Braucht man zur Rechtfertigung des Papsttums Geschichtslügen

[Franciscus non papa]

ach, bist du sonst etwa theologe???

 

*interessiert*

[Stanley]

ach, bist du sonst etwa theologe???

 

*interessiert*

 

Wenn Du das wüsstest würdest Du in Sack und Asche gehen!

 

MfG

Stanley

[Stanley]

....Wenn Du so willst. Warum sonst würde der Papst sich so nennen lassen? .....

ein kleiner irrtum vielleicht? aber jetzt bitte keine logik, sie führt zu einem zirkel. es bleibt eine nie geoffenbarte glaubensaussage.

 

Irrtum ausgeschlossen. Gibt es überhaupt eine nie geoffenbarte Glaubenssausage in diesem Zusammenhang? Ich kann den Papst auch Papst nennen oder z.Zt. Benedikt, oder Josef ohne dabei mein Heil auf's Spiel zu setzen. Das ist katholische Logik!

 

MfG

Stanley

ich wußte es dass wir uns dieses alles eigentlich schenken können, menschenwerk eben.

 

Du sprachst von einem kleinen Irrtum der auch nur vielleicht zustande gekommen sein könnte. Was wollen wir uns jetzt schenken? Ich rede im Zusammenhang mit dem Papst meistens von Benedikt. Ist das menschlich genug für Dich?

 

MfG

Stanley

bearbeitet 9. August 2009 von Stanley

[Gabriele]

 

Ja, das ist die Frage: Warum lässt sich der Papst "heiliger Vater" nennen?

Wo Jesus doch gesagt hat: "Ihr sollt niemanden Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist."

Und eine Heiligsprechung benötigt normaler Weise mehr Zeit als ein Konklave dauert.

 

Aber wenn Jesus via Heiliger Geist dies korrigiert hat, ist ja alles in Ordnung.

 

Seit wann wird der Papst eigentlich mit "Heiliger Vater" angeredet?

 

Stört es Dich eigentlich dass der Papst sich mit hl. Vater anreden lässt? Oder findest Du es o.k. dass das Oberhaupt aus Gründen der Ehrfurcht vor diesem Amt, diesen Titel erhalten hat? Vielleicht betrachten wir mal die Bibelstelle indem Jesus das Hirtenamt konkret an Petrus übergeben hat: Liebst Du mich mehr als diese? Dann weide meine Lämmer. Weide meine Schafe. Dass Petrus selber von sich sagt: Herr geh weg, denn ich bin ein Sünder, lässt das Amt dass er von Jesus erhält nur noch wichtiger erscheinen. Dem Papst gebührt als Nachfolger und Stellvertreter sehr wohl der Titel hl. Vater!

 

Was hat meine Frage mit dem Hirtenamt zu tun?

Wo steht, welche Anreden und Titel dem Papst gebühren?

Wann hat der Hl. Geist die einzelnen Titel geoffenbart?

[Udalricus]

du beschreibst treffend die gedanken jesu bei gründung der kirche. aber mir ist immer noch nicht klar wann er das kirchenrechtgeoffenbart hat und die feinheiten der hierarchie, den begriff "heiliger vater" z.b.

Ich glaube, wir brauchen nicht über etwas diskutieren, wo wir einer Meinung sind: Die von dir genannten Dinge hat er nicht geoffenbart. Allerdings behauptet das auch niemand.

und wo kommen sie dann her? sind sie konstitutiv für die kirche?

Es sind Einführungen der Kirche, die sich auch ändern können.

[Udalricus]

du beschreibst treffend die gedanken jesu bei gründung der kirche. aber mir ist immer noch nicht klar wann er das kirchenrechtgeoffenbart hat und die feinheiten der hierarchie, den begriff "heiliger vater" z.b.

Ich glaube, wir brauchen nicht über etwas diskutieren, wo wir einer Meinung sind: Die von dir genannten Dinge hat er nicht geoffenbart. Allerdings behauptet das auch niemand.

und wo kommen sie dann her? sind sie konstitutiv für die kirche?

 

 

das kirchenrecht (CIC) ist genausoviel teil der offenbarung wie der speiseplan der nächstgelegenen benediktinerabtei.

