Müssen wir uns nicht fragen, warum?

[nikki]

Sollte ihr dies gelingen, dann fielen die ganzen Negative gar nicht so ins Gewicht.

 

nein.

 

die kirche muß das positive an und in ihr stärken und ausbauen - dann wird das negative weniger.

 

denn an ihren früchten wird auch die kirche erkannt. und derzeit leider oft an schlechten früchten.

aber es reicht imho nicht, jetzt die scheinwerfer auf die guten früchte des baumes "kirche" zu lenken.

ebensowenig wie es reicht, die schlechten früchte abzureißen.

sondern es ist notwendig, den ganzen baum zu stärken - dann werden mehr gute und weniger schlechte früchte wachsen.

 

Was sind denn die guten Früchte für einen aussenstehenden ? Ich bin da ehrlich gesagt überfragt.

[Mecky]

ich habe hier zwei Leute in meiner allernaechsten Naehe, die auch seit dem zartesten Alter erfahren haben, was ein Kreuzweg ist. Ich vermute, die koenntest du beide sofort in die Flucht schlagen mit dem Angebot, mittels Kreuzwegbeten auf das Leid in ihrem Leben zu schauen. Die faenden diese Idee einfach infam. Und die sind beide religioes, Christen, also, das ist nicht der Punkt, der zur Abwehr fuehrt.

 

Und damit beschreibst Du das Problem in all seiner Pracht. Genau hier hängt es.

 

Das, was die Kirche mit dem Kreuzweg bei Menschen bewirken will, schlägt voll und ganz ins Gegenteil um.

Du beschreibst natürlich ein Extrembeispiel. Ich weiß nicht, was die beiden, von denen Du erzählst mitmachen mussten - ich vermute mal, dass es sich um traumatische, vielleicht sogar extrem traumatische Erlebnisse dreht.

 

EIGENTLICH will die Kirche Menschen helfen. Sie will ihnen Trost schenken. Den Blick auf Jesus richten: "Guck, da war es so grausam. Und dennoch ist es wider Erwarten gut, ja, sogar bestens geworden. Halleluja! Und bei Dir wird es auch so sein! Gott wird dich aufrichten. Entweder so wie damals am Roten Meer. Oder so wie am Kreuz. Aber Du kannst Dich in jedem Fall, ob kleines oder großes Kreuz, auf ihn verlassen. Halleluja!"

 

Schöne Absicht. Aber in der Realität läuft es dann ganz anders. Vernommen wird eine andere Botschaft: "Ich hab genug an eigenem Leid. Und jetzt soll ich mir auch noch das Leiden eines anderen reinziehen. Das muss ich mir nun wirklich nicht antun!"

 

Mit all diesen Gedanken hänge ich aber wiederum nur am Negativen. So geht es NICHT. Und das Gejammer, dass es auf diese traditionelle Weise (Kreuzweg beten, Kreuzbetrachtung ...) nicht geht, lenkt nur allzu schnell von der zukunftsweisenden Frage ab: "Jenn nicht so - wie denn dann?"

 

Denn die Botschaft "Es gibt sogar für Dich wider alles Erwarten Heil" ist wichtig. Wäre sie glaubwürdig und akzeptabel, wäre sie eine geradezu umwerfende Botschaft für deine beiden Bekannten. Und vor allem befreiend, antidepressiv, antiaggressiv. Man könnte fast "erlösend" sagen.

 

Aber die Botschaft kommt nicht rüber. Zumindest mit den konventionellen geistlichen Übungen.

Auch eine Beratung wäre wahrscheinlich nicht so einfach das Richtige.

 

Ich vermute, dass das, was Du mit Deinen beiden Bekannten beschrieben hast, verallgemeinerbar ist. So wie ihnen geht es in irgend einer Form ganz, ganz vielen. Letztlich auch meinen Mädels vor dem Ministrantenheim.

[kalinka]

Was fuer manche trostvoll ist, kann auf andere wirken wie ein Fallbeil.

 

ja, klar. menschen sind unterschiedlich.

 

lieber mecky, ein bißchen habe ich den eindruck, du suchst nach einer sprache, mit der du alle - oder nicht alle, aber zumindest viele - menschen erreichen kannst.

aber es gibt kein zurück hinter den turmbau zu babel. auch die kirche spricht nur eine begrenzte anzahl von sprachen und kann die menschen, deren sprache sie nicht spricht, nicht erreichen. nur gott ist omniglot. auf ihn dürfen wir vertrauen, daß er all jene erreicht, mit denen wir sprachschwierigkeiten haben.

 

herrje, hilf, daß ich a eizzal weniger gschwolln kling! hörst du nicht, daß der artmann grad eine fürbitte für mich bei dir einlegt:

nua ka schmoez how e xogt!

nua ka schmoez ned..

