichts mit Beliebigkeit zu tun, so als ob jede Form von Musik geeignet wäre. Es gibt feste Prinzipien theologischer und musikalischer Art für die musica sacra. Wahre Kirchenmusik ist weit entfernt von den Kastenruther Spatzen und von Silbermond. Ich vermute, dass beide Gruppen in diesem Bereich auch wenig Ahnung haben.

Ich möchte Dich auf folgende Überlegungen verweisen:

 

Auf dieser Seite: http://www.sinfonia-sacra.com/ findest Du unter Artikel einige Darlegungen zu Deiner Frage. Schau Dir mal den Abschnitt an: Grundlagen der Musica sacra. Einige stammen vom Hl. Vater, andere von Kirchenmusikern. Dort findest Du viel interessantes Material. Schmöcker mal ein wenig.

 

Nein, ich bin dir nicht böse, du hast offenbar da mehr Fachwissen als ich.

Trotzdem, bitte nicht böse sein, denke ich doch eher: Das ist Geschmacksache. Du musst die Leute da abholen wo sie sind. Gottesdienst ist kein Rockkonzert. Aber wenn die Lieder vom Inhalt her in den Gottesdienst passen (und das hängt für mich in erster Linie am Text) darfs auch mal Rocken. Das mir unterm Strich eine ruhigere besinnlichere musikalische Umrahmung lieber ist steht auf einem anderem Blatt. Und fürs normale Gemeinde Hochamt (egal ob vompapst, Bischof oder Gemeindepfarer zelebriert) gibt das Gotteslob ja genug her. Aber wenns Inhalt und Anlass hergeben warum nicht nicht mal Rock oder (igitt) Volksmusik.

 

Der Link baut sich bei mir grad nicht auf, wenn ich mich durchgeschmöckert hab ändert sich vielleicht meine Meinung. Ich schau mal. Versprochen!

 

Jetzt gehts, hatte zuerst nur nen weissen Bildschirm.

bearbeitet 8. September 2008 von Frank

[Antonius Bacci]

Lieber Frank,

 

mal ein Beispiel für moderne Kirchenmusik. Ich gebe zu, dass es nicht mein persönlicher Stil ist, aber es ist der Liturgie angemessen und das ist entscheidend. Das Stück von Jean Langlais geht motivisch vom Ruf der Osternacht "Lumen Christi" aus und greift Motive der Allerheiligenlitanei auf: http://de.youtube.com/watch?v=Ll6e29sUSto

 

Wahre Kirchenmusik lebt in und von der Liturgie, erwächst aus ihr.

 

Auch moderne Kirchenmusik kann traditionelle Formen aufnehmen: Ausschnitt aus einer Messe von Jean Langlais (Gloria): http://de.youtube.com/watch?v=BMnDOd4Hv1s

 

Hier nochmal was anderes: Maurice Duruflé: Toccata: http://de.youtube.com/watch?v=kTiMPXI9TZQ Expressive Tonsprache, aber alles andere als seichte Popmusik;-))

 

Katholische Kirchenmusik gehorcht anderen musikalischen Gesetzen als moderne Popmusik oder Volksmusik. Sie hat gänzlich andere Wurzeln als diese. Beide Formen von Musik haben ihre Berechtigung, aber in unterschiedlichen Kontexten und Lebenswelten.

bearbeitet 8. September 2008 von Antonius Bacci

[Frank]

Lieber Frank,

 

mal ein Beispiel für moderne Kirchenmusik. Ich gebe zu, dass es nicht mein persönlicher Stil ist, aber es ist der Liturgie angemessen und das ist entscheidend. Das Stück von Jean Langlais geht motivisch vom Ruf der Osternacht "Lumen Christi" aus und greift Motive der Allerheiligenlitanei auf: http://de.youtube.com/watch?v=Ll6e29sUSto

 

Wahre Kirchenmusik lebt in und von der Liturgie, erwächst aus ihr.