Das stimmt nun auch wieder nicht. Einige Teile des CIC geben Bibelstellen wieder oder berufen sich darauf und sind göttlichen Rechtes.

[Udalricus]

Die Diskussion um den Titel "Heiliger Vater" halte ich für Schall und Rauch. Natürlich ist er nicht biblisch, sondern kirchengeschichtlich bedingt und geformt. Er besagt, dass der Papst ein den Gläubigen von Gott gesandter - und damit von seinem Amt, nicht von seiner Person her heiliger - Vater ist, dessen Aufgabe vornehmlich darin besteht, Gott als den eigentlichen Vater zu verkünden und wieder zu spiegeln.

Die Aufforderung Jesu, niemanden auf Erden "Vater" zu nennen, weist auf die Bezogenheit jeder irdischen Vaterfigur auf den himmlischen Vater hin. Wäre sie wortlich gemeint, dürften wir ja auch unsere leiblichen Väter nicht mehr als solche benennen. Sollte das Jesus wirklich gewollt haben?

bearbeitet 9. August 2009 von Udalricus

[Chrysologus]

du beschreibst treffend die gedanken jesu bei gründung der kirche. aber mir ist immer noch nicht klar wann er das kirchenrechtgeoffenbart hat und die feinheiten der hierarchie, den begriff "heiliger vater" z.b.

Ich glaube, wir brauchen nicht über etwas diskutieren, wo wir einer Meinung sind: Die von dir genannten Dinge hat er nicht geoffenbart. Allerdings behauptet das auch niemand.

und wo kommen sie dann her? sind sie konstitutiv für die kirche?

 

 

das kirchenrecht (CIC) ist genausoviel teil der offenbarung wie der speiseplan der nächstgelegenen benediktinerabtei.

Das stimmt nun auch wieder nicht. Einige Teile des CIC geben Bibelstellen wieder oder berufen sich darauf und sind göttlichen Rechtes.

 

 

Wobei das eine (Bibelstelle) mit dem anderen (göttloches Recht) meist wenig zu tun hat.

[Werner001]

Vielleicht betrachten wir mal die Bibelstelle indem Jesus das Hirtenamt konkret an Petrus übergeben hat: Liebst Du mich mehr als diese? Dann weide meine Lämmer. Weide meine Schafe. Dass Petrus selber von sich sagt: Herr geh weg, denn ich bin ein Sünder, lässt das Amt dass er von Jesus erhält nur noch wichtiger erscheinen. Dem Papst gebührt als Nachfolger und Stellvertreter sehr wohl der Titel hl. Vater!

Diese Argumentation finde ich so schlüssig, wie wenn der Bürgermeister von Aachen behaupten würde, er habe das Recht Kaiser von Europa zu sein, weil Karl der Große vielleicht in Aachen gestorben ist.

 

Werner

[theologie-der-vernunft.de]

Vielleicht betrachten wir mal die Bibelstelle indem Jesus das Hirtenamt konkret an Petrus übergeben hat: Liebst Du mich mehr als diese? Dann weide meine Lämmer. Weide meine Schafe. Dass Petrus selber von sich sagt: Herr geh weg, denn ich bin ein Sünder, lässt das Amt dass er von Jesus erhält nur noch wichtiger erscheinen. Dem Papst gebührt als Nachfolger und Stellvertreter sehr wohl der Titel hl. Vater!

Diese Argumentation finde ich so schlüssig, wie wenn der Bürgermeister von Aachen behaupten würde, er habe das Recht Kaiser von Europa zu sein, weil Karl der Große vielleicht in Aachen gestorben ist.

 

Werner

 

Danke, dass deutlich wird, wie wir in dieser Art von Argumentation nicht wirklich weiterkommen.

 

Doch ich bin sicher, das Hirtenamt lässt sich in Jesus begründen, wenn wir darin die "schöpferiche Vernunft" nachdenken, auf die sich Benedikt XVI. permantent beruft bzw. die er in seinem Jesusbuch (wenn auch rein dogmatisch) als das biblischen bzw. historischen Wesen deutlich macht.

