Die Protestantisierung der deutschen Katholiken

[Flo77]

[...]

Danke.

 

Wer Ablaß also als hilfreich für seine Gottesbeziehung erfährt - warum nicht?

Der Ablass ist ja eigentlich nur eine Ausgestaltung.

 

Zur Gewinnung sind Beichte und Kommunion ja unbedingt erforderlich.

 

(Ich habe hier noch ein Gebetbuch von 1891 liegen, in dem bei einigen Gebeten die Zahl der Ablaßtage beisteht: müsste man eigentlich für jedes dieser Gebete einzeln beichten und kommunizieren oder reicht eine einzige Beichte und Kommunion für mehrere Ablässe?)

[wolfgang E.]

Ich halte den Ablass für eine kirchliche Machtdemonstration........wir sind stärker als Gott.

Dann pfleg' Deine Vorbehalte.

Nochmals meine Fragen:

Warum genügt nicht das Sakrament der Beichte allein......sind fromme Handlungen stärker als das Sakrament? ...

Die Frage ist mE nicht das "Genügen". Sakramententheologisch gesprochen genügt das Bußsakrament. Pragmatisch gesprochen gilt mE aber: Menschen haben es in der Regel gern handfest (etwas tun, etwas sehen, etwas anfassen), daher: Ablaß mit all seinen "Auflagen".

Dies ist für mich zunächst eine der (positiven) Konsequenzen unseres Glaubens an die Menschwerdung (Fleischwerdung) - ich rede hier nicht über Mißbrauch, sondern über Ablaß als "geistliche Hilfestellung"! Und zB auch ein Grund, warum wir Sakramente feiern (Gott kann nämlich seine Gnade in aller Fülle uns Menschen auch ohne diese Zeichen zukommenlassen).

 

Pragmatisch betrachtet hat der Ablaß die drastischen Bußauflagen des frühen und hohen Mittelalters abgelöst. Würden heute noch Bußauflagen wie im 4.-5. Jahrhundert gegeben, würde sich der Bedarf nach "tatgebundenen" Ablässen vermutlich schnell legen (und nur zur Klarstellung: ich sage damit nicht, daß ich zu drastischen Bußauflagen zurückwill!).

 

Wer Ablaß also als hilfreich für seine Gottesbeziehung erfährt - warum nicht?

Danke das mag man so sehen.

 

Aber es bleibt für mich über:

 

1. Unter der Fegefeuerdefinition des Papstes in Spe salvi.........was wird verkürzt die Anschauung Gottes?

 

2. Und was ist mit dem Ablass für Verstorbene..........

bearbeitet 29. Dezember 2008 von wolfgang E.

[helmut]

.....: Wen meinst du mit sogenannter treuer Katholik?.....

all jene von denen hirtenschelte ausgeht, deshalb in anführung und auch keine verleumdung. pauschale theologenschelte gehört dazu denn hirten und päpste sind ausnahmslos studierte und praktizierende theologen. aber du gehörst ja nicht dazu, zu den scheltern.

[Sokrates]

2. Und was ist mit dem Ablass für Verstorbene..........

Ich denke, das ist ein Trostpflästerchen für die Skrupulösen, die Angstfrommen, die sich wegen der jahrhundertelangen Lehren der Kirche über die von Sündern zu gewärtigenden Folterungen in Fegefeuer und Hölle ernsthafte und durchaus existentiell bedrängende Sorgen über den Seelenfrieden ihrer geliebten Verblichenen machen. Kurz: Eine fromme Lüge aus pastoralen Gründen. Man würde sich auch in anderen pastoralen Dingen (zum Beispiel bei Wiederverheirateten Geschiedenen) einen solchen bedarfsorientierten Umgang mit der wahren Lehre wünschen. Allerdings dürfte es dem Finden einer solchen pastoralen Lösung sicher nicht abträglich sein, dass sie positiv mit einer Demonstration der Macht korrelliert ist (und nicht negativ, wie bei der Scheidung).

bearbeitet 29. Dezember 2008 von Sokrates

[Mecky]