 

Auch moderne Kirchenmusik kann traditionelle Formen aufnehmen: Ausschnitt aus einer Messe von Jean Langlais (Gloria): http://de.youtube.com/watch?v=BMnDOd4Hv1s

 

Katholische Kirchenmusik gehorcht anderen musikalischen Gesetzen als moderne Popmusik oder Volksmusik. Sie hat gänzlich andere Wurzeln als diese. Beide Formen von Musik haben ihre Berechtigung, aber in unterschiedlichen Kontexten und Lebenswelten.

 

Na das erste was du verlinkt hast klang für mich nur nach Lärm. Das zweite klang schon ganz nett und passt gut in Gottesdienst, regt zur Meditation an.

Das Gottesdienst kein Rockkonzert ist hab ich ja bereits gesagt, von daher sind wir wahrscheinlich nicht soooo weit auseinander. Und wissenschaftlich hast du wahrscheinlich sogar recht.

Aber: Nicht jeder Messbesucher ist Musik- oder Liturgiewissenschaftler.

Gottesdienst ist nicht nicht nur für Gott da, sondern in erster Linie für den Menschen. Im Gottesdienst feiern wir Gottes Dienst an uns, sein Erlösungswirken, dann erst unser Lob an IHN. Denn in seiner Größe braucht er eigentlich unser Lob nicht, aber wir dürfen und sollen ihn loben.

Wenn aber im Gottesdienst das Erlösungswirken Gottes an dem Menschen im Vordergrund steht, dann muss der Gottesdienst für den Menschen da sein, für alle Menschen!

Wenn aber die moderne Kirchenmusik so klingt als wäre sie Jahrhunderte alt, brauchen wir uns nicht wundern wenn Jugendliche die keinen Bezug zur traditinellen Musik haben (sondern ihn erst finden müssen), dann brauchen wir uns nicht wundern wenn Erwachsene die diesen Zugang nie gefunden haben, dem Gottesdienst fern bleiben.

Klar den Jugendlichen verschafft mannur den Zugang wenn man sie damit konfrontiert und wenn möglich ihnen es erklärt.

Damit man sie damit konfrontieren kann müssen sie aber erstmal kommen. Und das schaff ich nicht wenn ich Sakral.Musik nur auf "das alte" beschränke.

So schön Choräle auch sind (und ich mag sie genauso wie Hardrock) das allein kann nicht diealleinige Ausdrucksform sein in der wir Gott loben dürfen, da muss es mehr geben. Die Menscheitsentwicklug ist doch nicht im 17. Jahrhundert stehen geblieben. Und das was heute als traditionell gepriesen wird war ja auch mal neu. Auch die Gregorianik war mal neu und wurde Tradition. Warum nicht auch der "IN EXTREMO-Messe" oder der "Silbermond-Messe" (siehe mein Posting oben) eine Chance geben.

Eine bundesweitbekannte Regional-Partei wirbt mit dem Slogan "Näher am Menschen" das wünsch ich mir für die Messe auch

bearbeitet 8. September 2008 von Frank

[Antonius Bacci]

Lieber Frank,

 

mal ein Beispiel für moderne Kirchenmusik. Ich gebe zu, dass es nicht mein persönlicher Stil ist, aber es ist der Liturgie angemessen und das ist entscheidend. Das Stück von Jean Langlais geht motivisch vom Ruf der Osternacht "Lumen Christi" aus und greift Motive der Allerheiligenlitanei auf: http://de.youtube.com/watch?v=Ll6e29sUSto

 

Wahre Kirchenmusik lebt in und von der Liturgie, erwächst aus ihr.

 

Auch moderne Kirchenmusik kann traditionelle Formen aufnehmen: Ausschnitt aus einer Messe von Jean Langlais (Gloria): http://de.youtube.com/watch?v=BMnDOd4Hv1s

 

Katholische Kirchenmusik gehorcht anderen musikalischen Gesetzen als moderne Popmusik oder Volksmusik. Sie hat gänzlich andere Wurzeln als diese. Beide Formen von Musik haben ihre Berechtigung, aber in unterschiedlichen Kontexten und Lebenswelten.

