Müssen wir uns nicht fragen, warum?

[Moriz]

Diesen Satz nochmal extra, weil er so wichtig ist:

Es bedarf nicht der Anklage gegen gesellschaftliche Zustände.

Sondern wir brauchen ein einsichtiges, erfahrbares und lebensbezogenes Heilshandeln.

[Mecky]

Aber dadurch, daß man nicht nur den "Voodoo-Aspekt" aufklären will, sondern dem Sakrament schon fast die Fähigkeit abspricht eine Verbindung in die "unsichtbare Welt"/Transzendez/Himmel/wie-auch-immer herstellen zu können, glaube ich, daß es verüberflüssigt wird. Eine Taufe, die keine Konsequenz für bzw. aus der Ewigkeit hat, hat mMn keine Existenzrechtfertigung.

Genau dies geschieht ja auch: Es wird diesem Ritus die Kraft abgesprochen, Einfluss auf eine ewige Konsequenz zu haben.

Für die Leute ist jede andere Sichtweise so was wie Voodoo.

Wenn Du diese Sichtweise verändern willst, stehst Du in der Pflicht, ihnen diesen Einfluss aufzuweisen. Und aus Deinen Worten ergibt sich kein Ansatzpunkt für einen solchen Aufweis. Im Gegenteil: Du reitest Dich und die Taufe tiefer in das Klischee der Leute hinein.

 

"Jetzt redet der auch noch davon, dass irgend einen Gott interessiert, ob wir Wasser über das Kind gießen. Pure Magie! Voodoo!"

[Flo77]

Es bleibt das Bild eines spinnerten Sonderlings. Und ich vermute, dass Du sowieso schon bei vielen in dieser Schublade steckst. Na, da passt ja wieder alles zusammen. So sind se, die Christen. So isses, das Christentum. Höchst seltsam, wahrscheinlich sogar gefährlich.

Wenn ich in dieser Schublade stecke, dann nicht wegen meiner religiösen Ansichten. Über die rede ich im RL (aus verschiedenen Gründen) eigentlich grundsätzlich nicht.

[kam]

Soll ich jetzt beleidigt sein?

 

Oben erzählst du noch, daß sich die Kirche mehr Mühe geben soll das Heilshandeln Gottes zu verkünden und den Kernpunkt, nämlich das wir alle, die wir getauft sind und glauben durch Christus wirklich erlöst und mit Christus vom Abendmahlssaal bis Golgatha und darüber hinaus bis Pfingsten gegangen sind (und in jeder Messe mitgehen können) ist dann nur für "Elitechristen"?

 

Du kommst beim Heil nicht um den Kelch rum, nicht ums Kreuz, nicht ums Blut und nicht um die Auferstehung.

 

Ich weiß nicht, ob Du eines meiner letzten Gebete im entsprechenden Thread gelesen hast, aber ich stehe im Mom. vor zwei "Kreuzen" und tue mich sehr schwer zu entscheiden, welche ich jetzt aufnehmen soll. Beide sind verworren und bei beiden weiß ich nicht, wohin sie führen werden. ABER - mit Christus zum Kreuz gegangen zu sein und zu wissen, daß das Kreuz eben nicht das letzte Wort hat, ist meine Basis zu sagen "Ok. Wenn die Entscheidung gefallen ist, wird mit Gottes Hilfe schon keine Katastrophe passieren wird." Und ja - die Kraft und Gewissheit das sagen zu können, schöpfe ich aus der "dauernden Vergegenwärtigung von Golgatha". Anders würde für mich die Eucharistie nur extrem wenig Sinn machen.

Nein, Du sollst nicht beleidigt sein, sondern anerkennen, dass Du in einer Sonderwelt mit einer für Normalbürger unverständlichen, ja sogar irreführenden, Eigensprache lebst.

 

Was passiert, wenn Du den Leuten sagst, dass Du Kraft aus der "dauernden Vergegenwärtigung von Golgatha" schöpfst?

Die halten Dich mal mindestens für seeehr eigenartig. Manche halten Dich für total übergeschnappt.

 

Kennen sich Leute eine Spur besser aus, als der Normalbürger, der schon bei "Golgota" aussteigt, dann hält man Dich für noch so ein Sühneseelen-Heini mit äußerst negativer, geradezu morbider Tendenz.

