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Braucht man zur Rechtfertigung des Papsttums Geschichtslügen


wolfgang E.
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Der Papst hat in seiner Ansprache beim Angelusgebet anläßlich des Festes der Cathedra Petri folgendes von sich gegeben

Unmittelbar nach dem Martyrium des heiligen Petrus und des heiligen Paulus wurde nämlich der Kirche von Rom eine Vorrangstellung in der ganzen katholischen Gemeinschaft zuerkannt, eine Rolle, die bereits im 2. Jahrhundert vom heiligen Ignatius von Antiochien („Ad Romanos", Vorrede: Funk, I, 252) und vom heiligen Irenäus von Lyon („Adversus haereses III", 3, 2-3) bezeugt worden war.

Quelle

 

Dass eine solche Behauptung eine klare Geschichtverdrehung ist liegt auf der Hand........man braucht nur zu bedenken:

dass die ersten 7 ökumenischen Konzilien vom Kaiser einberufen wurden und nicht vom Papst.......

dass das Konzil von Chalkedon in Bestätigung des ersten Konzils von Konstantinopel die Stellung von Konstantinopel als dem Neuen Rom bestätigte und dem Patriarchen von Konstantinopel Jurisdiktion über die wichtigen Erzdiözesen von Pontus, Asia und Thracien gab. Dabei wurden für die Sonderstellung sowohl des alten als auch des neuen Rom politische Gründe angegeben (nicht die Gründung durch die Apostel, die für Rom so wichtig war).

 

usw usw.

 

Dass das Papstum früher fälschen hat lassen, dass sich die Wände biegen ist längst bekannt.*

Man hätte aber hoffen können, dass der leichtfertige Umgang mit der Geschichte nun vorbei sei.........aber diesem Papst gelingt es immer wieder uns eines Schlechteren zu belehren.

 

* Von einer der wesentlichen Stützen für das Papstamt, den pseudoisidorischen Dekrete aus dem 9.Jh. weiß man heute längst, dass 115 Texte fälschlich als Dokumente römischer Bischöfe aus den ersten Jahrhunderten ausgegeben wurden....dennoch lobte noch der Unfehlbarkeitspapst Pius IX ein Sammelwerk über den Romanus Pontifex welches die falschen Dekretalien als echte Zeugnisse des Papsttums abdruckte.

Für den bis heute wichtigsten Rechtssatz, dass dem Papst das alleinige Einberufungsrecht eines ökumenischen Konzils vorbehalten sei, gab der bis zum Vaticanum II gültige Codex Iuris Canonici sechs Belegstellen aus früheren Rechtsquellen an: 3 stammen aus den pseudoisidorischen Fälschungen, drei sind aus ihnen abgeleitet.

Edited by wolfgang E.
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Ist der erste Klemensbrief auch eine "Geschichtslüge"?

Dass das Papsttum früh versucht hat einen Primat zu konstruieren ist das Eine, dass das Jahrhunderte lang erfolglos war das Andere.

 

Ein Einzelzeugnis so es eines ist, kann nicht die durch Jahrhunderte auf der Hand liegenden Fakten entkräften.

Edited by wolfgang E.
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Ist der erste Klemensbrief auch eine "Geschichtslüge"?

Dass das Papsttum früh versucht hat einen Primat zu konstruieren ist das Eine, dass das Jahrhunderte lang erfolglos war das Andere.

 

Ein Einzelzeugnis so es eines ist, kann nicht die durch Jahrhunderte auf der Hand liegenden Fakten entkräften.

Im Prinzip reicht die Authenzität des Auftrages Christi an Petrus "Weide meine Schafe!" und "Du bist der Fels!", wie das dann in der Realität praktiziert wurde, ist weniger von theologischen als von historischem Interesse. Das Beispiel des Papstes Clemens zeigt allerdings, dass er sich schon als Träger eines Primates verstand, noch bevor die Bibel und damit die einschlägigen Stellen fixiert worden war.
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Ist der erste Klemensbrief auch eine "Geschichtslüge"?

Dass das Papsttum früh versucht hat einen Primat zu konstruieren ist das Eine, dass das Jahrhunderte lang erfolglos war das Andere.

 

Ein Einzelzeugnis so es eines ist, kann nicht die durch Jahrhunderte auf der Hand liegenden Fakten entkräften.

Im Prinzip reicht die Authenzität des Auftrages Christi an Petrus "Weide meine Schafe!" und "Du bist der Fels!", wie das dann in der Realität praktiziert wurde, ist weniger von theologischen als von historischem Interesse.