 

Na das erste was du verlinkt hast klang für mich nur nach Lärm. Das zweite klang schon ganz nett und passt gut in Gottesdienst, regt zur meditation an.

Das Gottesdienst kein Rockkonzert ist hab ich ja bereits gesagt, von daher sind wir wahrscheinlich nicht soooo weit auseinander. Und wissenschaftlich hast du wahrscheinlich sogar recht.

Aber: Nicht jeder Messbesucher ist Musik. oder Liturgiewissenschaftler.

Gottesdienst ist nicht nicht nur für Gott da, sondern in erster Linie für den Menschen. Im Gottesdienst feiern wir Gottes Dienst an uns, sein Erlösungswirken, dann erst unser Lob an IHN. Denn in seiner Größe braucht er eigentlich unser Lob nicht, aber wir dürfen und sollen ihn loben.

Wenn aber im Gottesdienst das Erlösungswirken Gottes an dem Menschen im Vordergrund steht, dann muss der Gottesdienst für den Menschen da sein, für alle Menschen!

Wenn aber die moderne Kirchenmusik so klingt als wäre sie Jahrhunderte alt, brauchen wir uns nicht wundern wenn Jugendliche die keinen Bezug zur traditinellen Musik haben (sondern ihn erst finden müssen), dann brauchen wir uns nicht wundern wenn Erwachsene die diesen Zugang nie gefunden haben, dem Gottesdienst fern bleiben.

Klar den Jugendlichen verschafft mannur den Zugang wenn man sie damit konfrontiert und wenn möglich ihnen es erklärt.

Damit man sie damit konfrontieren kann müssen sie aber erstmal kommen. Und das schaff ich nicht wenn ich Sakral.Musik nur auf "das alte" beschränke.

So schön Choräle auch sind (und ich mag sie genauso wie Hardrock) das allein kann nicht diealleinige Ausdrucksform sein in der wir Gott loben dürfen, da muss es mehr geben. Die Menscheitsentwicklug ist doch nicht im 17. Jahrhundert stehen geblieben. Und das was heute als traditionell gepriesen wird war ja auch mal neu. Auch die Gregorianik war mal neu und wurde Tradition. Warum nicht auch der "IN EXTREMO-Messe" oder der "Silbermond-Messe" (siehe mein Posting oben) eine Chance geben.

Eine bundesweitbekannte Regional-Partei wirbt mit dem Slogan "Näher am Menschen" das wünsch ich mir für die Messe auch

 

Die moderne Kirchenmusik klingt nun nicht wie "jahrhundertealt". Das stimmt nicht. Die Beispiele stammen alle aus dem 20. Jahrhundert. Ich habe wie gesagt nichts gegen echte moderne Kirchenmusik - halte sie sogar für sehr wichtig -, bin aber gegen eine Orientierung von Kirchenmusik an Popmusik, wie sie in manchen Kreisen nahezu ausschließlich propagiert wird.

 

In der Praxis werden solche "Silbermondmessen" ja auch gemacht. Ich persönlich werde daran nicht teilnehmen, weil es für mich eine Verirrung ist. Und solange ich damit nicht in Kontakt komme, ist es mir irgendwo egal. Bedenklich ist für mich, dass etwa auf Katholikentagen, bei den Abschlusskonzerten, die Beschallung mit Sacropop unumgänglich geworden ist. Und dies ist nun keine Messe, die sich explizit an Jugendliche richtet. Solange man eigene Jugendmessen feiert, die als solche explizit gekennzeichnet sind, meinetwegen. Dann kann ich diese meiden.