 

"Mit Christus zum Kreuz gegangen zu sein" - danach brauchst Du nicht mehr weiterreden. Da sind die Leute schon ausgestiegen und denken darüber nach. Da ist kein Freiraum, um das Folgende ("dass das Kreuz eben nicht das letzte Wort hat") zu vernehmen.

 

Es bleibt das Bild eines spinnerten Sonderlings. Und ich vermute, dass Du sowieso schon bei vielen in dieser Schublade steckst. Na, da passt ja wieder alles zusammen. So sind se, die Christen. So isses, das Christentum. Höchst seltsam, wahrscheinlich sogar gefährlich.

 

Die Gläubigen entwickeln eben wie jede gesellschaftliche Gruppe ihre eigene Sprache, die - da hast du vollkommen Recht - bei Externen zunächst mal schwer verständlich ist. Bei der christlich-religiösen Sondersprache kommt erschwerend dazu, daß sie häufig in sprachlich antiquierter Form daherkommt und damit das Signal "altmodisch" wie ein Kainsmal vor sich her trägt. Die Fachsprache der Theologen kommt hinzu, diese ist mit der Eigensprache von Gläubigengruppen keineswegs identisch. Viele Mißverständnisse hier im Forum und sogar viele Abneigungen der User untereinander beruhen mE schon allein auf solchen Sprachproblemen, deren sich viele gar nicht bewußt sind. - Gestern war ich in einem Vortrag eines Physikers, der sein Publikum damit verblüffte, daß er den Text des Schöpfungsberichts als gültige physikalische Darstellung der Weltentstehung interpretierte, darlegte, daß die Genesis mit der Evolutionstheorie völlig in Einklang stehe und dem Christentum als Alleinstellungsmerkmal attestierte, die einzige evolutionäre Religion zu sein. Es geht mir hier nicht darum, diese Thesen zu diskutieren, sondern nur um ein Beispiel dafür, wie man Glaubenslehren sehr gut in anderen Fachsprachen diskutieren kann. - Daneben müssen wir immer auch die nonverbale und die indirekte Kommunikation beachten. Das betrifft die Gestik, die Verwendung von liturgischer Kleidung, die Musik in der Liturgie aber auch die Wahrnehmung christlich motivierten Handelns. - Übrigens ist das Vater unser in Latein moderner als das im Englisch der King-James-Bibel, Übersetzungen in Neue Sprachen altern nämlich sehr schnell. Jede Generation muß sich Texte neu aneignen, neu übersetzen (und wenn man den Unfug mit ideologisch vorgeprägten Übersetzungen wegließe, gäbe es ja schon reichlich gute Ansätze). Ein Kernbestand an spezifisch christlicher Begrifflichkeit wird aber unverzichtbar bleiben, das muß dann halt erklärt werden. "Sakrament" kann man nicht einfach zum "Zeichen" machen, da geht zu viel verloren.

[Flo77]

"Jetzt redet der auch noch davon, dass irgend einen Gott interessiert, ob wir Wasser über das Kind gießen. Pure Magie! Voodoo!"

Wenn Du als Priester diese Perspektive nicht entkräften kannst, tut es mir leid.

 

Ich schrieb bewusst "Konsequenz für / aus". Für mich ist die Taufe ein Handeln Gottes an uns hier. Ein Sichtbarmachen dessen, was "hinter dem Schleier" auf uns wartet (um ein HP-Bild zu gebrauchen).

 

Das Problem mit dem "Fenster in die Ewigkeit" ist bei Dir schon mal im Zusammenhang mit einer Dreifaltigkeitsikone aufgetaucht. Irgendwie drängt sich (wenn Du nicht den AD spielst und ich das mal wieder nicht verstanden habe) der Verdacht auf, daß das hier ähnlich vorliegt.

[Edith1]

"Jetzt redet der auch noch davon, dass irgend einen Gott interessiert, ob wir Wasser über das Kind gießen. Pure Magie! Voodoo!"

Wenn Du als Priester diese Perspektive nicht entkräften kannst, tut es mir leid.

 

Ich schrieb bewusst "Konsequenz für / aus". Für mich ist die Taufe ein Handeln Gottes an uns hier. Ein Sichtbarmachen dessen, was "hinter dem Schleier" auf uns wartet (um ein HP-Bild zu gebrauchen).