 

oisdounn:

wer "kreuzweg" nicht spricht, mit dem unterhält sich gott in einer anderen sprache.

bearbeitet 4. April 2009 von kalinka

[kalinka]

Was sind denn die guten Früchte für einen aussenstehenden ? Ich bin da ehrlich gesagt überfragt.

 

alles, was die kirche, was christen anderen menschen gutes tun.

[lara]

Was sind denn die guten Früchte für einen aussenstehenden ? Ich bin da ehrlich gesagt überfragt.

Sehr interessante Frage, mal sehen, was als Antwort kommt.

 

 

 

Nachtrag:

 

Was sind denn die guten Früchte für einen aussenstehenden ? Ich bin da ehrlich gesagt überfragt.

 

alles, was die kirche, was christen anderen menschen gutes tun.

*g*

bearbeitet 4. April 2009 von lara

[Alexandra]

Ich würde gerne zwischen Kirchenschwund und Glaubensverdunstung unterscheiden wollen.

Ich selbst komme aus einer gut katholisch sozialisierten Familie, habe vier jüngere Geschwister. Wir waren alle ohne Ausnahme kirchlich sehr stark eingebunden: Ministranten, Jugendchor, Pfarrgemeinderat, Gruppenleiter, Firmhelfer, Oberminis, ….. – eine richtige katholische Vorzeigefamilie eben.

 

Als wir klein waren hat es gar keine Diskussion gegeben, wer sonntags in den Gottesdienst mitgeht, Tischgebet war eine Selbstverständlichkeit. Inzwischen sind wir Kinder alle in den 20ern und oberflächlich betrachtet, könnte man vermutlich bei einigen meiner Geschwistern „Glaubensverdunstung“ feststellen. Ob wenigstens an den Feiertagen noch alle mit in die Messe kommen, wird für meine Mutter manchmal zur nervlichen Zerreissprobe und sorgt durchaus für Zoff. Der "Kirchenschwund" ist also durchaus manifest da. Trotzdem würde ich keinem meiner Geschwister unterstellen, dass es „vom Glauben abgefallen“ ist. Die Frage ist, was ist passiert, dass bei annähernd gleichen Rahmenbedingungen, denen wir ja alle ausgesetzt waren, die einen Kirche mehr oder weniger ablehnen, auch mit Gottesdiensten nichts mehr anfangen können und die anderen weiter versuchen, sich zu engagieren?

 

Mein Bruder z.B. erklärt mir, dass er mit einem Friedhofsbesuch (bei unserem Opa) und einem langen einsamen Spaziergang danach mit seinem Hund einfach mehr von seinem Glauben hat, als wenn er in die Christmette oder die Osternacht geht, weil das nichts mit seinem Leben zu tun hat.

Ich glaube, dass es – zumindest ist das meine persönliche Erfahrung – zu wenig Angebote gibt, in denen ein echter Austausch über die eigene, individuelle Lebens- und Glaubenserfahrung stattfindet. Mir ist schon klar, dass Rituale wichtig sind und etwas Vereinendes haben. Und ich finde es auch toll, dass ich egal, wo auf der Welt in einen katholischen Gottesdienst gehen kann und trotzdem das Gefühl habe, etwas davon zu verstehen, auch wenn ich kein französisch, spanisch oder italienisch kann. Aber auf der anderen Seite geht es mir auch manchmal so, dass ich gefrustet aus einem Sonntagsgottesdienst komme, in dem nur Büßer- und Trauerlieder gesungen wurden, und meine persönliche Lebenssituation ist gerade so, dass ich total glücklich bin (oder noch schlimmer: das ganze umgekehrt!).

 

Die Frage ist doch, warum gibt es überhaupt ein Internetforum, in dem Glaubens-Fragen diskutiert werden? Sind wir nicht in Gemeinden eingebunden, in denen wir all die Themen auch von Angesicht zu Angesicht besprechen könnten? Oder ist es nicht eher so, dass viele hier einen Raum finden zum Austausch, den es in der Gemeinde gar nicht / noch nicht / nicht mehr gibt? (Mir geht das jedenfalls so)

Und ich glaube, dass gerade Jugendliche (und das liegt durchaus an der Pubertät) ein Problem haben, sich in Rituale zu zwängen. Und da mag der Jugendkreuzweg noch so top vorbereitet sein und in der Sprache und den Bildern noch so jugendgerecht. Die Gruppe, die sich damit intensiv auseinandergesetzt hat in der Vorbereitung, hat da durchaus den Vorteil, dass sie hoffentlich(!) z.B. über Fürbitten o.ä. ein kleines bisschen ihre eigene Persönlichkeit einbringen konnten.