 

Dass so manche Jugendliche keinen Bezug zur traditionellen Musik bekommen, wäre wieder ein Thema für sich. Denn hier liegt ein großer Kulturverlust. Und das kann sich auf die Kultur insgesamt nur sehr negativ auswirken.

bearbeitet 8. September 2008 von Antonius Bacci

[gouvernante]

Katholische Kirchenmusik gehorcht anderen musikalischen Gesetzen als moderne Popmusik oder Volksmusik. Sie hat gänzlich andere Wurzeln als diese.

Ich sag' nur: "Innsbruck, ich muß dich lassen"

[Frank]

Lieber Frank,

 

mal ein Beispiel für moderne Kirchenmusik. Ich gebe zu, dass es nicht mein persönlicher Stil ist, aber es ist der Liturgie angemessen und das ist entscheidend. Das Stück von Jean Langlais geht motivisch vom Ruf der Osternacht "Lumen Christi" aus und greift Motive der Allerheiligenlitanei auf: http://de.youtube.com/watch?v=Ll6e29sUSto

 

Wahre Kirchenmusik lebt in und von der Liturgie, erwächst aus ihr.

 

Auch moderne Kirchenmusik kann traditionelle Formen aufnehmen: Ausschnitt aus einer Messe von Jean Langlais (Gloria): http://de.youtube.com/watch?v=BMnDOd4Hv1s

 

Katholische Kirchenmusik gehorcht anderen musikalischen Gesetzen als moderne Popmusik oder Volksmusik. Sie hat gänzlich andere Wurzeln als diese. Beide Formen von Musik haben ihre Berechtigung, aber in unterschiedlichen Kontexten und Lebenswelten.

 

Na das erste was du verlinkt hast klang für mich nur nach Lärm. Das zweite klang schon ganz nett und passt gut in Gottesdienst, regt zur meditation an.

Das Gottesdienst kein Rockkonzert ist hab ich ja bereits gesagt, von daher sind wir wahrscheinlich nicht soooo weit auseinander. Und wissenschaftlich hast du wahrscheinlich sogar recht.

Aber: Nicht jeder Messbesucher ist Musik. oder Liturgiewissenschaftler.

Gottesdienst ist nicht nicht nur für Gott da, sondern in erster Linie für den Menschen. Im Gottesdienst feiern wir Gottes Dienst an uns, sein Erlösungswirken, dann erst unser Lob an IHN. Denn in seiner Größe braucht er eigentlich unser Lob nicht, aber wir dürfen und sollen ihn loben.

Wenn aber im Gottesdienst das Erlösungswirken Gottes an dem Menschen im Vordergrund steht, dann muss der Gottesdienst für den Menschen da sein, für alle Menschen!

Wenn aber die moderne Kirchenmusik so klingt als wäre sie Jahrhunderte alt, brauchen wir uns nicht wundern wenn Jugendliche die keinen Bezug zur traditinellen Musik haben (sondern ihn erst finden müssen), dann brauchen wir uns nicht wundern wenn Erwachsene die diesen Zugang nie gefunden haben, dem Gottesdienst fern bleiben.

Klar den Jugendlichen verschafft mannur den Zugang wenn man sie damit konfrontiert und wenn möglich ihnen es erklärt.

Damit man sie damit konfrontieren kann müssen sie aber erstmal kommen. Und das schaff ich nicht wenn ich Sakral.Musik nur auf "das alte" beschränke.

So schön Choräle auch sind (und ich mag sie genauso wie Hardrock) das allein kann nicht diealleinige Ausdrucksform sein in der wir Gott loben dürfen, da muss es mehr geben. Die Menscheitsentwicklug ist doch nicht im 17. Jahrhundert stehen geblieben. Und das was heute als traditionell gepriesen wird war ja auch mal neu. Auch die Gregorianik war mal neu und wurde Tradition. Warum nicht auch der "IN EXTREMO-Messe" oder der "Silbermond-Messe" (siehe mein Posting oben) eine Chance geben.