 

Das Problem mit dem "Fenster in die Ewigkeit" ist bei Dir schon mal im Zusammenhang mit einer Dreifaltigkeitsikone aufgetaucht. Irgendwie drängt sich (wenn Du nicht den AD spielst und ich das mal wieder nicht verstanden habe) der Verdacht auf, daß das hier ähnlich vorliegt.

 

Flo, könnte es sein, dass Du die Verbindung rationaler Sicht und transzendenter Erfahrung immer fertiggebracht hast?

Daraus resultiert genau jene Auflösung scheinbarer Widersprüche, für deren Vermittlung Mecky die Sprache sucht.

 

Mecky schrieb:

"Wenn Du diese Sichtweise verändern willst, stehst Du in der Pflicht, ihnen diesen Einfluss aufzuweisen. Und aus Deinen Worten ergibt sich kein Ansatzpunkt für einen solchen Aufweis."

Da geht es weniger um "entkräften", da geht es um "dometschen"

Die besten Dolmetscher, die ich kenne, sind Menschen, die zweisprachig aufgewachsen sind.

 

Mir scheint es so, dass Ihr beide, Du und Mecky, die knallhart rationale Sicht, die alles ausschließlich historisch, psychologisch usw. erklären kann und darauf als einzig gültiger Wahrheit ohne Möglichkeit eines Irrtums besteht, nie geteilt habt.

Kann das sein?

[Flo77]

Also ich kann nicht für Mecky sprechen, aber für mich ist die reale Welt ein Hinweis darauf wie es "drüben" ist bzw. was "drüben" passiert.

 

Insofern ist die "knallharte rationale Sicht" sicherlich nicht die meine.

 

Ob das nun "immer" so war, weiß ich nicht - ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern mal in völliger Gottesabwesenheit (Gottesferne ja) gelebt zu haben.

 

Wenn du meinst, daß ich dadurch vmtl. die "zweite Fremdsprache" nicht gelernt habe, kann das durchaus sein.

[Mecky]

"Jetzt redet der auch noch davon, dass irgend einen Gott interessiert, ob wir Wasser über das Kind gießen. Pure Magie! Voodoo!"

Wenn Du als Priester diese Perspektive nicht entkräften kannst, tut es mir leid.

Mir noch mehr. Aber das magische Verständnis von Sakramenten werde ich nicht ausräumen können, so lange dieses Verständnis von anderer (und manchmal: höherer) Stelle gefördert wird.

"Im Licht der Tradition" wurden Sakramente ja vielfach magisch verstanden. Und nicht nur Sakramente, sondern ebenso Wunder. Oder die Bibel. Oder die Unfehlbarkeit. Oder Inspiration überhaupt. Und dagegen anzugehen würde eine gemeinsame Bewegung der Kirche erfordern, für die ich nicht einmal durchsetzungsfähige Ansatzpunkte sehe.

 

Und so entsteht ein festes Raster in den Köpfen der Menschen: Die Aussagen und Handlungen der Kirche sind

 

1. a magisch

1. b also irreal

1. c mit dem wirklichen Leben nicht verbunden

1. d aber mit einem unglaublichen Anspruch auf reale Wahrheit (die Wahrheit) verbunden

 

2. a negativ

2. b erdrückend

2. c menschenverachtend

2. d und somit heilvernichtend statt heilbringend

 

Du kannst mir das als persönliches Versagen anrechnen, so sehr Du willst - aber besser, als ich bin, bin ich nun mal nicht. Vor einem solchen Raster in den Köpfen stehe ich reichlich rat- und hilflos. Alles, was ich sage, wird entlang dieses Rasters wahrgenommen, und was aus meinen Worten und Taten auf dem Grund der Seele der Addressaten wird, ist oftmals genau das Gegenteil dessen, was ich vermitteln wollte.

Oder es trifft auf ein eklatantes Misstrauen: "Herr Pfarrer, das was sie da gesagt haben, ist doch gar nicht wirklich katholisch." Klar denkt er so, denn katholisch ist für ihn zwangsläufig magisch.

[gouvernante]

Soll ich jetzt beleidigt sein?

 

Oben erzählst du noch, daß sich die Kirche mehr Mühe geben soll das Heilshandeln Gottes zu verkünden und den Kernpunkt, nämlich das wir alle, die wir getauft sind und glauben durch Christus wirklich erlöst und mit Christus vom Abendmahlssaal bis Golgatha und darüber hinaus bis Pfingsten gegangen sind (und in jeder Messe mitgehen können) ist dann nur für "Elitechristen"?

