Braucht man zur Rechtfertigung des Papsttums Geschichtslügen

[Werner001]

Ja, du sagst es. Jesus hat die Befugnisse explizit dem Petrus übertragen.

Aber der Bischof von Rom ist nicht Petrus!

 

Werner

War. Laut Clemensbrief war Petrus der erste Bischof von Rom. Halt entsprechend seiner Stellung in der Gemeinde und der Stellung Roms. Und die Mt-Stelle ist bildhaft eindeutig auf die Zukunft, also auch auf die Zeit nach Petrus' Tod, bezogen.

Petrus war laut Heiliger Schrift der erste Bischof von Jerusalem und er war ebenfalls der erste Bischof von Antiochia.

Warum erben die Bischöfe dort nicht?

 

Werner

Naja, darüber, ob Petrus in Jerusalem Gemeindeleiter war, ließe sich trefflich streiten. Mir scheint es eher nicht so und in Antiochien war es es sicher nicht. Aber das ist auch alles völlig nebensächlich, weil es nämlich das historisch gut abgesicherte Faktum gibt, dass die Gemeindeleitung in der frühen Kirche (bis etwa 150 im Westen, im Osten eher noch länger) durch ein Kollegium von Aufsehern (episkopoi) und Ältesten (presbyteroi) wahrgenommen wurde. Bischofslisten in dieser frühen Zeit sind meist (auch im Falle Rom) spätere Rekonstruktionen. Ich halte es für wahrscheinlich, dass Petrus in Rom war und dass er dort sicher auch eine wichtige Rolle gespielt hat, aber er hat mit Sicherheit kein Bischofsamt mit Jurisdiktionsprimat im heutigen Sinne ausgeübt, was übrigens gar kein Drama ist. Auch der trinitarische Glaube musste sich erst über Jahrhunderte entwickeln. Da ist es doch nur natürlich, dass der Primat nicht schon vom ersten Tag an ausgeprägt war.

Das er die Gemeinde in Jerusalem leitete steht schon in der Apostelgeschichte.

Und dafür, dass er die in Antiochien leitete gibt es ebensoviele Bewiese wie für seine Tätigkeit in Rom.

Dass sich der Primat des papstes erst entwickelt hat, bestreite ich ja nicht, und ich habe wie gesagt auch nichts dagegen, wenn die RKK sich auf diese Weise zu orgaisieren wünscht.

Ich wehre mich nur gegen die Legendenbildung, die besagt, Jesus habe genau diese Organisationsform (mit dem Bischof von Rom als absolutem Herrn der Kirche) irgendwie angeordnet.

Hat er nämlich nicht.

Er hat überhaupt keinerlei Organisationsform angeordnet.

 

Werner

[Stepp]

In Apg leitet Jakobus der Herrenbruder die Jerusalemer Gemeinde. Nachdem der weg ist (tot, um genau zu sein), machts ein Kollegium.

 

Zu Antiochien: Apg klingt eher so, als sei Petrus da Gast gewesen.

 

Zu Apg: Mit Vorsicht zu genießen. Das ist ungefähr so, als ob wir heute referieren, wer um 1960 wo Bischof war und was er da gemacht hat.

bearbeitet 26. Februar 2009 von Stepp

[Werner001]

Zu Apg: Mit Vorsicht zu genießen. Das ist ungefähr so, als ob wir heute referieren, wer um 1960 wo Bischof war und was er da gemacht hat.

Witzig dass du das schreibst, und gleichzeitig sagst, Petrus habe sicher die Gemeinde in Rom geleitet....

 

Werner

[Werner001]

In Apg leitet Jakobus der Herrenbruder die Jerusalemer Gemeinde. Nachdem der weg ist (tot, um genau zu sein), machts ein Kollegium.

 

Ja, als Petrus weg ist. Er ist somit der erste Nachfolger des Petrus....

 

Werner

[Stepp]

Zu Apg: Mit Vorsicht zu genießen. Das ist ungefähr so, als ob wir heute referieren, wer um 1960 wo Bischof war und was er da gemacht hat.

Witzig dass du das schreibst, und gleichzeitig sagst, Petrus habe sicher die Gemeinde in Rom geleitet....

 

Werner

Wo steht das?

