Ist der Priesternachwuchs in zukunft konservativer?

[Franciscus non papa]

ita est

[Aussteiger]

Ich habe ja gar nichts dagegen, sich darüber Gedanken zu machen, meiner Meinung nach übersieht man aber oft, dass der Grund des Priestermangels der "Gläubigenmangel" ist. Der Anteil der aktiven Katholiken, die sich etwa im Gottesdienst treffen, ist ja in den letzten 50 Jahren wesentlich stärker zurück gegangen als die Zahl der Priester. Hier anzusetzen ist also der falsche Hebel

(snip)

Es dürfte klar sein, dass ein Rückgang des Gottesdienstbesuchs von 50% auf 13% auf den Priesternachwuchs durchschlägt. Wer heute in die Kirche geht sieht dort fast keine Jugendlichen. Ohne Kontakt zu heiligen Messe aber wird auch niemand Priester oder zieht die auch nur in Erwägung.

 

Glauben lässt sich nicht an Kirchlichkeit festmachen. Also wage ich Dir zu widersprechen, wenn Du von Gläubigenmangel sprichst.

Der drastische Rückgang des Gottesdienstbesuches hat nicht direkt mit dem Glauben zu tun, sondern mit dem Verlust der öffentlichen Autorität der Kirche alls unumgängliche soziale Größe. Das wird auf dem Land besonders deutlich: wer sonntags nicht in die Kirche geht, wird auch aus dem sozialen Dorfleben ausgegrenzt - bis hin zu wirtschaftlichen Konsequenzen: "zu den Bäcker gehn mer net, der geht net in die Kirch"

Diesen allbestimmende Faktor des gesellschftlichen Lebens hat die Kirche etwa ab den 50er jahren - zuerst in den Städten, nach und nach auf dem Land - verloren. Mit Glaubensverlust hat das nix zu tun. Nur mit Verlust des sozialen Zwangs.

 

Denn vorher waren die Kirchen zwar voller, aber viele Leute waren nur körperlich anwesend: da wurde auf der Empore die Sau verkauft, da verzog man sich nach der Wandlung zum Frühschoppen, ...

Das treibt solch wundelichen Stilblüten, dass man sogar versuchte zu definieren: bis wann man dem Gottesdienst beizuwohnen hatte, damit die Sonntagspflicht erfüllt ist.

 

Es gibt vorsichtige Schätzungen, die besagen, dass der Anteil der Leute, die vor 50 Jahren in den vollen Kirchen im Gottesdienst aufmerksam bei der Sache waren, auch heute noch etwa die 10% sind, die noch in die Kirche gehen.

[Aussteiger]

Warum muss ich es in einer PGR-Sitzung erleben, dass Leute über althergebrachtes Liedgut im GL lästern, während ich mich wie I**** darum bemühe, niemanden mit meiner Meinung auf die Füße zu treten? Und wenn diese Leute es dann erleben müssen, dass sich mal jemand über ihren katholischen way-of-life mokieren, dann fühlen sie sich tödlich beleidigt und merken gar nicht, dass sie den lieben langen Tag selber die Leute abqualifizieren. So. Meine 2 cents.

 

Nur sehe ich in Lästern über Liedtexte noch keinen persönlichen Angriff/Eingriff in das Glaubensleben einer Person. Ich sehe nicht dass sie da "Leute abqualifizieren".

Beim Mokieren über einen gewissen "katholischen way-of-life" sehe ich schon die Tendenz eines persänlichen Angriffs.

Ich war nicht dabei - also erlaube ich mir kein Urlteil, aber gewisse Unterschiede in den befindlichkeiten meine ich schon wahrzunehmen.

[h-a.mat]

 

Wo liegt das Problem? Es zwingt Dich niemand, eine Messe im außerordentlichen Usus zu besuchen. Genauso wie mich niemand in einen Gottesdienst im Discosound bringen wird.

 

Aber es gibt durchaus Menschen, die sich der außerordentlichen Form verbunden fühlen oder sie zumindest schätzen. Soviel Toleranz sollte man schon haben.

Ich weiß nicht wie alt Du bist und inwieweit Dir die Diskussionen der 50- und 60-ger Jahre um eine Reform der Liturgie geläufig sind. Befasse Dich bitte mal damit. Im Gottesdienst nach heutigem Verständnis will Gott den Menschen ansprechen, ihn aufrichten, ihn im Glauben stärken, usw. Die Gläubigen sollen auch direkt einbezogen werden, nicht nur passiv alles über sich ergehen lassen müssen. Wenn man dieses Konzept zugrundelegt, macht die tridentinische Messe keinen Sinn. Hier werden die Menschen nicht direkt angesprochen. Allein schon nicht durch die Wahl der Liturgiesprache, die kaum jemand versteht. Was hat Jesus denn gemacht: Er hat die Menschen direkt angesprochen und sie dadurch geheilt. Er hat mit ihnen aramäisch gesprochen. Er hat auch keine langen Liturgien zelebriert. Große Versammlungen waren ihm eigentlich zuwider. Nur die römische Kurie weiß natürlich besser wie man es macht.

 

Die Haltung der Konservativen wie Benedikt zeichnet eben aus, dass nur das zählt, was die Ordinierten tun. Nur ein Ordinierter kann nach ihrer Meinung gültig und wirksam die Gande Gottes den Menschen vermitteln. Eine sehr bescheidene Haltung, die dem Klerus sicherlich gut zu Gesicht steht. Aber vielleicht kann man auch fragen: Cui bono?