Der Papst hat sich allerdings bei seiner Aussage nicht auf die Bibel berufen, sondern hat davon gesprochen dass dem Bischof von Rom ein solcher Primat zuerkann worden sei.

 

Dass eine solche Zuerkennung nur einen Wert hat, wenn sie von Dritten kommt leigt auf der Hand......sich selbst etwas zuerkennen ....da kann jeder kommen.....*

 

OT: So ähnlich ist es auch mit der Unfehlbarkeit......da hat ein Papst selber festgelegt, dass er unfehlbar ist.......ich glaube nicht, dass es ausser dem Papst und seinen Lakeien noch viele Menschen gibt die das glauben.

Edited by wolfgang E.
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Fakt ist eine gewisse herausragende Stellung des Petrus in der Schrift.

Diese ist allerdings nicht die eines absolutistischen Herren über seine Lakeien, sondern die eines Primus inter Pares (der auch beim Apostelkonzil ohne weiteres überstimmt werden konnte).

 

Ausserdem ist Fakt dass der Bischof der Reichshauptstadt Rom für sich aufgrund der Wichtigkeit seines Sitzes eine gewisse Vorrangstellung in Anspruch nahm und dass ihm dies auch gewährt wurde, aber ebenfalls nicht im Sinne eines absolutistischen Herren, sondern eines Ehrenvorrangs.

 

Und dieser Ehrenvorrang hing am Hauptstadtcharakter seiner Residenzstadt, wie das Einräumen des zweiten Ehrenvorrangs an den Patriarchen von Konstantinopel durch das Konzil von von Nizäa (?) eindeutig belegt, es wird nämlich damit begründet, dass Konstantinopel die zweite Reichshauptstadt sei und dass deswegen der Bischof dieser Stadt auch zweiter im Ehrenrang nach dem Bischof der ursprünglichen Reichshauptstadt sei (*). Von Petrus und irgendwelchen an diesen verliehenen Vorrechten ist jahrhundertelang keine Rede in diesem Zusammenhang.

 

Erst als Rom von der Hauptstadt der Welt zu einer eher unbedeutenden Provinzstadt abgestiegen war, während in Konstantinopel immer noch ein Kaiser über ein römisches Reich herrschte, musste in Rom eine neue Begründung her, und man hat sich den Petrus gekrallt.

 

Warum aber die dem Petrus verliehenen Vollmachten ausgerechnet auf den Bischof von Rom und auch nur auf diesen übergehen sollten, dafür konnte mir noch niemand irgendeine auch nur halbwegs schlüssige Begründung nennen. Die Bischöfe von Rom haben diese Vollmachten geerbt, weil sie behaupten, dass sie sie ererbt haben. Und sie behaupten das mit eben dieser ererbten Vollmacht. Paradebeispiel eines Zirkelschlusses.

 

Werner

 

(*) Interessant die Tatsache, dass man da schon wieder darum stritt, wer der erste sein durfte, wo Christus die Apostel für genau das in der Schrift ja eindeutig abwatscht. Aber selektive Bibelauslegung hat halt eine uralte Tradition.

Edited by Werner001
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Fakt ist eine gewisse herausragende Stellung des Petrus in der Schrift.

jou. besonders am Gründonnerstag abend, und in der Nacht. Bis der Hahn krähte.

 

das war wirklich eine herausragende "Leistung" meines Namenspatrons.

 

mich aber tröstet das eher:

 

wenn der schon so gnadenlos versagt hat, dann muß ich auch nicht immer super sein.

Edited by Petrus
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Fakt ist eine gewisse herausragende Stellung des Petrus in der Schrift.

jou. besonders am Gründonnerstag abend, und in der Nacht. Bis der Hahn krähte.

 

das war wirklich eine herausragende "Leistung" meines Namenspatrons.

 

mich aber tröstet das eher:

 

wenn der schon so gnadenlos versagt hat, dann muß ich auch nicht immer super sein.

 

Dass der Begeisterte Petrus Demut lernen musste- auch durch sein Versagen hindurch- ist sicher eine gute Schule. Als Petrus das Messiasbekenntnis abgibt, spricht Jesus davon, dass dies dem Petrus von Gott eingegeben sei. Kurze Zeit darauf wird Petrus- als er Jesus von seinem Leidensweg abhalten will- mit dem harten Wort Satan, Widersacher bedacht.