 

Wie vor 2000 Jahren die Institution der frühen Kirche und das Bischofsamt erst gewährleistet, dass sich die Logos- bzw. Gottessohnslehre der antiken Bildung nicht gnostisch Verflüchtigte, in Weltflucht oder sonstige Verwirrungen mündete, so lässt es sich auch heute als "vernünftig" nachvollziehen, dass der Glaube eine Institution braucht, die "schöpferische Vernuft" eine irdische Vermittlungs- und Autorität, die sie vertritt.

 

[...]

 

Gerhard Mentzel

 

 

edit: nicht-GG-konforme Passage entfernt (Björn-Mod)

bearbeitet 11. August 2009 von Björn

[Werner001]

Vielleicht betrachten wir mal die Bibelstelle indem Jesus das Hirtenamt konkret an Petrus übergeben hat: Liebst Du mich mehr als diese? Dann weide meine Lämmer. Weide meine Schafe. Dass Petrus selber von sich sagt: Herr geh weg, denn ich bin ein Sünder, lässt das Amt dass er von Jesus erhält nur noch wichtiger erscheinen. Dem Papst gebührt als Nachfolger und Stellvertreter sehr wohl der Titel hl. Vater!

Diese Argumentation finde ich so schlüssig, wie wenn der Bürgermeister von Aachen behaupten würde, er habe das Recht Kaiser von Europa zu sein, weil Karl der Große vielleicht in Aachen gestorben ist.

 

Werner

 

Danke, dass deutlich wird, wie wir in dieser Art von Argumentation nicht wirklich weiterkommen.

 

Doch ich bin sicher, das Hirtenamt lässt sich in Jesus begründen, wenn wir darin die "schöpferiche Vernunft" nachdenken, auf die sich Benedikt XVI. permantent beruft bzw. die er in seinem Jesusbuch (wenn auch rein dogmatisch) als das biblischen bzw. historischen Wesen deutlich macht.

 

Wie vor 2000 Jahren die Institution der frühen Kirche und das Bischofsamt erst gewährleistet, dass sich die Logos- bzw. Gottessohnslehre der antiken Bildung nicht gnostisch Verflüchtigte, in Weltflucht oder sonstige Verwirrungen mündete, so lässt es sich auch heute als "vernünftig" nachvollziehen, dass der Glaube eine Institution braucht, die "schöpferische Vernuft" eine irdische Vermittlungs- und Autorität, die sie vertritt.

 

Wenn es nur um die Sekte eines Gurus ging, der für Gutgläubige als Gottesohn zu gelten hat, wie heute Jesus gesehen wird, wäre das Papsttum sicher überflüssig, müsste man Geschichtslügen erfinden, um es zu begründen bzw. Aufklärung der Vernunft wegen dagegen vorgehen.

 

Gerhard Mentzel

Ich halte das Papsttum nicht für überflüssig. Eine so große Organisation wie die RKK kann man auf diese Weise effektiv leiten und jede Organisation hat auch das selbstverständliche Recht, eine Organisationsstruktur ihrer Wahl zu haben.

Ich sage lediglich, dass es an den Haaren herbeigezogen ist, zu behaupten, der Bischof von Rom (ausgerechnet!) ujnd nur er habe diese Allgewalt, die er heute hat, deswegen, weil Jesus zu Petrus zwei Sätze gesagt hat.

 

Werner

bearbeitet 10. August 2009 von Werner001

[jet]

Diese Argumentation finde ich so schlüssig, wie wenn der Bürgermeister von Aachen behaupten würde, er habe das Recht Kaiser von Europa zu sein, weil Karl der Große vielleicht in Aachen gestorben ist.

 

Werner

 

Der Papst ist nicht der Kaiser von Europa noch der Bürgermeister von Aachen und nimmt das auch nicht für sich in Anspruch...... Gäähn.

 

Ne, Quatsch, bitte die geschichtliche Entwicklung berücksichtigen... Es geht um die Aufgabe/Amt an sich. Insofern zieht die Bibelstelle schon. Und da ist der Bürgermeister von Aachen in keinster Weise beteiligt.

bearbeitet 10. August 2009 von jet

[jet]

Ich sage lediglich, dass es an den Haaren herbeigezogen ist, zu behaupten, der Bischof von Rom (ausgerechnet!) ujnd nur er habe diese Allgewalt, die er heute hat, deswegen, weil Jesus zu Petrus zwei Sätze gesagt hat.