 

Meine Erfahrung ist, dass Angebote(z.B. bei Reisen oder Wochenenden, in denen man viel Zeit miteinander verbringt) immer dann sehr gut angenommen werden und auch nachhaltig sind, wenn ich meine ganz persönlichen Zweifel und Probleme aber auch meinen Glauben, meine Freude, meine Dankbarkeit einbringen und mit anderen teilen kann. Und ich glaube, dass es davon einfach zu wenig gibt, v.a. zu wenig, das tatsächlich im Alltag verankert ist. Oder habt ihr andere Erfahrungen?

Das ist sicher auch nicht die ultimative Methode zur Rettung des untergehenden Schiffes, aber aus meiner Sicht, eins der größten Probleme.

[kalinka]

ein echter Austausch über die eigene, individuelle Lebens- und Glaubenserfahrung

 

*verperl*

[nikki]

Was sind denn die guten Früchte für einen aussenstehenden ? Ich bin da ehrlich gesagt überfragt.

 

alles, was die kirche, was christen anderen menschen gutes tun.

 

 

Mir persönlich wurde von sog. "Christen" noch nichts gutes getan. Im Gegenteil.

 

Bin jetzt weg aus diesem Fred; meine Nackenhaare wollen es so.

[lara]

Was sind denn die guten Früchte für einen aussenstehenden ? Ich bin da ehrlich gesagt überfragt.

 

alles, was die kirche, was christen anderen menschen gutes tun.

 

 

Mir persönlich wurde von sog. "Christen" noch nichts gutes getan. Im Gegenteil.

 

Bin jetzt weg aus diesem Fred; meine Nackenhaare wollen es so.

Na na, wenn dir etwas Gutes widerfährt, muss du es auch bemerken. Z.B. gestern hast du eine kleine Gemeinheit losgelassen, über die sich Herr Franciscus auch noch so amüsiert hat. Hat sich da die Betroffene in irgendeiner Form gewehrt oder hat zurückgeschlagen, diese sogenannte "Christin"?

bearbeitet 4. April 2009 von lara

[lara]

...

Hallo Alexandra,

 

deinem Beitrag möchte ich 3 Beobachtungen hinzufügen: den normalen Kirchengemeinden ist die Diakonie (oder auch: die Caritas) entwendet worden, die wird jetzt von Profis erledigt und der normale Christ hat damit kaum noch was zu tun (außer Einkaufen für die Nachbarn oder Fahrdienst). Und zweitens: Kann es sein, dass den Kirchen der (früher sogenannte) Arbeiterstand verloren gegangen ist? Drittens: die Angebote für Leute über 20 sind mau. Da tun sich im Dekanat auch keine Gemeinden zusammen. (Das sind alles Beobachtungen von meinem Wohnort, kann sein, dass es bei euch anders aussieht.)

[Long John Silver]

Denn die Botschaft "Es gibt sogar für Dich wider alles Erwarten Heil" ist wichtig. Wäre sie glaubwürdig und akzeptabel, wäre sie eine geradezu umwerfende Botschaft für deine beiden Bekannten. Und vor allem befreiend, antidepressiv, antiaggressiv. Man könnte fast "erlösend" sagen.

 

Aber die Botschaft kommt nicht rüber. Zumindest mit den konventionellen geistlichen Übungen.

Auch eine Beratung wäre wahrscheinlich nicht so einfach das Richtige.

 

Diese Botschaft ist auf jeden Fall die wichtigste ueberhaupt im Leben (auch ausserhalb der katholischen Konfession) - dass es Heil(ung) geben koennte und diese Vorstellung nicht Utopie bleiben muss.

 

Ich denke nicht, dass es eine gute Reaktion waere, die Problematik von Ritualen, naemlich ob und wie sie fuer alle gleich positiv verfuegbar waeren, damit zu loesen, dass man sie evtl. abschafft. Das kann nicht der Weg sein. Es steckt so viel Kraft in diesen traditionellen Riten, dass ihre Abschaffung einem spirituellen Ausverkauf gleichen wuerde.

 

Aber ein solches Ritual steht in einem bestimmten Zusammenhang innerhalb einer Kirche und zwar im Zusammenhang mit Vertrauen insgesamt. Wenn ich dieser Kirche nicht vertrauen kann (z.B. weil sie mir in anderer Hinsicht selbst Leid zufuegt und das auch noch legitimiert als richtig gehandelt), was dann?

 

Das weiteres ist ein bestimmter moralischer Druck, der gegen die Aussage nd Absicht der Heilung arbeitet. Und der kommt m.e. durch eine bestimmte Sprachebene des Christentums bzw. der Kirche. Das ist eine ganz ambivalente Ebene, die einerseits die Nichtswuerdigkeit der Menschen betont, andererseits aber Hoechstleistungen zu verlangen scheint, die ausser dem Sohn Gottes keiner zustande bringt. Das ist kein katholisches Problem, das ist bei den Protestanten genauso. Ich erinnere mich, wie oft ich in meiner Kindheit hoerte, dass Jesus fuer uns gestorben sei (und dann noch qualvoll!!!). Und einige Male, wenn ich meine eigenen Dialoge mit diesem Jesus von Nazareth fuehrte, sagte ich ziemlich zornig, weil mir das moralische Gerede so auf die Nerven fiel: Habe ich von dir verlangt, dass du dich fuer mch stirbst? Meine Idee war das nicht, das haette ich niemals verlangt. Also, bitte ...