 

Du kommst beim Heil nicht um den Kelch rum, nicht ums Kreuz, nicht ums Blut und nicht um die Auferstehung.

 

Ich weiß nicht, ob Du eines meiner letzten Gebete im entsprechenden Thread gelesen hast, aber ich stehe im Mom. vor zwei "Kreuzen" und tue mich sehr schwer zu entscheiden, welche ich jetzt aufnehmen soll. Beide sind verworren und bei beiden weiß ich nicht, wohin sie führen werden. ABER - mit Christus zum Kreuz gegangen zu sein und zu wissen, daß das Kreuz eben nicht das letzte Wort hat, ist meine Basis zu sagen "Ok. Wenn die Entscheidung gefallen ist, wird mit Gottes Hilfe schon keine Katastrophe passieren wird." Und ja - die Kraft und Gewissheit das sagen zu können, schöpfe ich aus der "dauernden Vergegenwärtigung von Golgatha". Anders würde für mich die Eucharistie nur extrem wenig Sinn machen.

Nein, Du sollst nicht beleidigt sein, sondern anerkennen, dass Du in einer Sonderwelt mit einer für Normalbürger unverständlichen, ja sogar irreführenden, Eigensprache lebst.

 

Was passiert, wenn Du den Leuten sagst, dass Du Kraft aus der "dauernden Vergegenwärtigung von Golgatha" schöpfst?

Die halten Dich mal mindestens für seeehr eigenartig. Manche halten Dich für total übergeschnappt.

 

Kennen sich Leute eine Spur besser aus, als der Normalbürger, der schon bei "Golgota" aussteigt, dann hält man Dich für noch so ein Sühneseelen-Heini mit äußerst negativer, geradezu morbider Tendenz.

 

"Mit Christus zum Kreuz gegangen zu sein" - danach brauchst Du nicht mehr weiterreden. Da sind die Leute schon ausgestiegen und denken darüber nach. Da ist kein Freiraum, um das Folgende ("dass das Kreuz eben nicht das letzte Wort hat") zu vernehmen.

 

Es bleibt das Bild eines spinnerten Sonderlings. Und ich vermute, dass Du sowieso schon bei vielen in dieser Schublade steckst. Na, da passt ja wieder alles zusammen. So sind se, die Christen. So isses, das Christentum. Höchst seltsam, wahrscheinlich sogar gefährlich.

Nö - ich werf meinen jungen Erwachsenen sowas durchaus an den Kopf - allerdings erst ab dem Moment, an dem sie gelernt haben, daß Infragestellen nicht verboten, sondern erwünscht ist. Und dann kommen die Fragen auch - und es liegt in meiner Verantwortung aus dem "was'n das für'n Quark?" etwas hervorzulocken, das mit ihrem Leben zu tun hat. Und ich kann Dir versichern, jeder junge Erwachsene ist schon mal Christus unter's Kreuz gefolgt - es kommt nur keiner auf die Idee, das so zu benennen...

Manche Begriffe, die mE zum Proprium des Christlichen gehören, lassen sich sowieso nicht in "leicht verständliche" Sprache bringen, weil sie primär mit (komplexen) Lebens- und Sterbenserfahrungen zusammengebracht werden müssen, durch "Erfahrene", durch Menschen, die diese Wegstrecke schon ein Stück länger oder intensiver gehen.

Ein Beispiel: "Schmetterlinge im Bauch" für Verliebt-sein ist für mich genauso unverständliche Sprache - nicht, weil ich kein Verliebt-sein kennen würde, sondern weil es sich für mich nicht so anfühlt. Trotzdem kann ich lernen, das dieser Begriff für andere Menschen mit diesem ganz spezifischen Erleben verbunden ist (und ich gut daran tue, mir diesen Begriff anzueignen, wenn ich in diesem Kontext sprachfähig bleiben will).

Ähnlich ist es mE mit der (theologischen) Glaubenssprache: ich muß lernen (und ja: es ist ein Lernprozeß und die Erkenntnis fällt nicht vom Himmel), welche Worte mit welchen Erfahrungen verbunden sind. Einzige Vorbedingung: glaubhafte Lehrer.