[Mecky]

Glauben lässt sich nicht an Kirchlichkeit festmachen. Also wage ich Dir zu widersprechen, wenn Du von Gläubigenmangel sprichst.

Der drastische Rückgang des Gottesdienstbesuches hat nicht direkt mit dem Glauben zu tun, sondern mit dem Verlust der öffentlichen Autorität der Kirche alls unumgängliche soziale Größe.

Ich denke, dass beide Effekte zu beobachten sind und dass sie zusammen hängen.

 

Wenn die Leute heute nicht mehr so in die Kirche kommen, ist da gewiss eine soziale Abwertung der Kirche und auch eine Antihaltung zu Institutionen und ein liturgisches Missbehagen im Spiel.

Aber ich glaube, dass dennoch der weitaus stärkste Grund für die Leerung der Kirchen in der Verdunstung des Glaubens liegt.

 

Rede mal mit jungen Leuten - und zwar exklusiv über Glaubens- (also nicht Kirchen-) themen. Da bekommt man glatt das Gefühl, als ob man sich hier im Forum in der Gladiatorenarena befände. Die halten nicht nur von Institution und der Liturgie nicht viel, die glauben auch nicht, dass die Bibel das Wort Gottes sei, dass Gott überhaupt existiert, dass Jesus (so er überhaupt gelebt habe) irgend eine Bedeutung hat.

[kam]

Rede mal mit jungen Leuten - und zwar exklusiv über Glaubens- (also nicht Kirchen-) themen. Da bekommt man glatt das Gefühl, als ob man sich hier im Forum in der Gladiatorenarena befände. Die halten nicht nur von Institution und der Liturgie nicht viel, die glauben auch nicht, dass die Bibel das Wort Gottes sei, dass Gott überhaupt existiert, dass Jesus (so er überhaupt gelebt habe) irgend eine Bedeutung hat.

 

Das kann man sicher nicht verallgemeinern. Das hängt von der Sozialisation der Jugendlichen ab. Bei Jugendlichen, die völlig glaubensfern aufgewachsen sind, bringt es freilich nichts, über diese Dimension des Lebens zu reden, solange sie die existenzielle Bedeutung des Glaubens nicht erfassen können und sich die Sinnfrage nicht stellt. Mangels kirchlicher Präsenz im Osten fallen viele Jugendliche auf die "Sinn"-stiftenden Angebote von Rechtsradikalen herein. - Da wäre es dann wurscht, ob der Kaplan in Kutte oder in Jeans kommt, er müßte Fußball spielen können. Grüße, KAM

[gouvernante]

Rede mal mit jungen Leuten - und zwar exklusiv über Glaubens- (also nicht Kirchen-) themen. Da bekommt man glatt das Gefühl, als ob man sich hier im Forum in der Gladiatorenarena befände. Die halten nicht nur von Institution und der Liturgie nicht viel, die glauben auch nicht, dass die Bibel das Wort Gottes sei, dass Gott überhaupt existiert, dass Jesus (so er überhaupt gelebt habe) irgend eine Bedeutung hat.

Das hängt davon ab, wie hoch Du Glaubensthemen hängst. Wenn Glaubensthemen erst mit Gott, Jesus etc anfangen, dann wird das (iuxta modum) so sein, wie Du schilderst. In meiner Auffassung fangen Glaubensfragen ganz woanders an, nämlich dort, wo ein Mensch fragt "mag mich überhaupt wer?" (ganz egal in welcher Verpackung die Frage kommt, und sei es "eh, geh mir vom Senkel, Olle, ich hab schon wieder keine Knete für Speed").

[Niklas]

Rede mal mit jungen Leuten - und zwar exklusiv über Glaubens- (also nicht Kirchen-) themen. Da bekommt man glatt das Gefühl, als ob man sich hier im Forum in der Gladiatorenarena befände. Die halten nicht nur von Institution und der Liturgie nicht viel, die glauben auch nicht, dass die Bibel das Wort Gottes sei, dass Gott überhaupt existiert, dass Jesus (so er überhaupt gelebt habe) irgend eine Bedeutung hat.

Das hängt davon ab, wie hoch Du Glaubensthemen hängst. Wenn Glaubensthemen erst mit Gott, Jesus etc anfangen, dann wird das (iuxta modum) so sein, wie Du schilderst. In meiner Auffassung fangen Glaubensfragen ganz woanders an, nämlich dort, wo ein Mensch fragt "mag mich überhaupt wer?" (ganz egal in welcher Verpackung die Frage kommt, und sei es "eh, geh mir vom Senkel, Olle, ich hab schon wieder keine Knete für Speed").

Ganz genau. Eine sehr interessante Frage: Wie mit Kirchenfernen über Glaubensthemen reden? Vor fünf Jahren hätte mich Mecky sofort vergrault, wenn er mit Bibel, Jesus usw. angefangen hätte. Ich hatte das Glück, auf jemanden zu treffen, der über seinen Glauben reden konnte, ohne christliches Vokabular zu verwenden - das war für mich die Eingangstür.

[gouvernante]

Eine sehr interessante Frage: Wie mit Kirchenfernen über Glaubensthemen reden?