2. Und was ist mit dem Ablass für Verstorbene..........

Ich denke, das ist ein Trostpflästerchen für die Skrupulösen,

Nicht nur. Ich denke, dass es auch ein Zeichen der bleibenden Verbundenheit ist. Und wer weiß? Vielleicht ist gerade dies im Fegefeuer die größte Entlastung, wenn man sieht, dass andere, die noch auf der Erde zurückgeblieben sind, Anteil nehmen und bereit sind, einen Teil der Last mitzutragen. Es ist ja durchaus ein Hoffnungszeichen zu wissen, dass man nicht ALLES falsch gemacht haben kann: Immerhin gibt es noch Menschen, für die man es Wert geworden ist, dass sie Lasten auf sich nehmen.

 

Eigentlich finde ich den Gedanken an die Möglichkeit eines Ablass sehr schön. Schade, dass er so übel missbraucht wurde (Geldgewinnung, Einjagen von Skrupulösität, Angstheische ...), dass diese Schönheit so sehr überwuchert ist, dass man sie nur noch unter Anstrengung unter der darüberliegenden Dreckschicht erkennen kann.

[Gabriele]

es dauert nie lange bis ein sogenannter "treuer" katholik negative deutungshoheit über den papst übernimmt.

eigentlich hätte ich nichts dazu geschrieben - aber da du schon wegen Gabriele und mir haarspalterisch warst, will ich es hier auch sein: ...

Und was erhoffst Du Dir von dieser Haarspalterei?

Dass helmut seinen Fehler einsieht, oder dass er an Deinem Verhalten Beispiel nimmt?

[Flo77]

Verfällt ein vollkommener Ablass eigentlich mit der nächsten Sünde?

[Mariamante]

.....: Wen meinst du mit sogenannter treuer Katholik?.....

all jene von denen hirtenschelte ausgeht, deshalb in anführung und auch keine verleumdung. pauschale theologenschelte gehört dazu denn hirten und päpste sind ausnahmslos studierte und praktizierende theologen. aber du gehörst ja nicht dazu, zu den scheltern.

 

Achso- ein Strohmann namens "treuer Katholik".

[Mariamante]

es dauert nie lange bis ein sogenannter "treuer" katholik negative deutungshoheit über den papst übernimmt.

eigentlich hätte ich nichts dazu geschrieben - aber da du schon wegen Gabriele und mir haarspalterisch warst, will ich es hier auch sein: ...

Und was erhoffst Du Dir von dieser Haarspalterei?

Dass helmut seinen Fehler einsieht, oder dass er an Deinem Verhalten Beispiel nimmt?

 

Auch dir, liebe Gabriele noch eine recht gesegnete Weihnachtsoktav. Zu viele Hoffnungen mache ich mir nicht- sondern sehe es nur als eine Art Ausgleich.

[Schaefchen]

Der Gedanke des Ablasses ist abstrus.........der Auswuchs eines Allmachtsgedankens der Kirchenleitung........

 

Ich sehe es anders:

 

Man kann einen vollkommenen Ablaß (denn dieser muss es sein, um sofort in den Himmel zu gelangen) nur dann gewinnen, wenn man

 

1. ein vorgeschriebenes Werk tut (z.b. 1/2 Std. in der Bibel lesen

2. Beichtet

3. sich von allen Anhänglichkeiten an selbst läßliche Sünden freimacht.

 

Ich möchte mal den Mensch sehen, der Nr. 3 schafft.

 

Soviel zur Häufigkeit der Gewinnung eines vollkommenen Ablasses.

 

Und, ich kann mir glatt vorstellen, daß ein Mensch, der sich von allen Anhänglichkeiten an irgendetwas sündhaftes frei machen kann, wer das schafft, der fährt direkt in den Himmel auf. Ja, klingt plausibel... aber wie gesagt, ich glaube nicht, daß da massenhaft Leute rumlaufen, die so weit sind.

 

Wenn der Papst recht hat und das Purgatorium kein Ort ist und keine Folterkammer, sondern der Schmerz des Mensch über seine Taten im Angesicht Gottes, was soll dem Menschen durch den Ablass dann erspartwerden? Der Anblick Gottes, das wäre der unmittelbare Weg in die Hölle mit Hilfe des Ablasses.