 

Was ich damit sagen will: man kann die Rituale nicht von der Gesamtheit abtrennen der Gemeinschaft, in der sie stattfinden. Du sagtest am Anfang, solche Diskussionen wuerden in bestimmte Bahnen driften (Empfaengnisverhuetung etc.), aber genau das ist der Punkt: wenn du dich selbst fragst, warum Dinge so schwer zu vermitteln sind, kannst du nicht die Dinge ausblenden, in denen die Kirche als zu Recht als unglaubwuerdig gilt, selbst Leid verursacht und an den Leuten vorbei redet. Ein vernuenftiger Mensch wird sich fragen: Heil? Kreuzweg? - Gut und schoen. Und in zehn Jahren, wenn ich evlt. vor den Truemmern meiner Ehe stehe, stoesst mich diesselbe Kirche, die mir Heil suggeriert durch dieses Ritual, selbst auf einen Kreuzweg, in dem sie mir andere Rituale verweigert, die Heil versprechend sind. Wie kommt das zusammen?

 

Hinter allem baut sich bei den Leuten der Gedanke auf, dass die Kirche einem auf das Glatteis fuehren moechte. Ich gebe selbst keine Wertung dazu ab, das steht mir nicht zu, es ist der Eindruck, der sich mir auftut, wenn ich Reaktionen auf die Angebote der Kirche und auf das Bemuehen von engagierten Glaeubigen beobachte.

 

Es gehoert m.E. von Seiten der Katholiken ein ganz ganz gewaltiger Vertrauensvorschuss und eine wirkliche Liebe dazu in ihre Kirche, damit sie dazu gehoeren koennen. Wenn der nicht gross genug ist und bleibt, dann ... siehst du selbst, wie passiert.

 

Und was an Vertrauen verloren gegangen ist, kann das nicht nur wiederhergestellt werden, wenn wirklich bestimmte Dinge abgestellt werden, wenn signalisiert wird: wir nehmen diesen Jesus so ernst, dass wir uns gegenseitig hier nicht Qual und Leid zufuegen durch bestimmte Auflagen und Ansichten?

 

Am wichtigsten waere vielleicht die Frage an die, denen man von Heilung erzaehlen will, zu fragen: Was willst du, dass ich dir tue?

bearbeitet 4. April 2009 von Long John Silver

[kalinka]

und noch eine perle ...

[Alouette]

Hallo Mecky,

 

Diese Frage habe ich mir oft gestellt und ich kenne die Antwort nicht.

 

Aber ich kann dir vielleicht aus meiner persönlichen Sicht antworten. Ich bin jetzt seit bald 3 Jahren getauft. Habe mich in einer recht schwierigen Lebenssituation (alles im Umbruch, keine Sicherheiten) für den katholischen Glauben begeistert. Und ich muss sagen, dass es auch jetzt immer noch Aspekte der katholischen Theologie gibt, die mich faszinieren. Sich werde sicherlich nie zu einer anderen Religion/Konfession übertreten, höchstens zur Konfessionslosigkeit. Ob ich gläubige Katholikin bin, weiss ich nicht mehr und praktierend bin ich seit etwa einem Jahr kaum noch.

 

Da sind zum einen die Ereignisse der letzen Zeit. Natürlich hat es auch früher viel Haarsträubendes gegeben. Aber zu der Zeit, als ich der Kirche beitrat (2005/2006) schien mir das durchaus vertretbar. Doch mit den Vorkommnissen (die ganzen Abtreibungs- und Sterbehilfegeschichten, die Sache mit den Piussen, die Karfreitagsfürbitte...) sind meine Zweifel viel grösser geworden. Fakt ist: Ich glaube nicht mehr, dass die katholische Hierarchie in ihrer Gesamtheit von Christus autorisiert ist (vermutlich drücke ich mich theologisch nicht korrekt aus, aber hoffentlich verstehst du, was ich meine). Einzelne Personen (Laien, Priester, Bischöfe) haben meinen höchsten Respekt, aber in meinen Augen haben sie nicht mehr Autorität als eine ähnlich beeindruckende Persönlichkeit evangelischen/othodoxen/jüdischen/buddhistischen etc. Glaubens bzw. Agnostiker oder Atheisten.

 

Die Rituale sind für mich immer noch etwas Schönes und Erhabenes, aber auch nichts Unverzichtbares. Auch wenn ich die Sonntagsmesse auslasse, dreht sich Erde weiter.