Auch reden ist mir schon fast "zu viel" - mit den jungen Erwachsenen, mit denen ich zu tun habe, beschränke ich mich meist auf (aufmerksames) Zuhören und Bier-mittrinken. Sagen tu ich nur was, wenn ich von der Seite angequatscht werde - dann allerdings auch (menschlichen nicht theologischen) Klartext; die wissen, daß ich zu Kirchens gehöre (stört sie nicht weiter, glücklicherweise).

[Nursianer]

Ich habe ja gar nichts dagegen, sich darüber Gedanken zu machen, meiner Meinung nach übersieht man aber oft, dass der Grund des Priestermangels der "Gläubigenmangel" ist. Der Anteil der aktiven Katholiken, die sich etwa im Gottesdienst treffen, ist ja in den letzten 50 Jahren wesentlich stärker zurück gegangen als die Zahl der Priester. Hier anzusetzen ist also der falsche Hebel

(snip)

Es dürfte klar sein, dass ein Rückgang des Gottesdienstbesuchs von 50% auf 13% auf den Priesternachwuchs durchschlägt. Wer heute in die Kirche geht sieht dort fast keine Jugendlichen. Ohne Kontakt zu heiligen Messe aber wird auch niemand Priester oder zieht die auch nur in Erwägung.

 

Glauben lässt sich nicht an Kirchlichkeit festmachen. Also wage ich Dir zu widersprechen, wenn Du von Gläubigenmangel sprichst.

Der drastische Rückgang des Gottesdienstbesuches hat nicht direkt mit dem Glauben zu tun, sondern mit dem Verlust der öffentlichen Autorität der Kirche alls unumgängliche soziale Größe. Das wird auf dem Land besonders deutlich: wer sonntags nicht in die Kirche geht, wird auch aus dem sozialen Dorfleben ausgegrenzt - bis hin zu wirtschaftlichen Konsequenzen: "zu den Bäcker gehn mer net, der geht net in die Kirch"

Diesen allbestimmende Faktor des gesellschftlichen Lebens hat die Kirche etwa ab den 50er jahren - zuerst in den Städten, nach und nach auf dem Land - verloren. Mit Glaubensverlust hat das nix zu tun. Nur mit Verlust des sozialen Zwangs.

 

Denn vorher waren die Kirchen zwar voller, aber viele Leute waren nur körperlich anwesend: da wurde auf der Empore die Sau verkauft, da verzog man sich nach der Wandlung zum Frühschoppen, ...

Das treibt solch wundelichen Stilblüten, dass man sogar versuchte zu definieren: bis wann man dem Gottesdienst beizuwohnen hatte, damit die Sonntagspflicht erfüllt ist.

 

Es gibt vorsichtige Schätzungen, die besagen, dass der Anteil der Leute, die vor 50 Jahren in den vollen Kirchen im Gottesdienst aufmerksam bei der Sache waren, auch heute noch etwa die 10% sind, die noch in die Kirche gehen.

 

ME widerlegt das nicht, dass der Priestermangel auch der Tatsache geschuldet ist, dass immer weniger Menschen in die Kirche gehen und daher Kontakt mit dem Dienst des Priesters bekommen. Woran das liegt, das immer weniger kommen ist eine ganz andere Frage, auf die ich gar nicht eingehen wollte.

 

 

Warum muss ich es in einer PGR-Sitzung erleben, dass Leute über althergebrachtes Liedgut im GL lästern, während ich mich wie I**** darum bemühe, niemanden mit meiner Meinung auf die Füße zu treten? Und wenn diese Leute es dann erleben müssen, dass sich mal jemand über ihren katholischen way-of-life mokieren, dann fühlen sie sich tödlich beleidigt und merken gar nicht, dass sie den lieben langen Tag selber die Leute abqualifizieren. So. Meine 2 cents.

 

Nur sehe ich in Lästern über Liedtexte noch keinen persönlichen Angriff/Eingriff in das Glaubensleben einer Person. Ich sehe nicht dass sie da "Leute abqualifizieren".

Beim Mokieren über einen gewissen "katholischen way-of-life" sehe ich schon die Tendenz eines persänlichen Angriffs.

Ich war nicht dabei - also erlaube ich mir kein Urlteil, aber gewisse Unterschiede in den befindlichkeiten meine ich schon wahrzunehmen.

 

Nein in der Abwertung dieser Lieder kam im konkreten Fall auch eine Abqualifizierung derer herüber, die diesen Stil bevorzugen. Ging jetzt aus meinem Beitrag nciht zweifelsfrei hervor, war aber so.

[Niklas]

Eine sehr interessante Frage: Wie mit Kirchenfernen über Glaubensthemen reden?

Auch reden ist mir schon fast "zu viel" - mit den jungen Erwachsenen, mit denen ich zu tun habe, beschränke ich mich meist auf (aufmerksames) Zuhören und Bier-mittrinken. Sagen tu ich nur was, wenn ich von der Seite angequatscht werde - dann allerdings auch (menschlichen nicht theologischen) Klartext; die wissen, daß ich zu Kirchens gehöre (stört sie nicht weiter, glücklicherweise).

Erlebst Du in dem Zusammenhang oft, dass nachgefragt wird?

 

Obwohl ich mich noch sehr gut an meine ersten Fragen erinnere, erlebe ich es zuweilen als sehr schwierig, Antworten zu geben (sofern ich direkt nach meinem Glauben gefragt werde) - und sehr oft ist es gerade ein rudimentäres Wissen über den christlichen Glauben, der im Weg steht.