 

Die "herausragende Leistung" von Petrus war, dass er demütig wurde, und nach der Auferstehung Jesu bereit war, sein Leben für Jesus wirklich hinzugeben.

 

Die Worte Jesu an Petrus: "Weide meine Schafe, weide meine Lämmer " sollte man auch nicht überlesen - auch wenn´s einem nicht gefällt.

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Fakt ist eine gewisse herausragende Stellung des Petrus in der Schrift.

jou. besonders am Gründonnerstag abend, und in der Nacht. Bis der Hahn krähte.

 

das war wirklich eine herausragende "Leistung" meines Namenspatrons.

 

mich aber tröstet das eher:

 

wenn der schon so gnadenlos versagt hat, dann muß ich auch nicht immer super sein.

"Stellung" und "Leistung" sind eben nicht das selbe. Du hast auch im Forum eine herausragende Stellung, aber über deine Leistung sagt das nichts! :angry2:
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Fakt ist eine gewisse herausragende Stellung des Petrus in der Schrift.

Diese ist allerdings nicht die eines absolutistischen Herren über seine Lakeien, sondern die eines Primus inter Pares (der auch beim Apostelkonzil ohne weiteres überstimmt werden konnte).

Die Frage ist, ob und wann es notwendig ist, diese "Primus-inter-pares-Rolle" dominanter werden zu lassen. Bei der Frage der Nachfolge des Apostels Judas (Apg 1,15ff)wird zum Beispiel schon klar, dass Petrus die Initiative und die Vorgaben für diese Wahl liefert, etwa das Kriterium, dass es einer sein soll, der von Anfang an mit Jesus und den Jüngern herum gezogen ist. Die Leitungsfunktion der Kirche kann von Situation und Zeit her variieren, ich sehe da keine "Entartung" des Primates, dass die Päpste bisweilen die Zügel strenger angezogen haben. Manchmal denke ich mir sogar, sie haben sie zu locker gelassen. Ich bin etwa sehr gespannt, wie es in Österreich, vor allem in Linz weitergehen wird. Wenn Papst Benedikt XVI. seine Verantwortung ernst nimmt, müsste er nach den Ereignissen um Gerhard Wagner eigentlich eine Apostolische Visitation anordnen. Er kann den Karren jetzt nicht einfach laufen lassen.

 

Ausserdem ist Fakt dass der Bischof der Reichshauptstadt Rom für sich aufgrund der Wichtigkeit seines Sitzes eine gewisse Vorrangstellung in Anspruch nahm ...
Die politische Komponente ist unbestritten. Es ist aber auch ganz natürlich, dass sich eine neue Organisation bei ihrer Strukturierung nach politischen Gegebenheiten richtet. Wer einen Verein für ganz Deutschland aufmacht, tut ja auch gut daran, die Zentrale in Berlin einzurichten.

 

Erst als Rom von der Hauptstadt der Welt zu einer eher unbedeutenden Provinzstadt abgestiegen war, während in Konstantinopel immer noch ein Kaiser über ein römisches Reich herrschte, musste in Rom eine neue Begründung her, und man hat sich den Petrus gekrallt.
Naja, das ist übertrieben, die Päpste waren sich auch vorher schon bewusst, auf dem STuhl Petri zu sitzen, nur wurde diese Bedeutung nach dem politischen Verfall Roms wieder wichtiger.

 

Warum aber die dem Petrus verliehenen Vollmachten ausgerechnet auf den Bischof von Rom und auch nur auf diesen übergehen sollten, dafür konnte mir noch niemand irgendeine auch nur halbwegs schlüssige Begründung nennen. Die Bischöfe von Rom haben diese Vollmachten geerbt, weil sie behaupten, dass sie sie ererbt haben. Und sie behaupten das mit eben dieser ererbten Vollmacht. Paradebeispiel eines Zirkelschlusses.

Gut, ich versuche es mal: Wenn wir davon ausgehen, dass Jesus Petrus zum Hirten seiner Schafe und zum Fels der Kirche gemacht hat, dann war das zunächst ad personam. Ich gehe nicht davon aus, dass Jesus damit gerechnet hat, dass Petrus einmal Bischof von Rom werden sollte. Die Frage ist, ob die Übergabe dieses wichtigen Amtes nur auf die Lebenszeit Petri beschränkt sein sollte, wie etwa Protestanten und Zeugen Jehovas der Bibel unterstellen. Da wäre Jesus doch sehr kurzsichtig gewesen, was nicht vorstellbar ist. So ist es nahe liegend, dass derjenige, der das Amt, das Petrus zuletzt wahrgenommen hatte, nämlich das des Bischofs von Rom, übernimmt, auch seinen Primat erben sollte. Wer denn sonst?