 

Ein grosses Problem besteht für mich auch darin, einen Platz in einer Gemeinde zu finden. Ich habe ja mal einen entsprechenden Thread gestartet... In "normalen" Territorialgemeinden fühle ich mich bei den Gottesdiensten unwohl, weil ich mich beinahe allein unter Greisen (ja, auch meiner Sicht :-) befinde. Das deprimiert mich und verstärkt umso mehr das Gefühl, dass die Titanik am Sinken ist.

Und auch innerhalb der Gemeinden finde ich keinen Platz. Ich bin zu jung, habe einen sehr multikulturellen Background, bin sehr viel herumgekommen und habe eine lange, universitäre Ausbildung hinter mir. Das soll jetzt bitte nicht eingebildet klingen. Ich meine nur, dass mir das die Integration sehr schwer macht.

Die letzte Gemeinde, in der ich wirklich aktiv war, bot nun mal wirklich ideale Voraussetzungen für mich (multikulti, international, wesentlich jünger als andere Gemeinden, die meisten Mitglieder im erwerbsfähigen Alter, sehr hoher Akademikeranteil). Und dennoch bin ich da als ein Mensch, der Fragen stellt und auch sich und seinen Glauben hinterfragt, auf Mauern gestossen. Meine Aussage (die mir von zwei kath. Theologen, die ich in Taizé kennen gelernt habe bestätigt wurde), dass auch für einen Katholiken das (gut gebildete) Gewissen an erster Stelle steht und nicht die autoritäre Entscheidung des Papstes, hat mich ins Abseits gestellt.

 

Ja, und dann ist da noch das reale Leben. Gerne hätte ich einen jungen, katholischen Mann kennengelert, den ich nach einer längeren und intensiven Kennenlernphase geehelicht hätte. Auch wäre es kein Problem für mich die NFP anzuwenden, mehr als die durchschnittlichen 1,4 Kinder zu bekommen und Hauptberuflich Mama und Hausfrau zu sein. Nur ist mir ein solcher junger Mann nie begegnet. Ich habe schon ein paar fromem Katholiken meines Alters kennen gelernt (dann meist asiatischer oder afrikanischer Abstammung). Aber das waren (in meinen Augen :-) absolut schräge Vögel. Ihre Moralvorstellungen passen nicht mal ansatzweise zu den meinen. Ausserdem wollte ich einen eigenständig denkenden Menschen an meiner Seite und keine Papageie, die sich von ihren Autoritätspersonen sagen lassen, was sie zu denken haben.

 

Ich habe einen ausgetretenen Katholiken, der nie wirklich gläubig war, kennen gelernt, mit dem ich weitaus mehr gemein hatte als mit den meisten Katholiken, denen ich begegnet bin. Mit ihm habe bin ich eine ganz normale Beziehung eingegangen, wie das heute üblich ist. D.h. ohne Trauschein und mit Sex. Als ich schwanger wurde, haben wir geheiratat. Standesamtlich. Für eine kirchliche Hochzeit (die meinen Mann nur interessiert, wenn man danach eine grosse Feier veranstaltet) fehlt uns das Geld und so extrem wichtig ist mir das auch nicht. Tja, ich hatte und habe 0 schlechtes Gewissen wegen meiner wilden Ehe. Dabei bin ich doch eigentlich exkommuniziert. Aber ich empfinde es nun mal als nicht dramatisch, dass nicht alles nach dem Protokoll gelaufen ist... Mit der Lehre der Kirche passt das gar nicht zusammen. Und eins von beiden muss falsch sein. Entweder die Lehre der Kirche oder mein Gefühl/Gewissen. Und ich habe guten Grund anzunehmen, dass Letztere mehr Gewicht haben.

 

Ich denke, dass die Kirche als moralische Institution sich komplett der Lächerlichkeit preisgegeben hat. Ich kenne kaum Menschen, die sie als eine moralische Instanz betrachten, v.a. im Bereich der Sexualität. Und wenn ein Bereich einer "unfehlbaren" Institution doch sehr offensichtlich fehlbar ist, sie in anderen Bereichen nicht für voll zu nehmen.

 

Auch liturgisch finde ich kaum meinen Platz. Ich will keine sturre Pflichterfüllung, keine Laber-Gottesdienste aber auch keine Liturgie, bei der das Gefühl mitschwingt, dass nur die, die in einem bestimmten Ritus zelebrieren, die wahren Gläubigen sind. Ich fühle mich von dem alten deutschen Liedgut genausowenig angesprochen wie von "Peace&Love"-Songs oder afroamerikanischen Gospels. Ich sehne mich nach Stille. Aber ich finde sie nicht.

bearbeitet 4. April 2009 von Alouette

[Melancholy]

Auch wenn ich die Sonntagsmesse auslasse, dreht sich Erde weiter.