[Antonius Bacci]

 

Wo liegt das Problem? Es zwingt Dich niemand, eine Messe im außerordentlichen Usus zu besuchen. Genauso wie mich niemand in einen Gottesdienst im Discosound bringen wird.

 

Aber es gibt durchaus Menschen, die sich der außerordentlichen Form verbunden fühlen oder sie zumindest schätzen. Soviel Toleranz sollte man schon haben.

Ich weiß nicht wie alt Du bist und inwieweit Dir die Diskussionen der 50- und 60-ger Jahre um eine Reform der Liturgie geläufig sind. Befasse Dich bitte mal damit. Im Gottesdienst nach heutigem Verständnis will Gott den Menschen ansprechen, ihn aufrichten, ihn im Glauben stärken, usw. Die Gläubigen sollen auch direkt einbezogen werden, nicht nur passiv alles über sich ergehen lassen müssen. Wenn man dieses Konzept zugrundelegt, macht die tridentinische Messe keinen Sinn. Hier werden die Menschen nicht direkt angesprochen. Allein schon nicht durch die Wahl der Liturgiesprache, die kaum jemand versteht. Was hat Jesus denn gemacht: Er hat die Menschen direkt angesprochen und sie dadurch geheilt. Er hat mit ihnen aramäisch gesprochen. Er hat auch keine langen Liturgien zelebriert. Große Versammlungen waren ihm eigentlich zuwider. Nur die römische Kurie weiß natürlich besser wie man es macht.

 

Die Haltung der Konservativen wie Benedikt zeichnet eben aus, dass nur das zählt, was die Ordinierten tun. Nur ein Ordinierter kann nach ihrer Meinung gültig und wirksam die Gande Gottes den Menschen vermitteln. Eine sehr bescheidene Haltung, die dem Klerus sicherlich gut zu Gesicht steht. Aber vielleicht kann man auch fragen: Cui bono?

 

Ich habe mich mit der Liturgiereform sehr ausführlich beschäftigt und auch Quellenstudien betrieben; ich selbst bin ausschließlich mit dem ordentlichen Usus aufgewachsen.

 

Leider scheint mir Dein Liturgieverständnis etwas einseitig zu sein und sicherlich so nicht dem der katholischen Kirche zu entsprechen. Denn Liturgie versteht sich in ihrem Gesamt nicht als bloße Imitatio Christi; Jesus hat mit den Menschen sicherlich aramäisch gesprochen - kein Priester wird Seelsorgsgespräche in Latein führen -, aber ebenso war ihm aus seiner jüdischen Herkunft die Existenz einer Sakralsprache, nämlich dem Hebräischen sehr vertraut. Man muss hier die Ebenen außeinanderhalten, um nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

 

Im übrigen gehört zur Liturgie auch ein latreutischer Aspekt, der in der Verherrlichung und im Lobpreis Gottes besteht. Liturgie hat also immer auch den Aspekt der Anbetung, der Verherrlichung.

 

Das Konzil hat der Volkssprache einen größeren Raum zubilligen wollen, ohne die lateinische Kultsprache abzuschaffen. Ich halte dies für eine folgerichtige und richtige Intention; zur katholischen Liturgie gehört beides, Volkssprache und Sakralsprache. Und wenn wir an die lateinische Sprache denken, so müssen wir an die großen, unsterblichen Werke der Kirchenmusik denken, die in sehr großer Zahl in lateinischer Sprache vorliegen. Die an vielen Orten verbreitete Monopolisierung der Volkssprache ist ebenso falsch und kurzsichtig wie eine ängstliche Verbannung der Volkssprache aus der Liturgie.

 

Dass Du mit Deinem Liturgieverständnis dem außerordentlichen Usus nicht viel abgewinnen kannst, kann ich nachvollziehen. Allerdings ist dies kein Maßstab einer Beurteilung, ob der außerordentliche Usus "Sinn macht". Übrigens waren bei meinen relativ wenigen Erlebnissen des außerordentlichen Usus die Gläubigen durchaus nicht passive Zuschauer. Sie waren an den verschiedenen Responsorien beteiligt, haben im Wechsel mit der Schola das Ordinarium gesungen, haben die Hl. Texte in deutscher Sprache gehört etc. Und das Konzept der participatio actuosa meint ja nicht ein bloß äußeres Miteinbezogensein, eine bloße Geschäftigkeit, sondern greift tiefer: Auch das andächtige Hören etwa der liturgischen Gesänge gehört zur participatio actuosa, da dies zur inneren Sammlung und Konzentration des Geistes auf Gott hinführt. "Sursum corda" - "Empor die Herzen". Hierzu gibt es verschiedene Wege und Möglichkeiten, auch wenn Du für Dich nicht alle nachvollziehen kannst. Aber das ist kein Bewertungsmaßstab. Andere können dies anders empfinden. Auch der außerordentliche Usus kann die Menschen zu Gott führen. Das sollte man nicht vergessen.

[h-a.mat]

 

Aber das ist kein Bewertungsmaßstab. Andere können dies anders empfinden. Auch der außerordentliche Usus kann die Menschen zu Gott führen. Das sollte man nicht vergessen.

 

Wie denn? Dadurch etwa, dass da vorne ein Priester fromme lateinische Texte gegen den Hochaltar flüstert? Si tacuisses!