Dass wir von diesem Linus relativ wenig wissen, tut dem Ganzen keinen Abbruch.

(*) Interessant die Tatsache, dass man da schon wieder darum stritt, wer der erste sein durfte, wo Christus die Apostel für genau das in der Schrift ja eindeutig abwatscht. Aber selektive Bibelauslegung hat halt eine uralte Tradition.
Es ist ein Unterschied, ob die Apostel von sich aus darum raufen, wer der erste ist - wie Jakobus und Johannes -, oder ob Jesus aus sich einen solchen Ersten beruft. Edited by Udalricus
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Die "herausragende Leistung" von Petrus war, dass er demütig wurde

 

danke, für den Hinweis.

 

Petrus, der Demütige.

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Franciscus non papa
Fakt ist eine gewisse herausragende Stellung des Petrus in der Schrift.

Diese ist allerdings nicht die eines absolutistischen Herren über seine Lakeien, sondern die eines Primus inter Pares (der auch beim Apostelkonzil ohne weiteres überstimmt werden konnte).

Die Frage ist, ob und wann es notwendig ist, diese "Primus-inter-pares-Rolle" dominanter werden zu lassen. Bei der Frage der Nachfolge des Apostels Judas (Apg 1,15ff)wird zum Beispiel schon klar, dass Petrus die Initiative und die Vorgaben für diese Wahl liefert, etwa das Kriterium, dass es einer sein soll, der von Anfang an mit Jesus und den Jüngern herum gezogen ist. Die Leitungsfunktion der Kirche kann von Situation und Zeit her variieren, ich sehe da keine "Entartung" des Primates, dass die Päpste bisweilen die Zügel strenger angezogen haben. Manchmal denke ich mir sogar, sie haben sie zu locker gelassen. Ich bin etwa sehr gespannt, wie es in Österreich, vor allem in Linz weitergehen wird. Wenn Papst Benedikt XVI. seine Verantwortung ernst nimmt, müsste er nach den Ereignissen um Gerhard Wagner eigentlich eine Apostolische Visitation anordnen. Er kann den Karren jetzt nicht einfach laufen lassen.

 

Ausserdem ist Fakt dass der Bischof der Reichshauptstadt Rom für sich aufgrund der Wichtigkeit seines Sitzes eine gewisse Vorrangstellung in Anspruch nahm ...
Die politische Komponente ist unbestritten. Es ist aber auch ganz natürlich, dass sich eine neue Organisation bei ihrer Strukturierung nach politischen Gegebenheiten richtet. Wer einen Verein für ganz Deutschland aufmacht, tut ja auch gut daran, die Zentrale in Berlin einzurichten.

 

Erst als Rom von der Hauptstadt der Welt zu einer eher unbedeutenden Provinzstadt abgestiegen war, während in Konstantinopel immer noch ein Kaiser über ein römisches Reich herrschte, musste in Rom eine neue Begründung her, und man hat sich den Petrus gekrallt.
Naja, das ist übertrieben, die Päpste waren sich auch vorher schon bewusst, auf dem STuhl Petri zu sitzen, nur wurde diese Bedeutung nach dem politischen Verfall Roms wieder wichtiger.

 

Warum aber die dem Petrus verliehenen Vollmachten ausgerechnet auf den Bischof von Rom und auch nur auf diesen übergehen sollten, dafür konnte mir noch niemand irgendeine auch nur halbwegs schlüssige Begründung nennen. Die Bischöfe von Rom haben diese Vollmachten geerbt, weil sie behaupten, dass sie sie ererbt haben. Und sie behaupten das mit eben dieser ererbten Vollmacht. Paradebeispiel eines Zirkelschlusses.

Gut, ich versuche es mal: Wenn wir davon ausgehen, dass Jesus Petrus zum Hirten seiner Schafe und zum Fels der Kirche gemacht hat, dann war das zunächst ad personam. Ich gehe nicht davon aus, dass Jesus damit gerechnet hat, dass Petrus einmal Bischof von Rom werden sollte. Die Frage ist, ob die Übergabe dieses wichtigen Amtes nur auf die Lebenszeit Petri beschränkt sein sollte, wie etwa Protestanten und Zeugen Jehovas der Bibel unterstellen. Da wäre Jesus doch sehr kurzsichtig gewesen, was nicht vorstellbar ist. So ist es nahe liegend, dass derjenige, der das Amt, das Petrus zuletzt wahrgenommen hatte, nämlich das des Bischofs von Rom, übernimmt, auch seinen Primat erben sollte. Wer denn sonst?