 

Die feste Überzeugung, der Kreuzweg (und die Kreuzigung) vor 2000 Jahren sei notwendig und sinnvoll gewesen, ist sehr vielen nicht vermittelbar, seit man(n)/frau für Unglaube nicht mehr auf dem Scheiterhaufen landet. Denn die Erde dreht sich weiter, ob es geglaubt wird oder nicht.

Vor Jahrzehnten fragt ein Jude in einer Fernsehsendung einen Bischof: "Sieht so eine erlöste Welt aus?"

Genau das fragt sich auch jeden Tag Melancholy, die hier eigentlich nicht schreiben darf.

[Sam_Naseweiss]

Die Menschen glauben heute nicht mehr, daß irgendwelche Rituale für die Beziehung zu Gott von Bedeutung sind.

Der Glaube mißt sich nicht mehr daran, daß man ein "frommes" Verhalten an den Tag legt.

Bis in unsere heutigen Tage hinein, existiert aber die Vorstellung noch, daß man Gott beschwören kann - jene Wesen das nicht berechenbar ist aber über uns herrscht und uns mit ewigen Qualen strafen kann.

Die Furcht schwindet und damit auch das Bedürfnis nach Ritualen, mit denen man die göttliche Bedrohung kontrollieren zu können glaubte.

Ich stelle dann aber doch mal die Frage, ob die rituelle Form grundsätzlich notwendig oder sinnvoll ist?

[Stanley]

Wir hatten ja schon mal einen ähnlichen Thread, der dann aber leider ganz nach Humanae Vitae abgeglitten ist. Aber ich glaube, dass Kirchenschwund, mangelndes Vertrauen in die Kirche und vor allem Glaubensverdunstung nicht allein vom Humanae Vitae herrühren.

 

Ich versuche mal einen Neustart zu diesem überaus wichtigen Thema. Ich würde hier gerne am Ball bleiben, weil das ja nicht nur irgend ein Thema neben vielen anderen, sondern geradezu das Thema ist. Zumindest für mich.

 

Gestern war bei uns Jugendkreuzweg. Ich hatte eine muntere Truppe Jugendlicher gefunden (Firmanden, alles Mädchen übrigens), mit denen ich den Kreuzweg vorbereitet habe. Die Bilder zum Jugendkreuzweg waren in diesem Jahr richtig gut. Die Texte waren zumindest nicht schlecht. Nach meinem Gefühl.

 

Also, gestern bin ich dann eine Stunde zuvor aufgebrochen, um alles vorzubereiten. Da sehe ich neben dem Ministrantenheim drei unserer Ministrantinnen sitzen und die Sonne genießen und miteinander gesellig labern.

"Kommt ihr nachher zum Jugendkreuzweg?"

"Mal sehen!"

Mir war klar: Die kommen nicht. So war es dann auch.

 

Zweieinhalb Stunden später komm ich wieder vorbei. Die drei Hübschen sind immer noch da.

"Warum seid ihr nicht gekommen?"

"Wir waren schon die letzten vier Jahre. Warum immer wir?"

"Klingt so, als ob ihr den Jugendkreuzweg nicht besonders mögt, sondern nur verpflichtungsweise gekommen seid. Nicht, weil es Euch so viel Spaß macht."

"So ist es ja auch. Kreuzwege finden wir nicht so toll."

"Zu bedrückend?"

"Osternacht ist besser."

"Um die Teilnahme an der Osternacht würdet ihr Euch also reißen?"

"..."

 

Ich halte alle drei für gläubig. Irgendwie zumindest. Aber zweieinhalb Stunden in der Sonne zu sitzen und zu labern ist ihnen um Grade wichtiger, als zum Kreuzweg zu kommen. Klare Sache.

 

Noch was ist mir aufgefallen. Angst. Vor mir! Oder genauer: Davor, dass ich sie bedränge, ihnen Pflichtvergessenheit vorwerfe, und vor allem, dass ich ihnen sage: "Ihr seid schlechte Christen! Und das als Ministrantenleiterinnen!" Völlig irrational. Sie wissen, dass ich das nicht tun würde. Und sie ahnen sogar, dass ich das nicht einmal innerlich denke und so sehe.

 

Aber durch diese Angst war dann das Gespräch auch blockiert. Und wie ein Damoklesschwert hing über dem Gespräch die Frage: "Er wird uns doch jetzt bitte nicht überfordern und fragen, warum uns Sonnen und Labern wichtiger ist. Darauf haben wir nämlich keine Antwort. Ebenso wenig, wie auf die Frage, ob uns das Leiden und Sterben Jesu überhaupt nicht interessiert!"

 

In dieser kurzen Begebenheit spiegelt sich so wahnsinnig viel von dem nieder, was die Kirche und Glaube behindert. Ich kenne das alles. Nur weiß ich keinen Weg, etwas zu ändern. Ich sehe nicht einmal wirklich einen Weg, mit den Mädels da effektiv zu reden, so dass ihre religiösen Bedürfnisse und Vorstellungen heraus kämen, die sie sehr wohl interessieren würden und die ihnen wichtiger sind als Sonne und Labern.