Eine bundesweitbekannte Regional-Partei wirbt mit dem Slogan "Näher am Menschen" das wünsch ich mir für die Messe auch

 

Die moderne Kirchenmusik klingt nun nicht wie "jahrhundertealt". Das stimmt nicht. In der Praxis werden solche "Silbermondmessen" ja auch gemacht. Ich persönlich werde daran nicht teilnehmen, weil es für mich eine Verirrung ist. Und solange ich damit nicht in Kontakt komme, ist es mir irgendwo egal. Bedenklich ist für mich, dass etwa auf Katholikentagen, bei den Abschlusskonzerten, die Beschallung mit Sacropop unumgänglich geworden ist. Und dies ist nun keine Messe, die sich explizit an Jugendliche richtet. Solange man eigene Jugendmessen feiert, die als solche explizit gekennzeichnet sind, meinetwegen. Dann kann ich diese meiden.

 

Ja wie gesagt, das ist wahrscheinlich Geschmackssache. Ich würde die "Kastelruther Spatzen-Messe", wenn möglich, auch meiden. Volkstüliche Musik, Igitt! *brrrr*

 

Ob die moderne Sacral-musik alt klingt oder nicht... Gut wahrscheinlich ist dein Gehör da geschulter wie meins. Vielleicht kann ich das nicht wirklich beurteilen. (Das mein ich so wie es da steht, ich bin nicht eingeschnappt)

Ob die Beschallung mit Sacropop vor der Abschlussmesse eines Kirchentags sein muss??? Nun gut, das verlangt wohl die moderne Popkultur. Wichtiger ist was in der Messe gespielt wird und für mich klang das alles ander als nach Rockkonzert. In meinem Ohr klingt das eher traditionell. Zumindest nicht wesentlich anders als in jedem anderen Gemeindegottesdienst auch

 

Dass so manche Jugendliche keinen Bezug zur traditionellen Musik bekommen, wäre wieder ein Thema für sich. Denn hier liegt ein großer Kulturverlust. Und das kann sich auf die Kultur insgesamt nur sehr negativ auswirken.

 

Das stimmt allerding und das bezieh ich nicht cht nur auf die sacrale Kunst. Da wo Kultur nicht mehr vermittelt wird (wo bei ich mir nicht so sicher bin ob ie wirklich "nicht mehr" vermittelt wird oder nur erfolglos) geht ein Großer Schatz verloren. Nur wer weis wo er herkommt weis woer hin will. Wobei ich kein Kulturpessimist bin. Irgendwie ist es immer gegangen.

bearbeitet 8. September 2008 von Frank

[Frank]

Katholische Kirchenmusik gehorcht anderen musikalischen Gesetzen als moderne Popmusik oder Volksmusik. Sie hat gänzlich andere Wurzeln als diese.

Ich sag' nur: "Innsbruck, ich muß dich lassen"

Und das jetzt bitte für nicht eingeweihte.

bearbeitet 8. September 2008 von Frank

[OneAndOnlySon]

Katholische Kirchenmusik gehorcht anderen musikalischen Gesetzen als moderne Popmusik oder Volksmusik. Sie hat gänzlich andere Wurzeln als diese.

Ich sag' nur: "Innsbruck, ich muß dich lassen"

Und das jetzt bitte für nicht eingeweihte.

Bach hat auf dieses Lied von Heinrich Isaac eine christliche Persiflage gedichtet.

[Flo77]

"Oh Welt ich muss Dich lassen"

 

Gouvernante wollte nur diskret daraufhinweisen, daß Volkslieder schon immer zu geistlichem Liedgut geworden sind.

[Frank]

Naja, wie schon gesagt: Dsa was heute Tradition ist, war auch mal neu. Wo bliebe der Mensch wenn er auf immer dsa macht was schon war?

Ich glaube langsam wird philosophisch-grundsätzlich

[jupo]

Naja, wie schon gesagt: Dsa was heute Tradition ist, war auch mal neu. Wo bliebe der Mensch wenn er auf immer dsa macht was schon war?