 

Ich kann schon was dazu sagen, doch erscheint es mir im Verlauf der Diskussion gerade nicht schlüssig, und widerspricht, glaube ich dem, was ich da oben schrieb. Na, seht selbst:

 

Laut Lehre der kath. Kirche greift die Kirche beim Ablaß auf die Verdienste aller Heiligen zurück. Irgendwie soll man sich das wohl so vorstellen, daß die ganzen guten Sachen, die passieren, + sind, und die schlechten - Und wenn die Kirche einen Ablaß gibt, dann deswegen, weil die + werte die - werte überwiegen.

 

.... hat nix mit dem Schmerz über mich selber zu tun, finde ich. von daher ?

 

Aber das ist auch Lehre der kath. Kirche. Leider kann ich gerade nicht mehr dazu sagen. Ich muß mal drüber nachdenken gehn. Dann melde ich mich wieder

 

*nachdenkengeh*

[Schaefchen]

Wenn das Fegefeuer der Schmerz des Menschen über seine Taten im Angesicht Gottes ist, dann ist der Ablass bzw. vorallem die vorausgehenden Riten das vorzeitige Durchleben dieses Prozesses.

 

Oder anders: durch die Vorbereitungen und Erkenntnisse die man bei der Gewinnung eines Ablasses durchläuft und erhält, bereitet man sich auf die Gottesbegegnung so vor, daß der Schmerz im Fegefeuer nicht bzw. nicht in vollem Maß überraschend kommt und diese Station dadurch erleichtert wird.

Die Meinung hat was für sich. Aber warum genügt um diesen Effekt zu erzielen nicht die Beichte..........braucht es wirklich dazu noch den Besuch einer Madonnenstatue oder etwas ähnliches........ist irgendeine zusätzliche Leistung stärker als das Sakrament der Versöhnung.

 

Gute Frage! kann ich auch nicht wirklich beantworten. Aber wieder ein Fragment aus meinem Wissensschatz.

 

Es heißt, daß die Beichte dieVersöhnung mit Gott bewirkt. Aber die Folgen bleiben. Beispiel: ich hacke im Streit einem die Hand ab. Und der vergibt mir, wir sind wieder Freunde. Die Hand bleibt aber ab. Ablaß bedeutet: die Hand ist wieder da.

 

Das kann nur Übernatürlich verstanden werden.

 

Und wie funktioniert unter der päpstlichen Definition des Fegefeuers der Ablass für bereits Verstorbene?

 

Ich halte den Ablass für eine kirchliche Machtdemonstration........wir sind stärker als Gott.

 

Man kann einen Ablaß gewinnen, und ihn einem Verstorbenen zuwenden. Wenn das ja so ist, daß die ganzen guten Sachen, Taten etc. die +++ halt, in einer großen Schatztruhe liegen, dann kann ich mir welche rausholen und einem Verstorbenen geben. Und der hat dann die Folgen seines Handelns nicht mehr zu durchleiden, weil das die +Punkte Sammler für ihn schon gemacht haben. Gemeinschaft der Heiligen nennt man das.

 

 

..... *grübel*

 

hört sich zwar nicht ganz unlogisch, aber auch nicht gerade so richtig solide an, oder?

[Schaefchen]

[...]

Danke.

 

Wer Ablaß also als hilfreich für seine Gottesbeziehung erfährt - warum nicht?

Der Ablass ist ja eigentlich nur eine Ausgestaltung.

 

Zur Gewinnung sind Beichte und Kommunion ja unbedingt erforderlich.

 

(Ich habe hier noch ein Gebetbuch von 1891 liegen, in dem bei einigen Gebeten die Zahl der Ablaßtage beisteht: müsste man eigentlich für jedes dieser Gebete einzeln beichten und kommunizieren oder reicht eine einzige Beichte und Kommunion für mehrere Ablässe?)

 

Ich weiß, daß heute gilt: eine Beichte "reicht" für 1-2 Wochen.

 

*ich komm mir grad komisch vor, das ist alles so mathematisch - aber so ist die Lehre*

 

*schäfchensichamkopfkratz*

[Schaefchen]

Verfällt ein vollkommener Ablass eigentlich mit der nächsten Sünde?