Dass wir von diesem Linus relativ wenig wissen, tut dem Ganzen keinen Abbruch.

(*) Interessant die Tatsache, dass man da schon wieder darum stritt, wer der erste sein durfte, wo Christus die Apostel für genau das in der Schrift ja eindeutig abwatscht. Aber selektive Bibelauslegung hat halt eine uralte Tradition.
Es ist ein Unterschied, ob die Apostel von sich aus darum raufen, wer der erste ist - wie Jakobus und Johannes -, oder ob Jesus aus sich einen solchen Ersten beruft.

 

 

 

du kennst diese unsägliche werbung zu später stunde: 'RUF MICH AN!???

 

kerl, wenn du deine bedürfnisse befriedigen willst, dann geh halt mal zu einer domina.

 

in der kirche sollte es um ein ringen um den rechten weg gehen. ein gemeinsames suchen. und man sollte nicht alles auf eine einzige person, auf einen einzelnen amtsinhaber zurückführen, sondern auch den ortsbischöfen unterstellen, dass sie den rechten glauben haben, dass sie verantwortung übernehmen können und insgesamt ein wenig mehr gelassenheit und gottvertrauen haben.

 

der herrgott lässt die zügel jedenfalls ziemlich locker. er sendet nicht gleich donner und blitz.

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So ist es nahe liegend, dass derjenige, der das Amt, das Petrus zuletzt wahrgenommen hatte, nämlich das des Bischofs von Rom, übernimmt, auch seinen Primat erben sollte. Wer denn sonst?

So naheliegend ist das nicht. Die Patriarchate von Antiochia und Jerusalem sind auch petrinische Sitze.

Trotzdem hat das Konzil dem Patriarchen von Konstantinopel den Ehrenvorrang vor diesen eingeräumt.

Wenn es so "nachliegend" wäre, dass Amtsnachfolger des Petrus zwingend seine Vollmachten erben, wäre das ja völlig unverständlich.

Es ist völlig klar, dass man, wenn man voraussetzt, dass nur der Patriarch von Rom diese Vollmachten erben konnte, zu deiner Schlussfolgerung kommen muss. Wenn man allerdings mal ganz neutral an die Sache herangeht, kommt man zu dem Schluss, dass das keineswegs zwingend ist.

Und es existiert nichts, aber auch wirklich gar nichts gesamtkirchliches (also nicht rom-exklusives), was diese Ansicht unterstützt, weder in der Schrift noch in der Tradition.

 

Werner

Edited by Werner001
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Einem totalen Laien erschließt sich überhaupt nicht warum ein Bischof von Rom einer Kirche voranstehen sollte, die in Jerusalem gegründet wurde.

 

Wo wurde Petrus denn berufen? Doch nicht in Rom!

 

Wo hat er vorwiegend gepredigt?

 

Allerdings kann man sich heutzutage freuen, dass der Stammsitz der KK nicht in Jerusalem liegt. Ein Problem weniger.

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Ein weiteres Argument in meinem Sinne ist die untrennbare Verknüpfung des Papstamtes mit der Stadt Rom.

Ginge es hier wirklich nur um die Nachfolge des Petrus, gäbe es nicht den geringsten Grund, warum das mit der Stadt Rom verknüpft sein müsste.

Wenn die Kardinäle den Bischof Woytila von Krakau zum Nachfolger des Petrus wählen, dann hat halt der Bischof Woytila von Krakau das Petrusamt inne. Aber das tun sie eben nicht.

Sie wählen den neuen Bischof von Rom, Rom muss es sein, und erst als Bischof von Rom hat er die Vollmachten.

Ein Bischof von Krakau kann dise Vollmachten nicht haben, er muss unbedingt Bischof von Rom sein.

Auch als sie in Avignon residierten, waren die Päpste Bischöfe von Rom. Wäre es um Petrus gegangen, wäre das nicht nötig gewesen.

Daran sieht man ganz klar, dass die Macht an der Stadt hängt, und nicht an Petrus.

Mit Petrus wird diese rein politisch entstandene Macht nur religiös verbrämt.