Ich glaube langsam wird philosophisch-grundsätzlich

Es geht ja zum Teil auch um ziemlich philosophisch-grundsätzliche Fragen, oder?

 

Natürlich war auch das, was heute Tradition ist, einmal "neu"... aber echte Traditionen wachsen natürlich aus einer bestimmten Umgebung/Geisteshaltung etc heraus - sie werden nicht von Kommissionen "geschaffen". Und es ist halt so, daß man manchmal meint, in bestimmten Kreisen sei alles, was neu ist, bereits deswegen auch besser... was genauso falsch ist, wie anzunehmen, nichts dürfe sich je ändern, oder?

[gouvernante]

Katholische Kirchenmusik gehorcht anderen musikalischen Gesetzen als moderne Popmusik oder Volksmusik. Sie hat gänzlich andere Wurzeln als diese.

Ich sag' nur: "Innsbruck, ich muß dich lassen"

Und das jetzt bitte für nicht eingeweihte.

Och, das war nur ein Hinweis für Antonius, daß eine ganze Reihe unserer "frommen" Gottesloblieder auf Volksweisen zurückgehen; von wegen "gänzlich andere Wurzeln", das ist Wunschdenken...

Näheres zB hier (nur so auf die Schnelle).

[Antonius Bacci]

Katholische Kirchenmusik gehorcht anderen musikalischen Gesetzen als moderne Popmusik oder Volksmusik. Sie hat gänzlich andere Wurzeln als diese.

Ich sag' nur: "Innsbruck, ich muß dich lassen"

Und das jetzt bitte für nicht eingeweihte.

Och, das war nur ein Hinweis für Antonius, daß eine ganze Reihe unserer "frommen" Gottesloblieder auf Volksweisen zurückgehen; von wegen "gänzlich andere Wurzeln", das ist Wunschdenken...

Näheres zB hier (nur so auf die Schnelle).

 

Das ist mir durchaus bekannt. Allerdings meinte ich eigentlich, dass die kath. Kirchenmusik und die moderne Popmusik auf unterschiedlichen Wurzeln beruhen und einen unterschiedlichen Charakter und eine divergierende Ausrichtung. Und außerdem erscheinen mir Lieder wie "Innsbruck, ich muss dich lassen" oder "Mein Gemüth ist mir verwirret (= O Haupt voll Blut)" allein von ihrem musikalischen Charakter her für eine "geistliche" Übernahme wesenlich geeigneter als die hämmernden Rhythmen der modernen Pop- und Rockmusik mit ihrer "Synkopensucht". Aus der Melodie der niederlandischen Nationalhymne zB. könnte man bestimmt eine schöne Kirchenliedmelodie machen. Und es kommt schließlich auch immer auf das Gesamtarrangement an, auf den Satz einer Liedkomposition zB.

bearbeitet 8. September 2008 von Antonius Bacci

[Flo77]

Das ist mir durchaus bekannt. Allerdings meinte ich eigentlich, dass die kath. Kirchenmusik und die moderne Popmusik auf unterschiedlichen Wurzeln beruhen. Und außerdem erscheinen mir Lieder wie "Innsbruck, ich muss dich lassen" oder "Mein Gemüth ist mir verwirret (= O Haupt voll Blut)" von ihrem musikalischen Charakter her für eine "geistliche" Übernahme wesenlich geeigneter als die hämmernden Rhythmen der modernen Pop- und Rockmusik.

Mir nicht.

 

Die Lieder werden damals genauso "poppig" gewesen sein wie unsere heute.

[Antonius Bacci]

Das ist mir durchaus bekannt. Allerdings meinte ich eigentlich, dass die kath. Kirchenmusik und die moderne Popmusik auf unterschiedlichen Wurzeln beruhen. Und außerdem erscheinen mir Lieder wie "Innsbruck, ich muss dich lassen" oder "Mein Gemüth ist mir verwirret (= O Haupt voll Blut)" von ihrem musikalischen Charakter her für eine "geistliche" Übernahme wesenlich geeigneter als die hämmernden Rhythmen der modernen Pop- und Rockmusik.