[Werner001]

Zu Apg: Mit Vorsicht zu genießen. Das ist ungefähr so, als ob wir heute referieren, wer um 1960 wo Bischof war und was er da gemacht hat.

Witzig dass du das schreibst, und gleichzeitig sagst, Petrus habe sicher die Gemeinde in Rom geleitet....

 

Werner

Wo steht das?

OK, das sicher hab ich falsch eingeordnet. Du schreibst nur, du hältst es für wahrscheinlich.

Sorry!

 

Werner

[Petrus]

Dass der Begeisterte Petrus Demut lernen musste- auch durch sein Versagen hindurch- ist sicher eine gute Schule.

 

finde ich auch.

 

ich bin da eher noch am Anfang. vom Lernen.

[Udalricus]

Unredlich finde ich nur, wenn man fromme Geschichten erfindet und so tut, als habe sich Jesus höchstpersönlich diese Organisationsstruktur ausgedacht und auf allerhöchsten Befehl angeordnet.

Wenn du Mt 16,18ff für "fromme Geschichten" hältst, dann wird die Diskussion natürlich schwierig.

[Udalricus]

So ist es nahe liegend, dass derjenige, der das Amt, das Petrus zuletzt wahrgenommen hatte, nämlich das des Bischofs von Rom, übernimmt, auch seinen Primat erben sollte. Wer denn sonst?

So naheliegend ist das nicht. Die Patriarchate von Antiochia und Jerusalem sind auch petrinische Sitze.

Trotzdem hat das Konzil dem Patriarchen von Konstantinopel den Ehrenvorrang vor diesen eingeräumt.

Wenn es so "nachliegend" wäre, dass Amtsnachfolger des Petrus zwingend seine Vollmachten erben, wäre das ja völlig unverständlich.

Es ist völlig klar, dass man, wenn man voraussetzt, dass nur der Patriarch von Rom diese Vollmachten erben konnte, zu deiner Schlussfolgerung kommen muss. Wenn man allerdings mal ganz neutral an die Sache herangeht, kommt man zu dem Schluss, dass das keineswegs zwingend ist.

Stimmt, "zwingend" ist es nicht. Petrus hätte in Antiochia auch zu seinem Nachfolger sagen können: "Hör mal! Ich gehe jetzt nach Rom. Dort wird mich ein gewisser Linus unterstützen. Den wählen sie wahrscheinlich nach meinem Tode zu meinem Nachfolger. Aber ich will nicht, dass dieser Depp Papst wird. Deswegen gebe ich meine Vollmachten an dich weiter. Sobald du von meinem Tode in Rom hörst, darfst du dich als oberster Hirte der Kirche fühlen!"

Nachdem aber weder in Antiochia noch in Jerusalem (das wegen der Verfolgung inzwischen von den meisten Christen verlassen war) irgendjemand Primatsansprüche erhob, dürfte wohl die sinnvollste Variante, die Übergabe des Primates am letzten petrinischen Bischofssitz, als einzige überall anerkannt worden sein.

[Sokrates]

Gab es diesen "Linus" überhaupt. Ich bin da eher skeptisch.

[Udalricus]

Gab es diesen "Linus" überhaupt. Ich bin da eher skeptisch.

Eher schon als Sokrates!

[Chrysologus]

Nun, zumindest enthält der Clemensbrief Hinweise auf eine plurale Struktur in Rom - das Papsttum - so wie wir es kennen - ist Produkt einer Entwicklung.

[Udalricus]

... das Papsttum - so wie wir es kennen - ist Produkt einer Entwicklung.

Das bestreitet ja niemand. Die Frage ist, ob man - wovon ich ausgehe - eine Linie der Kontinuität ziehen kann von der Berufung des Petrus bis hin zu Papst Benedikt XVI. oder ob irgendwann viele Jahre nach Jesus irgendein Döskopp gemeint hat: "Wir sollten das Papsttum erfinden, damit die Kirche einen Chef hat!"

[Chrysologus]

... das Papsttum - so wie wir es kennen - ist Produkt einer Entwicklung.

Das bestreitet ja niemand. Die Frage ist, ob man - wovon ich ausgehe - eine Linie der Kontinuität ziehen kann von der Berufung des Petrus bis hin zu Papst Benedikt XVI. oder ob irgendwann viele Jahre nach Jesus irgendein Döskopp gemeint hat: "Wir sollten das Papsttum erfinden, damit die Kirche einen Chef hat!"