 

Einer wird säen der andere ernten. So ist das nun mal. Bei mir und Dir kommt es nur darauf an, die Botschaft zu verkünden, gelegen oder ungelegen. Momentan ist es halt schwierig. Meine Nichte eröffete mir kürzlich, dass das Osterfest ruhig abgeschafft werden könnte, weil sich bei ihr und bei anderen gähnende Langeweile während der Festtage breitmachen würde. Sie hat halt keine Ahnung was Ostern für die Christen bedeutet. Die Aussage hat allerdings bei mir bewirkt dass ich das Osterfest noch intensiver erleben werde. Wir müssen es aushalten können untätig zu sein. Nicht weil wir nicht wollen, sondern weil die Gelegenheiten schwinden. Jesus war auch untätig, als er vor dem hohen Rat verurteilt und verleugnet wurde. Er ließ es geschehen. Ich wünsche Dir und allen Christen guten Willens, die Fähigkeit durchzuhalten, gegen alle Hoffnung gegen die Resignation und den Verfall der christlichen Werte. Gott liebt uns, als wären wir der einzigste Mensch auf Erden. So gesehen dürfen wir die Frage nach dem Glaubensschwund etwas gelassener sehen.

 

MfG

Stanley

[Alouette]

Auch wenn ich die Sonntagsmesse auslasse, dreht sich Erde weiter.

 

Die feste Überzeugung, der Kreuzweg (und die Kreuzigung) vor 2000 Jahren sei notwendig und sinnvoll gewesen, ist sehr vielen nicht vermittelbar, seit man(n)/frau für Unglaube nicht mehr auf dem Scheiterhaufen landet. Denn die Erde dreht sich weiter, ob es geglaubt wird oder nicht.

Vor Jahrzehnten fragt ein Jude in einer Fernsehsendung einen Bischof: "Sieht so eine erlöste Welt aus?"

Genau das fragt sich auch jeden Tag Melancholy, die hier eigentlich nicht schreiben darf.

 

Nun ja. Die Frage des Juden empfinde ich nicht als richtig. Keiner hat versprochen, dass nach Jesu Tod das Paradies kommt. Dazu muss ich auch sagen, dass mich die jüdische Jenseitsvorstellung und Theologie weitaus weniger überzeugen als die Notwendingkeit und Sinnhaftigkeit des Kreuzweges.

Auch denke ich nicht, dass die Leute wegen der Scheiterhaufengefahr glaubten. Ich gehe z.B. nicht davon aus, dass othodoxe Juden an die Heiligkeit des Sabbats glauben, weil man in bestimmten Bezirken Jerusalems für das Uebertreten der Sabbat-Gesetze gesteinigt werden kann... Das ist eher der Grund, warum sich auch Ungläubige an diese Gesetze halten, wenn sie sich schon in die entsprechenden Bezirke begeben müssen.

bearbeitet 4. April 2009 von Alouette

[Stanley]

Die Menschen glauben heute nicht mehr, daß irgendwelche Rituale für die Beziehung zu Gott von Bedeutung sind.

Der Glaube mißt sich nicht mehr daran, daß man ein "frommes" Verhalten an den Tag legt.

Bis in unsere heutigen Tage hinein, existiert aber die Vorstellung noch, daß man Gott beschwören kann - jene Wesen das nicht berechenbar ist aber über uns herrscht und uns mit ewigen Qualen strafen kann.

Die Furcht schwindet und damit auch das Bedürfnis nach Ritualen, mit denen man die göttliche Bedrohung kontrollieren zu können glaubte.

Ich stelle dann aber doch mal die Frage, ob die rituelle Form grundsätzlich notwendig oder sinnvoll ist?

 

Ich denke nicht das die Furcht verschwunden ist, ganz im Gegenteil. Die Furcht in der Gesellschaft wächst. Nur Ignoranten können anderes behaupten. Ich frage mal ganz provokant: Welche Furcht ist schlimmer: Die Furcht von Gott belohnt oder bestraft zu werden, oder die Furcht vor dem nächsten Amokläufer, der Dir beim Metzger eine Pistole an die Schläfe hält?

 

MfG

Stanley

[Alouette]

[Die Furcht von Gott belohnt oder bestraft zu werden, oder die Furcht vor dem nächsten Amokläufer, der Dir beim Metzger eine Pistole an die Schläfe hält?

 

Also ich fürchte mich nicht wirklich vor Amokläufern. Aber ich habe paar Mal gesehen, zu was die Frucht vor einem strafenden Gott führen kann. Wirklich, diese Menschen sind für mich wirklich keine Vorbilder...