Mir nicht.

 

Die Lieder werden damals genauso "poppig" gewesen sein wie unsere heute.

 

Eine sehr schwierige Frage. Die heutige "Popkultur" assoziiert durchaus Elemente, die die klassische Volksliederkultur so wohl nicht kennt, wie etwa die Kommerzialisierung, den Starkult etc. Man kann das vermutlich schlecht vergleichen, zumal das Lied "Innsbruck ich muss Dich lassen" von Heinrich Isaac bereits in der "Kunstmusik" aufgegriffen worden ist, bevor es dann bereits "stilisiert" über diese Vermittlung in den geistlichen Bereich übernommen worden ist. Es ist schon etwas anderes, als wenn man heute ein Lied von Udo Lindenberg mit einem religiösen Text unterlegen würde, was für jeden Kirchenmusiker, der sich mit seiner Aufgabe identifiziert, ein Greuel wäre, ein Sakrileg.

bearbeitet 8. September 2008 von Antonius Bacci

[Flo77]

Es ist schon etwas anderes, als wenn man heute ein Lied von Udo Lindenberg mit einem religiösen Text unterlegen würde, was für jeden Kirchenmusiker, der sich mit seiner Aufgabe identifiziert, ein Greuel wäre, ein Sakrileg.

Warum? Ist Udo sakrosankt?

[Antonius Bacci]

Es ist schon etwas anderes, als wenn man heute ein Lied von Udo Lindenberg mit einem religiösen Text unterlegen würde, was für jeden Kirchenmusiker, der sich mit seiner Aufgabe identifiziert, ein Greuel wäre, ein Sakrileg.

Warum? Ist Udo sakrosankt?

 

Lach, nein, nicht der Udo, aber die Liturgie;-)) Von daher verwerfen wir solche schrecklichen Gedanken gleich wieder!

[Flo77]

Gib mir zwei Tage und ich finde bestimmt was textiges zu "hinterm Horizont"....

 

Hier hatte ich mal einen Text zu "Walzer für Dich" von Pur geschrieben.

bearbeitet 8. September 2008 von Flo77

[Antonius Bacci]

Gib mir zwei Tage und ich finde bestimmt was textiges zu "hinterm Horizont"....

 

Hier hatte ich mal einen Text zu "Walzer für Dich" von Pur geschrieben.

 

Flo, ein sehr schöner Text. Ich persönlich würde vielleicht bei der musikalischen "Unterlegung" im Kontext der Liturgie ziemliche Magenschmerzen kriegen, weil m. E. die Musik die religiöse Erhabenheit der Gedanken nicht widerspiegelt. Dein Text ist aber wirklich sehr schön, erinnert von der Sprache her teilweise an altkirchliche Hymnen. Dichte doch mal was auf ein bekanntes Kirchenlied (Lobe den Herrn, Alles meinem Gott zu Ehren). Das kann man bestimmt mal für die Liturgie verwenden.

 

Für Deinen Text müsste man eine sangbare Melodie finden, die denen der deutschen Ordinariumsgesänge im GL nicht unähnlich sein könnte, Aufteilung in Vorsänger und Gemeinde, die den Kehrvers singt. In "dorisch d", das wäre was;-)

bearbeitet 8. September 2008 von Antonius Bacci

[Franciscus non papa]

Katholische Kirchenmusik gehorcht anderen musikalischen Gesetzen als moderne Popmusik oder Volksmusik. Sie hat gänzlich andere Wurzeln als diese.

Ich sag' nur: "Innsbruck, ich muß dich lassen"

Und das jetzt bitte für nicht eingeweihte.