 

Nein. Dein Strafregister wird auf "0" gesetzt, und dann fängst Du erneut an Minusse zu sammeln, sprich Strafzeit...

 

*wegenmathematischeraussagengeradezuvielkrieg*

[helmut]

.....: Wen meinst du mit sogenannter treuer Katholik?.....

all jene von denen hirtenschelte ausgeht, deshalb in anführung und auch keine verleumdung. pauschale theologenschelte gehört dazu denn hirten und päpste sind ausnahmslos studierte und praktizierende theologen. aber du gehörst ja nicht dazu, zu den scheltern.

 

Achso- ein Strohmann namens "treuer Katholik".

nein, ich glaube einer heißt bsalmburg oder so ähnlich. strohmann fand ich nicht.

[Schaefchen]

Also, eigentlich finde ich Ablässe cool.

 

Aber Eure Fragen haben mich ganz schön ins Schwitzen gebracht.

 

 

So mathematisch kann es nicht nur zugehen. Da muß noch was dahinter stecken. Ich weiß aber auch nicht was.

 

Das was ich hier beschrieben habe, allein. Das ist ja voll krass

[helmut]

.....Man kann einen Ablaß gewinnen, und ihn einem Verstorbenen zuwenden. Wenn das ja so ist, daß die ganzen guten Sachen, Taten etc. die +++ halt, in einer großen Schatztruhe liegen, dann kann ich mir welche rausholen und einem Verstorbenen geben. ......

ich darf gott spielen? ich darf entscheiden? ich glaube es nicht.

[Schaefchen]

.....Man kann einen Ablaß gewinnen, und ihn einem Verstorbenen zuwenden. Wenn das ja so ist, daß die ganzen guten Sachen, Taten etc. die +++ halt, in einer großen Schatztruhe liegen, dann kann ich mir welche rausholen und einem Verstorbenen geben. ......

ich darf gott spielen? ich darf entscheiden? ich glaube es nicht.

 

Ich glaube, Lehre der kath. Kirche ist, daß ich den Ablaß einem bestimmten Verstorbenen zuwenden kann.

 

*schäfchenamkopfkratz*

[Mecky]

Kein Wunder, dass Dich die Mathematik so bedrängt. Sie führt ja auch in eine seltsame Richtung.

 

Kennst Du "Lady in black"?

Have faith and trust in me, she said and filled my heart with life

There is no strength in numbers, I've no such misconceptions

But when you need me be assured, I won't be far away

Das klingt doch schon mal ganz anders.

 

Als Jesus dem einen Schächer das Himmelreich verheißt, spricht er auch keineswegs von einer Zwischenzeit im Fegefeuer: Er meint sogar "noch heute wirst du mit mir im Paradise sein!" Noch heute.

Dieses ganze Vorheucheln, man wüsste, was nach dem Tode so der Reihe nach kommt, halte ich für seltsam. Man wüsste. Man wüsste. Ach Quark! Nix wissen wir. Wir hoffen, glauben und beten dafür. Wir glauben, dass Gott uns nicht fallen lassen wird. Wir glauben, dass er uns das gibt, wie es richtig ist. Denn so glauben wir an ihn: Den Heiligen, den Gerechten, den Liebenden, den Todüberlegenen.

 

Diese ganze Umrechnerei der Liebe Gottes in quantifizierte und damit berechenbare Einheiten ist Murks. Unter fünfzig Gramm Wurst am Freitag sind lässliche Sünde. Ab genau einundfünfzig Gramm ist es schwere Sünde. Ich krieg die Krise!

Sich einmal auch am Mittwoch die Wurst versagen ergibt drei Minuten Fegefeuererleichterung für die Oma, macht man das fünf Mal hintereinander, gibt es einen Treue-Rabbat (rechne noch mal fünf Sekunden dazu). Handelst Du innerhalb einer kirchlich festgesetzten Aktion (z.B. Portiunkula), dann vervielfacht sich das Ganze um Pipi ... äh pi mal pi. Bist Du bei der Gebetsverrichtung nicht richtig andächtig, verringert sich der Effekt logarithmisch!