 

Werner

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Ein weiteres Argument in meinem Sinne ist die untrennbare Verknüpfung des Papstamtes mit der Stadt Rom.

Ginge es hier wirklich nur um die Nachfolge des Petrus, gäbe es nicht den geringsten Grund, warum das mit der Stadt Rom verknüpft sein müsste.

Wenn die Kardinäle den Bischof Woytila von Krakau zum Nachfolger des Petrus wählen, dann hat halt der Bischof Woytila von Krakau das Petrusamt inne. Aber das tun sie eben nicht.

Sie wählen den neuen Bischof von Rom, Rom muss es sein, und erst als Bischof von Rom hat er die Vollmachten.

Ein Bischof von Krakau kann dise Vollmachten nicht haben, er muss unbedingt Bischof von Rom sein.

Auch als sie in Avignon residierten, waren die Päpste Bischöfe von Rom. Wäre es um Petrus gegangen, wäre das nicht nötig gewesen.

Daran sieht man ganz klar, dass die Macht an der Stadt hängt, und nicht an Petrus.

Mit Petrus wird diese rein politisch entstandene Macht nur religiös verbrämt.

 

Werner

Anmerkung:

Dies ist nicht unbedingt ein Argument gegen die Organisation der römisch-katholischen Kirche mit dem Papst an der Spitze. Wenn die Mehrheit der Kirche diese Organisation gut findet, was offensichtlich der Fall ist, kann sie die RKK natürlich so organiseren. Diese Organistionsform aber als göttlichen Willen oder jesuanische Stiftung hinzustellen, ist nicht nur unredlich, sondern eigentlich sogar lästerlich.

 

Werner

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Dass das Papstum früher fälschen hat lassen, dass sich die Wände biegen ist längst bekannt.*

Man hätte aber hoffen können, dass der leichtfertige Umgang mit der Geschichte nun vorbei sei.........aber diesem Papst gelingt es immer wieder uns eines Schlechteren zu belehren.

DAS Papsttum kann nicht fälschen sondern nur Leute. Hat es auch anderswo gegeben und trotzdem gibt es diese Institutionen noch. Aus gutem Grund.

 

Beispiel: Das Frankreich des 18. Jahrhunderts hat sich so etwa Elsass-Lothringen unter den Nagel gerissen, um das heilige Sechseck (siehe fr. Euromünzen) für das Staatsgebiet zu kriegen. Aber kein Mensch käme heute auf die Idee Elsass-Lothringen nach Deutschland zurückzuholen wollen, weil die Leute das so wollen und damit wohl gute Erfahrungen gemacht haben.

Quasi die Tradition hat das so ergeben.

 

Und so ist das auch mit der Tradition des Papstamtes. Summa Summarum hat die Kirche damit gute Erfahrungen gemacht, und ich möchte diese Institution keinesfalls missen - siehe die Entwicklung des extrem zersplitterten Protestantismus. Nach 500 Jahren kann man da ja mal Bilanz ziehen (die Evangelen mögen mir hier jetzt mal verzeihen).

 

Es ist genau das, was die Kirche als Tradition bezeichnet. Gott führt das Gottesvolk durch die Geschichte. Und wie sich gezeigt hat - in erster Linie MIT dem Papst. Und das ist auch gut so - wie Herr Wowereit sagen würde :angry2: .

 

* Von einer der wesentlichen Stützen für das Papstamt, den pseudoisidorischen Dekrete aus dem 9.Jh. weiß man heute längst, dass 115 Texte fälschlich als Dokumente römischer Bischöfe aus den ersten Jahrhunderten ausgegeben wurden....dennoch lobte noch der Unfehlbarkeitspapst Pius IX ein Sammelwerk über den Romanus Pontifex welches die falschen Dekretalien als echte Zeugnisse des Papsttums abdruckte.

Für den bis heute wichtigsten Rechtssatz, dass dem Papst das alleinige Einberufungsrecht eines ökumenischen Konzils vorbehalten sei, gab der bis zum Vaticanum II gültige Codex Iuris Canonici sechs Belegstellen aus früheren Rechtsquellen an: 3 stammen aus den pseudoisidorischen Fälschungen, drei sind aus ihnen abgeleitet.

Es mag schon sein, dass es früher reichlich schräge Argumentationen gab. Das konnte schon allein deshalb passieren, weil es früher nicht die Wissenschaft gab wie heute.