Also wenn ich seh, wie hier im Forum mit Mt 22,37 die gesammte Bibel ausgeschaltet wird, muss man sich fragen wieso damit nun auf einmal so ein Zitat angeblich so irrelevant werden kann...

 

Zu dem Thema gibts ja noch mehr Schriftstellen wie Joh 21,15 und besonders interessant Gal1,18 im Kontext von Gal 1, in der Paulus seine Autorität aus der Gemeinschaft mit Petrus zieht.

[Stanley]

Vielleicht betrachten wir mal die Bibelstelle indem Jesus das Hirtenamt konkret an Petrus übergeben hat: Liebst Du mich mehr als diese? Dann weide meine Lämmer. Weide meine Schafe. Dass Petrus selber von sich sagt: Herr geh weg, denn ich bin ein Sünder, lässt das Amt dass er von Jesus erhält nur noch wichtiger erscheinen. Dem Papst gebührt als Nachfolger und Stellvertreter sehr wohl der Titel hl. Vater!

Diese Argumentation finde ich so schlüssig, wie wenn der Bürgermeister von Aachen behaupten würde, er habe das Recht Kaiser von Europa zu sein, weil Karl der Große vielleicht in Aachen gestorben ist.

 

Werner

 

Danke, dass deutlich wird, wie wir in dieser Art von Argumentation nicht wirklich weiterkommen.

 

Doch ich bin sicher, das Hirtenamt lässt sich in Jesus begründen, wenn wir darin die "schöpferiche Vernunft" nachdenken, auf die sich Benedikt XVI. permantent beruft bzw. die er in seinem Jesusbuch (wenn auch rein dogmatisch) als das biblischen bzw. historischen Wesen deutlich macht.

 

Wie vor 2000 Jahren die Institution der frühen Kirche und das Bischofsamt erst gewährleistet, dass sich die Logos- bzw. Gottessohnslehre der antiken Bildung nicht gnostisch Verflüchtigte, in Weltflucht oder sonstige Verwirrungen mündete, so lässt es sich auch heute als "vernünftig" nachvollziehen, dass der Glaube eine Institution braucht, die "schöpferische Vernuft" eine irdische Vermittlungs- und Autorität, die sie vertritt.

 

Wenn es nur um die Sekte eines Gurus ging, der für Gutgläubige als Gottesohn zu gelten hat, wie heute Jesus gesehen wird, wäre das Papsttum sicher überflüssig, müsste man Geschichtslügen erfinden, um es zu begründen bzw. Aufklärung der Vernunft wegen dagegen vorgehen.

 

Gerhard Mentzel

Ich halte das Papsttum nicht für überflüssig. Eine so große Organisation wie die RKK kann man auf diese Weise effektiv leiten und jede Organisation hat auch das selbstverständliche Recht, eine Organisationsstruktur ihrer Wahl zu haben.

Ich sage lediglich, dass es an den Haaren herbeigezogen ist, zu behaupten, der Bischof von Rom (ausgerechnet!) ujnd nur er habe diese Allgewalt, die er heute hat, deswegen, weil Jesus zu Petrus zwei Sätze gesagt hat.

 

Werner

 

Die große Organisation wie die RKK behauptet das aber. Und nu?

 

MfG

Stanley

[Franciscus non papa]

Vielleicht betrachten wir mal die Bibelstelle indem Jesus das Hirtenamt konkret an Petrus übergeben hat: Liebst Du mich mehr als diese? Dann weide meine Lämmer. Weide meine Schafe. Dass Petrus selber von sich sagt: Herr geh weg, denn ich bin ein Sünder, lässt das Amt dass er von Jesus erhält nur noch wichtiger erscheinen. Dem Papst gebührt als Nachfolger und Stellvertreter sehr wohl der Titel hl. Vater!

Diese Argumentation finde ich so schlüssig, wie wenn der Bürgermeister von Aachen behaupten würde, er habe das Recht Kaiser von Europa zu sein, weil Karl der Große vielleicht in Aachen gestorben ist.