 

Enormer Schaden entsteht, wenn Du mehr Ablass erarbeitest, als Du und Deine Oma an Sündenlast aufzubieten hast. Dann haste nämlich umsonst gerackert. Allerdings ist Verschwendung auch wieder eine Sünde. Die wird dann im Verhältnis eins zu zweikommedreivierachtnullneuneinseins wiederum angerechnet.

 

Und am Ende tritt Dir Gott in den Hintern um Dir zu zeigen, dass er kein Objekt von Berechnungen sein will.

bearbeitet 29. Dezember 2008 von Mecky

[gouvernante]

Und am Ende tritt Dir Gott in den Hintern ...

Wenn sich das man nicht eventuell auch noch berechnen ließe

[Udalricus]

es gibt jetzt sogar viele Lutheraner, die sich bekreuzigen.

Hab ich auch schon erlebt. Geschieht aber wohl eher aus Ahnungslosigkeit denn als bewusste Annäherung an den Katholizismus.

 

Ahnungslosigkeit? Du meinst, wenn die Lutheraner wüssten, dass das Sich-Bekreuzigen eigentlich eine katholische Sitte ist, dann würden sie es bleiben lassen?

Ja, genau!

[Franciscus non papa]

es gibt jetzt sogar viele Lutheraner, die sich bekreuzigen.

Hab ich auch schon erlebt. Geschieht aber wohl eher aus Ahnungslosigkeit denn als bewusste Annäherung an den Katholizismus.

 

Ahnungslosigkeit? Du meinst, wenn die Lutheraner wüssten, dass das Sich-Bekreuzigen eigentlich eine katholische Sitte ist, dann würden sie es bleiben lassen?

Ja, genau!

 

 

das ist doch dummes zeug. man kann eine sitte einer anderen konfession auch als solche gut finden... nicht alle menschen sind so zu betoniert, wie du es dir vorstellst.

[Flo77]

Hat Luther nicht noch in Morgen- und Abendsegen das Sichbekreuzigen vorgesehen?

[Udalricus]

... man kann eine sitte einer anderen konfession auch als solche gut finden...

Das kommt sicher vor, aber genau so gibt es uninformierte Protestanten, die die Bekreuzigung ablehnen würden, wenn sie wüssten, dass sie etwas Katholisches ist. Wie gut, dass viele Katholiken nicht wissen, dass Adventskranz und Christbaum evangelische Erfindungen sind, um mal ein umgekehrtes Beispiel zu bringen!

[Georg20]

Die auch heute noch wichtigste Bekenntnisschrift der Lutheraner ist die Confessio Augustana. Sie wurde von Melanchthon mit Zustimmung von Luther geschrieben, um zu zeigen, wie katholisch die Lutheraner tatsächlich (noch) waren.

 

Luther hielt die Messe immer in einem Meßgewand (die Predigt allerdings in einem Talar), er bekreuzigte sich, er verehrte Maria (Magnificat von Luther!). Überhaupt wussten damals schlichte Gemüter kaum, dass sie nicht mehr katholisch waren. Nur am Abendmahlskelch und an der deutschen Sprache der Messe konnten Außenstehende erkennen, ob sie in einem evangelischen oder in einem katholischen Gottesdienst geraten waren.

 

Durch die spätere Entwicklung des Luthertums (Orthodoxie, Pietismus) wurden die Gottesdienstformen allerdings schlichter und nüchternen.

 

Heute gibt es wieder hochkirchliche Kreise in der evangelischen Kirche, die wieder regelmäßig die Evangelische Messe feiern und in evangelischen Benediktinerklöstern wie etwa im Priorat Wigberti bei Erfurt wird eine große Marienfrömmigkeit gepflegt. Und natürlich bekreuzigen sich viele Protestanten wieder. Und wenn evangelische Christen so etwas tun, dann tun sie es ganz bewusst und nicht nur aus einer Tradition heraus.

[Mecky]

Bei uns hat sich einmal der junge, evangelische Pfarrer vom katholischen für die Christmette (!) eine Stola ausgeliehen.

Aber nur einmal: Er war Lutheraner, die Gemeinde eher reformiert. Der anschließende Stunk hat ihm den letzten Nerv geraubt.