Och, das war nur ein Hinweis für Antonius, daß eine ganze Reihe unserer "frommen" Gottesloblieder auf Volksweisen zurückgehen; von wegen "gänzlich andere Wurzeln", das ist Wunschdenken...

Näheres zB hier (nur so auf die Schnelle).

 

Das ist mir durchaus bekannt. Allerdings meinte ich eigentlich, dass die kath. Kirchenmusik und die moderne Popmusik auf unterschiedlichen Wurzeln beruhen und einen unterschiedlichen Charakter und eine divergierende Ausrichtung. Und außerdem erscheinen mir Lieder wie "Innsbruck, ich muss dich lassen" oder "Mein Gemüth ist mir verwirret (= O Haupt voll Blut)" allein von ihrem musikalischen Charakter her für eine "geistliche" Übernahme wesenlich geeigneter als die hämmernden Rhythmen der modernen Pop- und Rockmusik mit ihrer "Synkopensucht". Aus der Melodie der niederlandischen Nationalhymne zB. könnte man bestimmt eine schöne Kirchenliedmelodie machen. Und es kommt schließlich auch immer auf das Gesamtarrangement an, auf den Satz einer Liedkomposition zB.

 

 

vonwegen synkopen, schau dir mal in haydns theresienmesse das in vitam venturi an. überbindungen, synkopische bildungen zuhauf, und dann beethovens c-dur messe...

 

die welt ist nicht ganz so einfach, wie du sie schilderst.

[Antonius Bacci]

Katholische Kirchenmusik gehorcht anderen musikalischen Gesetzen als moderne Popmusik oder Volksmusik. Sie hat gänzlich andere Wurzeln als diese.

Ich sag' nur: "Innsbruck, ich muß dich lassen"

Und das jetzt bitte für nicht eingeweihte.

Och, das war nur ein Hinweis für Antonius, daß eine ganze Reihe unserer "frommen" Gottesloblieder auf Volksweisen zurückgehen; von wegen "gänzlich andere Wurzeln", das ist Wunschdenken...

Näheres zB hier (nur so auf die Schnelle).

 

Das ist mir durchaus bekannt. Allerdings meinte ich eigentlich, dass die kath. Kirchenmusik und die moderne Popmusik auf unterschiedlichen Wurzeln beruhen und einen unterschiedlichen Charakter und eine divergierende Ausrichtung. Und außerdem erscheinen mir Lieder wie "Innsbruck, ich muss dich lassen" oder "Mein Gemüth ist mir verwirret (= O Haupt voll Blut)" allein von ihrem musikalischen Charakter her für eine "geistliche" Übernahme wesenlich geeigneter als die hämmernden Rhythmen der modernen Pop- und Rockmusik mit ihrer "Synkopensucht". Aus der Melodie der niederlandischen Nationalhymne zB. könnte man bestimmt eine schöne Kirchenliedmelodie machen. Und es kommt schließlich auch immer auf das Gesamtarrangement an, auf den Satz einer Liedkomposition zB.

 

 

vonwegen synkopen, schau dir mal in haydns theresienmesse das in vitam venturi an. überbindungen, synkopische bildungen zuhauf, und dann beethovens c-dur messe...

 

die welt ist nicht ganz so einfach, wie du sie schilderst.

 

Ja, ich weiß, Synkopen gibt es auch in klassischer Musik, sind mir auch in klassischer Orgelmusik begegnet. Aber im NGL finde ich sie persönlich irgendwie störend, meinem Empfinden bringen sie Unruhe und Hektik mit sich. Und glaube mir, ich habe solche "poppigen" Lieder auch schon begleitet, wobei ich mich jedesmal extrem unwohl gefühlt habe. Ich verstehe mich halt als nicht als "Popmusiker" und will mit dieser Art von Musik nichts zu tun haben. Da kann ich auch nichts für... Die Abneigung ist einfach zu groß.

bearbeitet 8. September 2008 von Antonius Bacci