 

Ich denke, dass z.B. Luther mit bestem Wissen und Gewissen die Deuterokanonen aus dem Bibel-Kanon ausgeschieden. Heute wisssen wir, dass die ersten Christen die Septuaginta als Bibel nutzten, die Entscheidung Luthers also falsch war.

 

Neben dem og. Klemensbrief würde ich noch den Link zu Johannes Chrysostomus benennen.

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Und so ist das auch mit der Tradition des Papstamtes. Summa Summarum hat die Kirche damit gute Erfahrungen gemacht, und ich möchte diese Institution keinesfalls missen - siehe die Entwicklung des extrem zersplitterten Protestantismus. Nach 500 Jahren kann man da ja mal Bilanz ziehen (die Evangelen mögen mir hier jetzt mal verzeihen).

Das sagte ich ja auch schon.

Wenn sich die Kirche so organisiert und organisieren möchte, warum nicht.

Unredlich finde ich nur, wenn man fromme Geschichten erfindet und so tut, als habe sich Jesus höchstpersönlich diese Organisationsstruktur ausgedacht und auf allerhöchsten Befehl angeordnet.

 

Werner

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Und so ist das auch mit der Tradition des Papstamtes. Summa Summarum hat die Kirche damit gute Erfahrungen gemacht, und ich möchte diese Institution keinesfalls missen - siehe die Entwicklung des extrem zersplitterten Protestantismus. Nach 500 Jahren kann man da ja mal Bilanz ziehen (die Evangelen mögen mir hier jetzt mal verzeihen).

Das sagte ich ja auch schon.

Wenn sich die Kirche so organisiert und organisieren möchte, warum nicht.

Unredlich finde ich nur, wenn man fromme Geschichten erfindet und so tut, als habe sich Jesus höchstpersönlich diese Organisationsstruktur ausgedacht und auf allerhöchsten Befehl angeordnet.

 

Werner

Och Werner, diese Diskussionen sind doch uralt. Natürlich ist das in der Bibel belegt, siehe Mt 16,18ff und auch im Joh 21,15. Und auch für Paulus war die Gemeinschaft mit Petrus wichtig, siehe Gal 1,18.

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Und so ist das auch mit der Tradition des Papstamtes. Summa Summarum hat die Kirche damit gute Erfahrungen gemacht, und ich möchte diese Institution keinesfalls missen - siehe die Entwicklung des extrem zersplitterten Protestantismus. Nach 500 Jahren kann man da ja mal Bilanz ziehen (die Evangelen mögen mir hier jetzt mal verzeihen).

Das sagte ich ja auch schon.

Wenn sich die Kirche so organisiert und organisieren möchte, warum nicht.

Unredlich finde ich nur, wenn man fromme Geschichten erfindet und so tut, als habe sich Jesus höchstpersönlich diese Organisationsstruktur ausgedacht und auf allerhöchsten Befehl angeordnet.

 

Werner

Och Werner, diese Diskussionen sind doch uralt. Natürlich ist das in der Bibel belegt, siehe Mt 16,18ff und auch im Joh 21,15. Und auch für Paulus war die Gemeinschaft mit Petrus wichtig, siehe Gal 1,18.

Das ist doch alles ganz unbestritten.

Punkt ist, es gibt nichts, womit man irgendwie begründen könnte, warum all das, was Jesus zu Petrus sagt, zwingend und ausschliesslich auf den Bischof von Rom übergehen sollte.

 

Werner

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Punkt ist, es gibt nichts, womit man irgendwie begründen könnte, warum all das, was Jesus zu Petrus sagt, zwingend und ausschliesslich auf den Bischof von Rom übergehen sollte.

Ganz einfach: Weil dann Mt16,18ff und Joh 21,15 sinnlos wäre. Denn in diesen Schriftstellen geht es um ein Alleinstellungsmerkmal dieser Person Petrus. Wenn jeder seinen Namen für "Petrus" einsetzen könnte, wer wären dann noch die "die Kirche" oder "der Felsen" oder "die Lämmer". Dann gäbe es nur Häuptlinge und keine Indianer.

 

Wenn diese Befugnisse auch auf andere Jünger hätten übergehen sollen, dann hätte Jesus das ja tun können, wie etwa bei dem Missionsbefehl Mt 28,19f. Und Jesus hat sich ja auch mit anderen Aposteln individuell auseinandergesetzt wie etwa mit den Donnersöhnen Mk 3,17. Aber Mt 16,18ff und Joh 21,15 beziehen sich nur auf Petrus.