 

Werner

 

Danke, dass deutlich wird, wie wir in dieser Art von Argumentation nicht wirklich weiterkommen.

 

Doch ich bin sicher, das Hirtenamt lässt sich in Jesus begründen, wenn wir darin die "schöpferiche Vernunft" nachdenken, auf die sich Benedikt XVI. permantent beruft bzw. die er in seinem Jesusbuch (wenn auch rein dogmatisch) als das biblischen bzw. historischen Wesen deutlich macht.

 

Wie vor 2000 Jahren die Institution der frühen Kirche und das Bischofsamt erst gewährleistet, dass sich die Logos- bzw. Gottessohnslehre der antiken Bildung nicht gnostisch Verflüchtigte, in Weltflucht oder sonstige Verwirrungen mündete, so lässt es sich auch heute als "vernünftig" nachvollziehen, dass der Glaube eine Institution braucht, die "schöpferische Vernuft" eine irdische Vermittlungs- und Autorität, die sie vertritt.

 

[...]

 

Gerhard Mentzel

 

 

ganz offen - geh woanders spielen, deine ansichten sind hier weder für christen noch für AA's von belang.

 

und zwar einfach deshalb: ein christ wird zumindest die aussagen von chalcedon akzeptieren, für AA's ist das jesus eh nur eine mehr oder weniger fragwürdige historische person. dein privater ansatz in allen ehren, mit theologie oder vernunft hat dein selbstgestrickter glaube nun wirklich nichts zu tun.

 

Franz

*als im augenblick leicht abgenervter user - NICHT als mod*

 

 

edit: Zitat angepasst (Björn-Mod)

bearbeitet 11. August 2009 von Björn

[Udalricus]

Ich halte das Papsttum nicht für überflüssig. Eine so große Organisation wie die RKK kann man auf diese Weise effektiv leiten und jede Organisation hat auch das selbstverständliche Recht, eine Organisationsstruktur ihrer Wahl zu haben.

Na, immerhin!

 

Ich sage lediglich, dass es an den Haaren herbeigezogen ist, zu behaupten, der Bischof von Rom (ausgerechnet!) und nur er habe diese Allgewalt, die er heute hat, deswegen, weil Jesus zu Petrus zwei Sätze gesagt hat.

Nun, von "Allgewalt" ist in der Bibel in der Tat nicht die Rede, allerdings vom "Felsen, den die Pforten der Hölle nicht überwältigen werden", und vom "Hirten meiner Schafe". Außerdem von einer Schlüsselgewalt zum Himmel und einer Macht, Dinge zu binden und zu lösen, die dann auch im Himmel gebunden und gelöst sind. (Vgl. Mt 16,18ff und Joh 21).

Zusammen mit etlichen anderen Stellen des Neuen TEstamentes und der Tradition der Kirche, welche beide auf eine besondere Stellung Petri unter den Jüngern und seines Nachfolgers in der Kirche hinweisen, sah sich die Kirche berechtigt, in den beiden Vatikanischen Konzilien die Rolle des Papstes klarer zu definieren. Ich sehe darin bei weitem nichts haarsträubendes, zumal eine Intention des 1. Vatikanischen Konziles ja auch war, die Person und die Stellung des Papstes auch gegen in der Tat haarsträubende Vorstellungen (etwa die der "persönlichen Unfehlbarkeit") abzugrenzen.

bearbeitet 11. August 2009 von Udalricus

[Werner001]

Ich halte das Papsttum nicht für überflüssig. Eine so große Organisation wie die RKK kann man auf diese Weise effektiv leiten und jede Organisation hat auch das selbstverständliche Recht, eine Organisationsstruktur ihrer Wahl zu haben.

Na, immerhin!

 

Ich sage lediglich, dass es an den Haaren herbeigezogen ist, zu behaupten, der Bischof von Rom (ausgerechnet!) und nur er habe diese Allgewalt, die er heute hat, deswegen, weil Jesus zu Petrus zwei Sätze gesagt hat.

Nun, von "Allgewalt" ist in der Bibel in der Tat nicht die Rede, allerdings vom "Felsen, den die Pforten der Hölle nicht überwältigen werden", und vom "Hirten meiner Schafe". Außerdem von einer Schlüsselgewalt zum Himmel und einer Macht, Dinge zu binden und zu lösen, die dann auch im Himmel gebunden und gelöst sind. (Vgl. Mt 16,18ff und Joh 21).