[nikki]

Was sind denn die guten Früchte für einen aussenstehenden ? Ich bin da ehrlich gesagt überfragt.

 

alles, was die kirche, was christen anderen menschen gutes tun.

 

 

Mir persönlich wurde von sog. "Christen" noch nichts gutes getan. Im Gegenteil.

 

Bin jetzt weg aus diesem Fred; meine Nackenhaare wollen es so.

Na na, wenn dir etwas Gutes widerfährt, muss du es auch bemerken. Z.B. gestern hast du eine kleine Gemeinheit losgelassen, über die sich Herr Franciscus auch noch so amüsiert hat. Hat sich da die Betroffene in irgendeiner Form gewehrt oder hat zurückgeschlagen, diese sogenannte "Christin"?

 

:-) schön, dann stehts ja 1:1

[Mecky]

Es gehoert m.E. von Seiten der Katholiken ein ganz ganz gewaltiger Vertrauensvorschuss und eine wirkliche Liebe dazu in ihre Kirche, damit sie dazu gehoeren koennen. Wenn der nicht gross genug ist und bleibt, dann ... siehst du selbst, wie passiert.

 

Prima Beitrag, John.

Ich frage mich jetzt, warum einige diesen Vertrauensvorschuss geben, andere nicht. Dummheit oder Blindheit (ja, es gibt auch aus Dummheit und Blindheit geborenes Vertrauen) kann es nicht sein - dazu sind zu viele Katholiken hier im Forum, die mit offenem, klaren Blick sehen, was los ist, und dennoch der Kirche diesen Vertrauensvorschuss geben.

 

Ich denke, dass es einfach positive Erfahrungen sind. Da hat jemand an zentraler Stelle positive Erfahrungen gemacht, die das Vertrauen so sehr stärken, dass die ganzen negativen Dinge nicht dagegen an können. Diese Erlebnisse scheinen mir aber eher Zufallsprodukte zu sein. Bei dem einen ergibt es sich so, bei tausend anderen aber leider nicht. Was es genau ist, können uns die Betroffenen sehr wahrscheinlich nicht einmal sagen. Es liegt irgendwo in der Gunst einer Stunde, in einer prägenden Person, in einem Aha-Erlebnis verborgen. Oder in mehreren. Oder in einer Mischung.

 

Daraus lässt sich allerdings keine Handlungsorientierung gewinnen. Außer vielleicht: Abwarten und Tee trinken. Oder wie Stanley sagt: "Ein anderer wird ernten!" Und womöglich werden wir die Ernte hier auf Erden nicht mehr erleben.

Das ist ein kleiner Trost. Befriedigen kann das allerdings nicht.

 

Die Alternative besteht im Kampf gegen diese unseligen Hinderungsgründe. Leider sieht es diesbezüglich aber nicht unbedingt chancenreicher aus. Zeichen, dass sich der allgemeine Wind dreht, sind nur schwächlich vorhanden.

[Mecky]

Die Rituale sind für mich immer noch etwas Schönes und Erhabenes, aber auch nichts Unverzichtbares. Auch wenn ich die Sonntagsmesse auslasse, dreht sich Erde weiter.

Stimmt für den Einzelnen. Für die Einheit einer Gemeinschaft sind diese Rituale trotzdem unverzichtbar. Und auf die Dauer zerfleddert dann die Kirche. Und das wirkt dann auf die Einzelnen zurück.

[gouvernante]

Was mich besorgt macht ist: In dieser ganzen Pallette des Wichtigen, die ich jetzt noch enorm weiter ausführen könnte, spielt die Kirche keine Rolle. Und das, obwohl gerade hier etwas wäre, von dem ich glaube, dass es für die Mädels (und auch für alle anderen) wichtig wäre. Etwas, wonach sie durchaus suchen und woran sie sehr interessiert wären.

Mir ist es wichtiger, daß im Leben von Menschen Gott eine Rolle spielt. Die Kirche (als strukturierte "Organisation") ist für den Einzelnen ein mehr oder minder geeignetes Vehikel dazu, das hängt mE sehr stark von der Lebenssituation des jeweiligen Menschen ab. Um Glauben zu säen oder zu stärken, halte ich es für wichtig, über den Kirchenhorizont hinauszublicken. In diesem Zusammenhang halte ich Matthäi am Letzten für ein gutes Kriterium

[Mecky]

Die Menschen glauben heute nicht mehr, daß irgendwelche Rituale für die Beziehung zu Gott von Bedeutung sind.

Der Glaube mißt sich nicht mehr daran, daß man ein "frommes" Verhalten an den Tag legt.

Wenn sich der Glaube nicht mehr an Ritualen und frommem Verhalten festmacht - woran macht er sich denn fest?

[Mecky]

Mir ist es wichtiger, daß im Leben von Menschen Gott eine Rolle spielt.

Und wie sieht das dann konkret aus?