 

Wenn du dich richtig über die Liturgiereform informiert hättest, wüsstest du, dass die vollkommene Ersatz der lateinischen Sprache im Konzil an der Kurie gescheitet ist. Paul VI hatte dann den Mut, die halbgare Lösung des Konzils damit abzuschliessen, dass er erlaubte, auch den Kanon in deutscher Sprache zu beten. Dagegen haben sich die Bewahrer des wahren Glaubens bis zuletzt gewehrt. Sollte das Verlesen des Abendmahlsberichts in lateinischer Sprache für die Teilnehmer der Messfeier besonders gnadenbringend sein?

 

Wo ist der thelogisch begründete Sinn des tridentischen Ritus aus deiner Sicht?

Dann diskutieren wir das mal?

[Antonius Bacci]

 

Aber das ist kein Bewertungsmaßstab. Andere können dies anders empfinden. Auch der außerordentliche Usus kann die Menschen zu Gott führen. Das sollte man nicht vergessen.

 

Wie denn? Dadurch etwa, dass da vorne ein Priester fromme lateinische Texte gegen den Hochaltar flüstert? Si tacuisses!

 

Wenn du dich richtig über die Liturgiereform informiert hättest, wüsstest du, dass die vollkommene Ersatz der lateinischen Sprache im Konzil an der Kurie gescheitet ist. Paul VI hatte dann den Mut, die halbgare Lösung des Konzils damit abzuschliessen, dass er erlaubte, auch den Kanon in deutscher Sprache zu beten. Dagegen haben sich die Bewahrer des wahren Glaubens bis zuletzt gewehrt. Sollte das Verlesen des Abendmahlsberichts in lateinischer Sprache für die Teilnehmer der Messfeier besonders gnadenbringend sein?

 

Wo ist der thelogisch begründete Sinn des tridentischen Ritus aus deiner Sicht?

Dann diskutieren wir das mal?

 

Warum pflegst Du eigentlich einen recht aggressiven Diskussionsstil und unterstellst, dass jemand sich nicht richtig informiert hat, nur weil er zu anderen Ergebnissen kommt als Du? Hast Du die Konzilsakten (gemeint sind die Verhandlungsprotokolle) des Zweiten Vatikanischen Konzils studiert? Woraus resultiert Deine unversöhnliche Gegnerschaft gegenüber der lateinischen Liturgie, egal welcher Usus? Nachvollziehen kann ich das nicht; dass Du daran nicht teilnehmen möchtest, ist vollkommen OK. Aber aus Deinem eigenen Empfinden heraus dies generell in Abrede zu stellen, zeugt von einer gewissen Egozentrik, ja vielleicht sogar Selbstüberschätzung Deiner eigenen Sicht der Dinge. Dein Vokabular zeugt von einer unfreundlichen, sich unversöhnlich gebenden Polemik. Das ist leider keine Voraussetzung für eine fruchtbare Diskussion.

 

Das Hochgebet ist liturgietheologisch übrigens mehr als "das Verlesen des Abendmahlsberichts".

 

Ja, auch der außerordentliche Usus hat seine theologische Relevanz. In ihm liegt eine stärker kontemplative Spiritualität vor als im ordentlichen Usus; eine große Bedeutung kommt dem Konzept der Sakralität zu. Die Erhabenheit Gottes, seine Transzendenz wird stark betont und sinnenfällig vor Augen geführt. In den kultischen Ausdrucksformen, der Musik, dem Kirchenschmuck, den Paramenten spiegelt sich ahnungsweise und unvollkommen die Schönheit Gottes wieder. Dies alles ist übrigens dem Usus ordinarius nicht fremd; man kann diesen so feiern, dass die Kontinuität zwischen beiden erfahrbar und nahezu greifbar ist. In der liturgischen Praxis kommen allerdings diese Elemente im Usus ordinarius öfter zu kurz, was nichts mit der Liturgiereform des Konzils zu tun hat, sondern in einer dieser oft widersprechenden Sichtweise von Liturgie begründet liegt, die sich in den letzten Jahrzehnten eingeschlichen hat.

 

Usus ordinarius und Usus extraordinarius sind zwei Erscheinungsformen des einen römischen Ritus, die sich in der Regel durch unterschiedliche spirituelle Akzentsetzungen unterscheiden. Beide Usus können sich in ihrer Zelebration dabei sehr ähneln, so dass die unterschiedlichen spirituellen Akzente für den Nichtfachmann kaum zu erkennen sind - man kann den usus ordinarius schließlich auch auf Latein und am Hochaltar feiern - sie können sich aber in der konkreten Zelebration auch so unterscheiden, dass man eine Kontinuität nicht mehr erkennen kann.

 

Zu unterstellen, dass der außerordentliche Usus Menschen nicht zu Gott führen kann, zeugt von dergleichen Engstirnigkeit und Kleingeistigkeit, die auch jene an den Tag legen, die den ordentlichen Usus in seiner approbierten Gestalt bekämpfen und für "häretisch" halten. Kleingeisterei und Engstirnigkeit haben der Kirche aber noch nie genutzt, egal ob sie bei einem "Hardcoretradi" oder einem "68er" zu diagnostizieren ist.

[Aussteiger]

Glauben lässt sich nicht an Kirchlichkeit festmachen. Also wage ich Dir zu widersprechen, wenn Du von Gläubigenmangel sprichst.

Der drastische Rückgang des Gottesdienstbesuches hat nicht direkt mit dem Glauben zu tun, sondern mit dem Verlust der öffentlichen Autorität der Kirche alls unumgängliche soziale Größe.

Ich denke, dass beide Effekte zu beobachten sind und dass sie zusammen hängen.