Zusammen mit etlichen anderen Stellen des Neuen TEstamentes und der Tradition der Kirche, welche beide auf eine besondere Stellung Petri unter den Jüngern und seines Nachfolgers in der Kirche hinweisen, sah sich die Kirche berechtigt, in den beiden Vatikanischen Konzilien die Rolle des Papstes klarer zu definieren. Ich sehe darin bei weitem nichts haarsträubendes, zumal eine Intention des 1. Vatikanischen Konziles ja auch war, die Person und die Stellung des Papstes auch gegen in der Tat haarsträubende Vorstellungen (etwa die der "persönlichen Unfehlbarkeit") abzugrenzen.

Korrektur: die römische Teilkirche sah sich berechtigt.

"Die Kirche" nämlich keineswegs.

Und Petrus wurde als Begründung auch erst herangezogen, als mit dem Hauptstadt-Status kein Staat mehr zu machen war.

Ginge es ursprünglich um Petrus, wäre das ja von Rom unabhängig.

Die Kardinäle könnten genausogut den Bischof von Mainz zum Nachfolger des Petrus wählen.

Aber nein, Rom muss es sein, nur Rom und nichts anderes.

Weil Rom halt (siehe die Konzilien Konstantinopel I und Chalzedon, das den Namen ökumenisches Konzil wenigstens zu Recht tragen) Reichshauptstadt war.

Aber die Diskussiomn hatten wir ja schon oft genug, lassen wir es gut sein.

Ich bin dafür, den Menschen auch einen falschen Glauben zu lassen, wenn sie darauf bestehen.

 

Die Schlüsselgewalt für Himmel und Erde aus Mt 16,18 erhalten in Mt 18,18 übrigens sämtliche Jünger.

 

Werner

bearbeitet 11. August 2009 von Werner001

[Udalricus]

Petrus wurde als Begründung auch erst herangezogen, als mit dem Hauptstadt-Status kein Staat mehr zu machen war.

Ginge es ursprünglich um Petrus, wäre das ja von Rom unabhängig.

Die Kardinäle könnten genausogut den Bischof von Mainz zum Nachfolger des Petrus wählen.

Aber nein, Rom muss es sein, nur Rom und nichts anderes.

Weil Rom halt (siehe die Konzilien Konstantinopel I und Chalzedon, das den Namen ökumenisches Konzil wenigstens zu Recht tragen) Reichshauptstadt war.

Ist es so schwer, die politische und theologische Dimension zu trennen und doch gemeinsam zu betrachten: Der Papst sah sich aus zweierlei Gründen als oberster Hirte der Kirche: Zum einen, weil er in der Reichshauptstadt residierte, zum anderen als Nachfolger Petri. Solange ersteres für die Gläubigen einleuchtend genug war, brauchte man zweiteres nicht an die große Glocke zu hängen, das war erst wieder notwendig(er), als Rom als STadt an Bedeutung verlor.

 

Die Schlüsselgewalt für Himmel und Erde aus Mt 16,18 erhalten in Mt 18,18 übrigens sämtliche Jünger.

Stimmt. Deswegen hat ja auch das Konzil - in Übereinstimmung mit dem Papst - dieselbe Vollmacht wie der Papst alleine.

[helmut]

..... Deswegen hat ja auch das Konzil - in Übereinstimmung mit dem Papst - dieselbe Vollmacht wie der Papst alleine.

und ohne übereinstimmung hat es keine vollmacht. was ist eine vollmacht wert die zwingend der übereinstimmung bedarf?

[Udalricus]

..... Deswegen hat ja auch das Konzil - in Übereinstimmung mit dem Papst - dieselbe Vollmacht wie der Papst alleine.

und ohne übereinstimmung hat es keine vollmacht. was ist eine vollmacht wert die zwingend der übereinstimmung bedarf?

Sie hat möglicherweise eine größere moralische Wirkung als eine einsame Papst-Entscheidung, die ich eher als für einen Sonderfall gedacht betrachten möchte.