 

 

Zunächst mal hat die Kirchen einen Chef - und das ist Christus.

 

Dass das Papsttum seine Wurzel im petrusamt hat, ist unstrittig. Wie es aber aussehen muss, um Amt der Einheit sein zu können, das muss immer neu diskutiert werden. Und die historische Beobachtung, dass es hier erhebliche Entwicklungen gab, kann da anregend sein.

 

Das Papstamt hat sicherheblich verändert - zuletzt in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts. Ob das gut war, ist zu fragen.

[Hananias]

@ wolfgang E.

 

 

Du weißt schon, dass du dich durch die Leugnung eines Dogmas selber exkommunizierst, oder?

 

 

 

 

Im übrigen: Das Papsttum ist gut, so wie es ist.

[OneAndOnlySon]

@ wolfgang E.

 

 

Du weißt schon, dass du dich durch die Leugnung eines Dogmas selber exkommunizierst, oder?

 

Wo hat Wolfgang denn welches Dogma geleugnet?

[Petrus]

Braucht man zur Rechtfertigung des Papsttums Geschichtslügen

 

nein

[Stanley]

Braucht man zur Rechtfertigung des Papsttums Geschichtslügen

 

nein

 

[Franciscus non papa]

Braucht man zur Rechtfertigung des Papsttums Geschichtslügen

 

nein

 

 

 

dann gehe hin und handle dementsprechend.

[wolfgang E.]

Braucht man zur Rechtfertigung des Papsttums Geschichtslügen

 

nein

Warum erzählt dann der Papst solche "Raubersgeschichten"

[AdG]

schmarrn entfernt. AdG

bearbeitet 5. August 2009 von AdG

[Franciscus non papa]

in absprache mit dem vorredner die antwort auf den "schmarrn" entfernt.

bearbeitet 5. August 2009 von Franciscus

[AdG]

Ach vergiss es. Es ist schon spät, und ich denke nicht mehr richtig nach. Ich stelle gerade fest, dass mein gesamter Beitrag Müll war. Sorry. Und ich war übrigens nicht der Ansicht, dass alle afrikan. Bischöfe Fundis sind. Mein Beitrag war Müll, ich werd ihn nun auch löschen, du kannst ja vielleicht obigen auch löschen, dann ist der Fall erledigt, o.k.? Nochmal: Ich hab nicht nachgedacht und mich für katholischer als den rest der welt gehalten. Tut mir leid.

[Franciscus non papa]

Ach vergiss es. Es ist schon spät, und ich denke nicht mehr richtig nach. Ich stelle gerade fest, dass mein gesamter Beitrag Müll war. Sorry. Und ich war übrigens nicht der Ansicht, dass alle afrikan. Bischöfe Fundis sind. Mein Beitrag war Müll, ich werd ihn nun auch löschen, du kannst ja vielleicht obigen auch löschen, dann ist der Fall erledigt, o.k.? Nochmal: Ich hab nicht nachgedacht und mich für katholischer als den rest der welt gehalten. Tut mir leid.

 

 

ich ziehe symbolisch den hut vor dir. nur wenige bringen das fertig, so offen einen fehler zuzugeben.

 

ich finde das grossartig und vorbildlich. also gehen wir ans werk und löschen.

[AdG]

Ach vergiss es. Es ist schon spät, und ich denke nicht mehr richtig nach. Ich stelle gerade fest, dass mein gesamter Beitrag Müll war. Sorry. Und ich war übrigens nicht der Ansicht, dass alle afrikan. Bischöfe Fundis sind. Mein Beitrag war Müll, ich werd ihn nun auch löschen, du kannst ja vielleicht obigen auch löschen, dann ist der Fall erledigt, o.k.? Nochmal: Ich hab nicht nachgedacht und mich für katholischer als den rest der welt gehalten. Tut mir leid.

 

 

ich ziehe symbolisch den hut vor dir. nur wenige bringen das fertig, so offen einen fehler zuzugeben.

 

ich finde das grossartig und vorbildlich. also gehen wir ans werk und löschen.

schön!