 

Wenn die Leute heute nicht mehr so in die Kirche kommen, ist da gewiss eine soziale Abwertung der Kirche und auch eine Antihaltung zu Institutionen und ein liturgisches Missbehagen im Spiel.

Aber ich glaube, dass dennoch der weitaus stärkste Grund für die Leerung der Kirchen in der Verdunstung des Glaubens liegt.

 

Rede mal mit jungen Leuten - und zwar exklusiv über Glaubens- (also nicht Kirchen-) themen. Da bekommt man glatt das Gefühl, als ob man sich hier im Forum in der Gladiatorenarena befände. Die halten nicht nur von Institution und der Liturgie nicht viel, die glauben auch nicht, dass die Bibel das Wort Gottes sei, dass Gott überhaupt existiert, dass Jesus (so er überhaupt gelebt habe) irgend eine Bedeutung hat.

Und dann rede weiter mit den Jugendlichen und höre ihnen zu - und du wirst feststellen, dass nahezu alle doch (irgendwie) an Gott glauben.

Ich habe schon mit vielen Jugendlichen an Orientierungstagen gesprochen, die behaupteten sie glaubten nicht an Gott. Aber im Gespräch stellte sich dann immer das Gegenteil heraus. Sie glaubten sehr wohl an Gott,

nur nicht an den Gott wie sie meinten, er würde von der kath. Kirche gelehrt.

Dahinter stecken zwei Phänomene: 1. Pubertät und die Zeit der Identitätssuche. Alles wird in Frage gestellt, vor allem wenn es von den Eltern oder aus der Kindheit kommt. Eben auch der Glaube. Frei nach dem Motto "Ich habe als Kind an Gott geglaubt. Jetzt bin ich kein Kind mehr, also glaube ich auch nicht (automatisch) an Gott."

2. Mit dem vorhergehenden Ablehnen des Kidnerglaubens eine starke Suche nach Spiritualität. Und oft auch eine immense Sprachlosigkeit, das, was in den Jugendlichen ist (eigentlich schon ein Glaube), das auszudrücken.

 

Meine Erfahrung ist: Jugendliche sind sehr wohl gläubig - nur nicht immer so, wie es sich mancher von uns wünsche würde

[Aussteiger]

Eine sehr interessante Frage: Wie mit Kirchenfernen über Glaubensthemen reden?

Auch reden ist mir schon fast "zu viel" - mit den jungen Erwachsenen, mit denen ich zu tun habe, beschränke ich mich meist auf (aufmerksames) Zuhören und Bier-mittrinken. Sagen tu ich nur was, wenn ich von der Seite angequatscht werde - dann allerdings auch (menschlichen nicht theologischen) Klartext; die wissen, daß ich zu Kirchens gehöre (stört sie nicht weiter, glücklicherweise).

 

Und damit hast Du nonverbal eine ganze Menge erzählt:

- du bist mir wichtig

- ich nehme dich ernst

- ich bin da (für dich)

 

Und das ebso auch Aussagen über unseren Gott. Nonverbal hast Du ein Stück weit von Gott erzählt.

[Aussteiger]

ME widerlegt das nicht, dass der Priestermangel auch der Tatsache geschuldet ist, dass immer weniger Menschen in die Kirche gehen und daher Kontakt mit dem Dienst des Priesters bekommen. Woran das liegt, das immer weniger kommen ist eine ganz andere Frage, auf die ich gar nicht eingehen wollte.

 

Es ist aber in diesem Zusammenhang immer vom Glaubensverlust die Rede - ich bin mir sicher auch aus Deiner Feder, äh Tastatur. Und genau das bezweifle ich. Nicht die Gläubigkeit ist weniger geworden, sondern der soziale Druck, der die "weniger Gläubigen" in die Kirche getrieben hatte, verbunden mit einer hohen gesellschaftlichen Stellung der Priester, die sicher macheinen dazu gebracht hat, Priester zu werden. Manch einer ist halt gern Hochwürden. Oder es mag auch ein gewisser Druck in der Familie geherrscht haben, denn ein bisschen Glanz file von "Hochwürden" auch auf dessen Herkunftsfamilie ab.

[Aussteiger]

Nein in der Abwertung dieser Lieder kam im konkreten Fall auch eine Abqualifizierung derer herüber, die diesen Stil bevorzugen. Ging jetzt aus meinem Beitrag nciht zweifelsfrei hervor, war aber so.

Das ist leider ein trauriger Ausdruck der verhärteten Fronten - sich gegenseitig zu beleidigen, kleinzureden, abzuwerten... Kennt man ja leider auch aus diesem Forum immer wieder...

Ich finde es schade, denn zu einer Diskussion, also einem Meinungsaustausch (und das ist ja schließlich der Zweck eines Forums), gehört mMn unbedingt die gegenseitige Achtung und Respekt. (auch wenn der andere sich stur stellt - ich bins ja auch )

[Aussteiger]

Eine sehr interessante Frage: Wie mit Kirchenfernen über Glaubensthemen reden?

Auch reden ist mir schon fast "zu viel" - mit den jungen Erwachsenen, mit denen ich zu tun habe, beschränke ich mich meist auf (aufmerksames) Zuhören und Bier-mittrinken. Sagen tu ich nur was, wenn ich von der Seite angequatscht werde - dann allerdings auch (menschlichen nicht theologischen) Klartext; die wissen, daß ich zu Kirchens gehöre (stört sie nicht weiter, glücklicherweise).