 

Jesus hat halt die Gemeinde so strukturiert wie er sie halt strukturiert hat und nicht anders.

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Punkt ist, es gibt nichts, womit man irgendwie begründen könnte, warum all das, was Jesus zu Petrus sagt, zwingend und ausschliesslich auf den Bischof von Rom übergehen sollte.

Ganz einfach: Weil dann Mt16,18ff und Joh 21,15 sinnlos wäre. Denn in diesen Schriftstellen geht es um ein Alleinstellungsmerkmal dieser Person Petrus. Wenn jeder seinen Namen für "Petrus" einsetzen könnte, wer wären dann noch die "die Kirche" oder "der Felsen" oder "die Lämmer". Dann gäbe es nur Häuptlinge und keine Indianer.

 

Wenn diese Befugnisse auch auf andere Jünger hätten übergehen sollen, dann hätte Jesus das ja tun können, wie etwa bei dem Missionsbefehl Mt 28,19f. Und Jesus hat sich ja auch mit anderen Aposteln individuell auseinandergesetzt wie etwa mit den Donnersöhnen Mk 3,17. Aber Mt 16,18ff und Joh 21,15 beziehen sich nur auf Petrus.

 

Jesus hat halt die Gemeinde so strukturiert wie er sie halt strukturiert hat und nicht anders.

Ja, du sagst es. Jesus hat die Befugnisse explizit dem Petrus übertragen.

Aber der Bischof von Rom ist nicht Petrus!

 

Werner

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Ja, du sagst es. Jesus hat die Befugnisse explizit dem Petrus übertragen.

Aber der Bischof von Rom ist nicht Petrus!

 

Werner

War. Laut Clemensbrief war Petrus der erste Bischof von Rom. Halt entsprechend seiner Stellung in der Gemeinde und der Stellung Roms. Und die Mt-Stelle ist bildhaft eindeutig auf die Zukunft, also auch auf die Zeit nach Petrus' Tod, bezogen.

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Ja, du sagst es. Jesus hat die Befugnisse explizit dem Petrus übertragen.

Aber der Bischof von Rom ist nicht Petrus!

 

Werner

War. Laut Clemensbrief war Petrus der erste Bischof von Rom. Halt entsprechend seiner Stellung in der Gemeinde und der Stellung Roms. Und die Mt-Stelle ist bildhaft eindeutig auf die Zukunft, also auch auf die Zeit nach Petrus' Tod, bezogen.

Petrus war laut Heiliger Schrift der erste Bischof von Jerusalem und er war ebenfalls der erste Bischof von Antiochia.

Warum erben die Bischöfe dort nicht?

 

Werner

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Ja, du sagst es. Jesus hat die Befugnisse explizit dem Petrus übertragen.

Aber der Bischof von Rom ist nicht Petrus!

 

Werner

War. Laut Clemensbrief war Petrus der erste Bischof von Rom. Halt entsprechend seiner Stellung in der Gemeinde und der Stellung Roms. Und die Mt-Stelle ist bildhaft eindeutig auf die Zukunft, also auch auf die Zeit nach Petrus' Tod, bezogen.

Petrus war laut Heiliger Schrift der erste Bischof von Jerusalem und er war ebenfalls der erste Bischof von Antiochia.

Warum erben die Bischöfe dort nicht?

 

Werner

Naja, darüber, ob Petrus in Jerusalem Gemeindeleiter war, ließe sich trefflich streiten. Mir scheint es eher nicht so und in Antiochien war es es sicher nicht. Aber das ist auch alles völlig nebensächlich, weil es nämlich das historisch gut abgesicherte Faktum gibt, dass die Gemeindeleitung in der frühen Kirche (bis etwa 150 im Westen, im Osten eher noch länger) durch ein Kollegium von Aufsehern (episkopoi) und Ältesten (presbyteroi) wahrgenommen wurde. Bischofslisten in dieser frühen Zeit sind meist (auch im Falle Rom) spätere Rekonstruktionen. Ich halte es für wahrscheinlich, dass Petrus in Rom war und dass er dort sicher auch eine wichtige Rolle gespielt hat, aber er hat mit Sicherheit kein Bischofsamt mit Jurisdiktionsprimat im heutigen Sinne ausgeübt, was übrigens gar kein Drama ist. Auch der trinitarische Glaube musste sich erst über Jahrhunderte entwickeln. Da ist es doch nur natürlich, dass der Primat nicht schon vom ersten Tag an ausgeprägt war.

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