Erlebst Du in dem Zusammenhang oft, dass nachgefragt wird?

 

Obwohl ich mich noch sehr gut an meine ersten Fragen erinnere, erlebe ich es zuweilen als sehr schwierig, Antworten zu geben (sofern ich direkt nach meinem Glauben gefragt werde) - und sehr oft ist es gerade ein rudimentäres Wissen über den christlichen Glauben, der im Weg steht.

 

Ich bin da sehr geprägt vom Lieblingsthema meines ehemaligen AT-Profs: "Wie heute von Gott reden?"

Das ist für mich zu einem Schlüssel geworden, mit dem sich mir viele Glaubens- und Lebensthemen (neu) erschließen. Ich hab daraufhin meine Meinung zur aktiven Sterbehilfe revidiert.

[Niklas]

Ich bin da sehr geprägt vom Lieblingsthema meines ehemaligen AT-Profs: "Wie heute von Gott reden?"

Das ist für mich zu einem Schlüssel geworden, mit dem sich mir viele Glaubens- und Lebensthemen (neu) erschließen. Ich hab daraufhin meine Meinung zur aktiven Sterbehilfe revidiert.

Wie das?

 

Und zu dem, was Du weiter oben geschrieben hast: wie glauben denn Jugendliche heute?

[Mecky]

Und dann rede weiter mit den Jugendlichen und höre ihnen zu - und du wirst feststellen, dass nahezu alle doch (irgendwie) an Gott glauben.

Ich habe schon mit vielen Jugendlichen an Orientierungstagen gesprochen, die behaupteten sie glaubten nicht an Gott. Aber im Gespräch stellte sich dann immer das Gegenteil heraus. Sie glaubten sehr wohl an Gott,

nur nicht an den Gott wie sie meinten, er würde von der kath. Kirche gelehrt.

Dahinter stecken zwei Phänomene: 1. Pubertät und die Zeit der Identitätssuche. Alles wird in Frage gestellt, vor allem wenn es von den Eltern oder aus der Kindheit kommt. Eben auch der Glaube. Frei nach dem Motto "Ich habe als Kind an Gott geglaubt. Jetzt bin ich kein Kind mehr, also glaube ich auch nicht (automatisch) an Gott."

2. Mit dem vorhergehenden Ablehnen des Kidnerglaubens eine starke Suche nach Spiritualität. Und oft auch eine immense Sprachlosigkeit, das, was in den Jugendlichen ist (eigentlich schon ein Glaube), das auszudrücken.

 

Meine Erfahrung ist: Jugendliche sind sehr wohl gläubig - nur nicht immer so, wie es sich mancher von uns wünsche würde

 

Klar: Wenn man lange und offen genug redet, entdeckt man bei jedem seinen Glauben - allerdings ist das nicht immer der christliche Glaube (es sei denn, man biegt die Aussagen wirklich so lange zurecht, bis sie "irgendwie" doch noch christlich klingen.)

 

Ich hatte mit "junge Leute" nicht speziell Jugendliche oder Pubertierende vor Augen. Ich meinte die ganzen jüngeren Generationen - wahrscheinlich so bis fünfzig. Und wahrscheinlich dürfte sogar ein großer Teil der älteren Generationen mitbetroffen sein.

 

Die Teilnahme an Gottesdiensten ist natürlich immer nur ein Indiz. Aber ich glaube nicht, dass man Kirchlichkeit und Glaube so einfach voneinander trennen kann. Ohne eine Prägung (und die sollte man in Gottesdiensten eigentlich bekommen) bleibt der Glaube oft im Nebulösen und Unverbindlichen stecken. Manchmal auch im Moralischen ("ich bin ein guter Mensch!").

[gouvernante]

Die Teilnahme an Gottesdiensten ist natürlich immer nur ein Indiz. Aber ich glaube nicht, dass man Kirchlichkeit und Glaube so einfach voneinander trennen kann. Ohne eine Prägung (und die sollte man in Gottesdiensten eigentlich bekommen) bleibt der Glaube oft im Nebulösen und Unverbindlichen stecken.

Ich habe meist mit Menschen zwischen 20 und 30 zu tun. Und ich halte persönlich nichts von "niederschwelligen Angeboten", d.h. sobald eine Vertrauensbasis da ist, schleppe diese jungen Erwachsenen auch gern in ganz normale "banale" Gottesdienste mit - ich halte es dann aber für wichtig, im Anschluß (und auch immer wieder danach) die entstehenden Fragen herauszulocken (die Fragen sind da, sie müssen nur "rauskommen" dürfen) und diese verständlich und persönlich authentisch(!) zu beantworten - oder einfach weitersuchen zu lassen, dort wo es keine Antworten gibt. Meine Erfahrung ist, daß junge Erwachsene sich nichts vormachen lassen (Kimder im Übrigen auch nicht, aber mit der Altersgruppe habe ich weniger Kontakt), daß heißt ich hüte mich davor, Antworten zu geben, hinter denen ich nicht mit meinem Leben stehen kann. Und dann wird spürbar, daß solche Antworten nicht "unverbindlich" zu haben sind.

[Chrysologus]

Ja, auch der außerordentliche Usus hat seine theologische Relevanz. In ihm liegt eine stärker kontemplative Spiritualität vor als im ordentlichen Usus; eine große Bedeutung kommt dem Konzept der Sakralität zu. Die Erhabenheit Gottes, seine Transzendenz wird stark betont und sinnenfällig vor Augen geführt. In den kultischen Ausdrucksformen, der Musik, dem Kirchenschmuck, den Paramenten spiegelt sich ahnungsweise und unvollkommen die Schönheit Gottes wieder. Dies alles ist übrigens dem Usus ordinarius nicht fremd; man kann diesen so feiern, dass die Kontinuität zwischen beiden erfahrbar und nahezu greifbar ist.

 

Das ist schlicht falsch - der usus extraordinarius ist nicht sakraler als der usus ordinarius, auch wenn manche Anhänger das als willfähriges Propagandaargument gerne bringen. Du verweist ja dann auch auf "Musik, Kirchenschmuck und Paramante" - die alle nicht Teild es usus extraordinarius sind sondern schlicht der Lokaltradition.

 

Es kommt auf die Zelebrationsweise an, das ja - der usus extraordinarius gelesen an Seitenaltären von mehreren Priestern mit einem Ministranten, das ist nicht sakral, sondern banal, aber systemkonform. Man darf nicht, wie es so oft geschieht, einfach schludrige Zelebration hüben mit Hochform drüben vergleichen und daraus Schlüsse ziehen, auf das Niveau Deschner & Mosebach sollte man sich nicht begeben!

 

Ohne auf den Diskussionsverlauf auf dem Konzil eingehen zu wollen, es ist zumindest bemerkenswert, dass Sacrosanstum concilium die höchste Zustimmung aller Dekrete erlangte (nur 4 Gegenstimmen), nachdem schon die Befragung vor dem Konzil eine Reform der Liturgie als dringlichstes Thema ergab. Man war schlicht unzufreiden mit dem, was man hatte, und nennenswerte Wiederstände gegen die Liturgiereform gab es nicht.

[Antonius Bacci]

Ja, auch der außerordentliche Usus hat seine theologische Relevanz. In ihm liegt eine stärker kontemplative Spiritualität vor als im ordentlichen Usus; eine große Bedeutung kommt dem Konzept der Sakralität zu. Die Erhabenheit Gottes, seine Transzendenz wird stark betont und sinnenfällig vor Augen geführt. In den kultischen Ausdrucksformen, der Musik, dem Kirchenschmuck, den Paramenten spiegelt sich ahnungsweise und unvollkommen die Schönheit Gottes wieder. Dies alles ist übrigens dem Usus ordinarius nicht fremd; man kann diesen so feiern, dass die Kontinuität zwischen beiden erfahrbar und nahezu greifbar ist.

 

Das ist schlicht falsch - der usus extraordinarius ist nicht sakraler als der usus ordinarius, auch wenn manche Anhänger das als willfähriges Propagandaargument gerne bringen. Du verweist ja dann auch auf "Musik, Kirchenschmuck und Paramante" - die alle nicht Teild es usus extraordinarius sind sondern schlicht der Lokaltradition.

 

Es kommt auf die Zelebrationsweise an, das ja - der usus extraordinarius gelesen an Seitenaltären von mehreren Priestern mit einem Ministranten, das ist nicht sakral, sondern banal, aber systemkonform. Man darf nicht, wie es so oft geschieht, einfach schludrige Zelebration hüben mit Hochform drüben vergleichen und daraus Schlüsse ziehen, auf das Niveau Deschner & Mosebach sollte man sich nicht begeben!

 

Ohne auf den Diskussionsverlauf auf dem Konzil eingehen zu wollen, es ist zumindest bemerkenswert, dass Sacrosanstum concilium die höchste Zustimmung aller Dekrete erlangte (nur 4 Gegenstimmen), nachdem schon die Befragung vor dem Konzil eine Reform der Liturgie als dringlichstes Thema ergab. Man war schlicht unzufreiden mit dem, was man hatte, und nennenswerte Wiederstände gegen die Liturgiereform gab es nicht.

 

Da stimme ich Dir zu. Der Usus extraordinarius ist nicht per se sakraler als der usus ordinarius, was ich so auch nicht gesagt habe. In der realen Praxis entsteht allerdings schon der Eindruck, was eben an einer im Usus ordinarius gar nicht so selten anzutreffenden "Schludrigkeit" und Willkür liegt. Diejenigen, die heute den Usus extraordinarius feiern, tun dies aus Überzeugung. Deshalb habe ich vermutlich in meinen relativ wenigen Erlebnissen des Usus extraordinarius keine "schlampigen" Zelebrationen erlebt.

 

Mit den Widerständen gegen die Liturgiereform wäre ich mir nicht ganz so sicher. Diese gab es schon. Man sollte auch nicht vergessen, dass die "missa normativa" zuerst "durchgefallen" ist. Und außerdem muss man methodisch sicherlich zwischen Sacrosanctum Concilium und der späteren Liturgiereform unterscheiden. Letztere ist noch mal ein weiterer Schritt.

[wolfgang E.]

In der realen Praxis entsteht allerdings schon der Eindruck, was eben an einer im Usus ordinarius gar nicht so selten anzutreffenden "Schludrigkeit" und Willkür liegt.

Ich habe jedenfalls in knapp 20 Jahren Minitsrantendienst im alten Ritus viel mehr schluddrige Messen erlebt, als in den ca 40 Jahren des NOM.

 

(Und ich bin ein sehr regelmäßiger Kirchgänger und zwar durch meine intensive berufliche Reistätigkeit auch an vielen unterschiedlichen Orten des Inn- und Auslands)