[Mecky]

Mir scheint es so, dass Ihr beide, Du und Mecky, die knallhart rationale Sicht, die alles ausschließlich historisch, psychologisch usw. erklären kann und darauf als einzig gültiger Wahrheit ohne Möglichkeit eines Irrtums besteht, nie geteilt habt.

Wo es um rational erfassbare Dinge geht, bin ich durchaus knallhart rational.

Die Kunst besteht darin, scheinrationale Übergriffe (z.B. durch das Anwenden auf Aussagen, die echte Glaubensaussagen sind) zu durchschauen und sie im Bereich der Glaubensaussagen als Rationalisierungen zu entlarven.

 

(Nur noch mal zur Einschätzung: Ich halte mich für sehr tolerant, aber für überhaupt nicht liberal.)

[Flo77]

Du kannst mir das als persönliches Versagen anrechnen, so sehr Du willst - aber besser, als ich bin, bin ich nun mal nicht.

Sorry wenn nicht rauskam, daß ich Dir das eigentlich zutrauen würde und mich Deine - für meine Begriffe doch recht jammerige - Art an dieser Stelle weitaus mehr irritiert als alles andere.

 

Das Sprachproblem ist eines, die Nicht-Wahrnehmung der Verantwortung durch einen Gutteil unserer Hirten ist ein anderes und die "Unglaublichkeit" des Himmels noch ein drittes.

 

Aber (und da bin ich eigentlich bei Gouvernante) ich glaube nicht, daß die Sprache etwas an diesem Problem löst. Wenn ich nicht als "Erlöster" lebe und handle (auch wenn Du es nicht hören möchtest, daß ich eben nicht "Böses getan und Gutes unterlassen und das in Gedanken, Worten und Werken), werde ich das auch nicht weitergeben können (für mich ist das eine ungewohnte Aufgabe - meine Glaubensvorbilder hatten da andere Schwerpunkte).

 

Katechese ist Tun und auf das Echo hören, nicht zutexten.

[Edith1]

Mir scheint es so, dass Ihr beide, Du und Mecky, die knallhart rationale Sicht, die alles ausschließlich historisch, psychologisch usw. erklären kann und darauf als einzig gültiger Wahrheit ohne Möglichkeit eines Irrtums besteht, nie geteilt habt.

Wo es um rational erfassbare Dinge geht, bin ich durchaus knallhart rational.

Die Kunst besteht darin, scheinrationale Übergriffe (z.B. durch das Anwenden auf Aussagen, die echte Glaubensaussagen sind) zu durchschauen und sie im Bereich der Glaubensaussagen als Rationalisierungen zu entlarven.

 

(Nur noch mal zur Einschätzung: Ich halte mich für sehr tolerant, aber für überhaupt nicht liberal.)

 

Nun, wenn Du scheinrational und rational trennst, dann habe ich Dich wahrscheinlich genau so richtig eingeschätzt wie Flo.

Ich hingegen kenne diese Sicht, die alles rational erklären muss und daher eine "Glaubensaussage" gar nicht zulassen kann.

Ich habe sie lange geteilt.

Aus dieser Sicht sind Gläubige bedauernswerte Schwächlinge, sich selbst betrügende Feiglinge, oder schlicht unwissende I******.

Ich bin vor Überlegenheit jedenfalls fast geplatzt.

Und gegen dieses Selbstbewusstsein ist schwer anzukommen.

[Edith1]

Du kannst mir das als persönliches Versagen anrechnen, so sehr Du willst - aber besser, als ich bin, bin ich nun mal nicht.

Sorry wenn nicht rauskam, daß ich Dir das eigentlich zutrauen würde und mich Deine - für meine Begriffe doch recht jammerige - Art an dieser Stelle weitaus mehr irritiert als alles andere.

 

Das Sprachproblem ist eines, die Nicht-Wahrnehmung der Verantwortung durch einen Gutteil unserer Hirten ist ein anderes und die "Unglaublichkeit" des Himmels noch ein drittes.

 

Aber (und da bin ich eigentlich bei Gouvernante) ich glaube nicht, daß die Sprache etwas an diesem Problem löst. Wenn ich nicht als "Erlöster" lebe und handle (auch wenn Du es nicht hören möchtest, daß ich eben nicht "Böses getan und Gutes unterlassen und das in Gedanken, Worten und Werken), werde ich das auch nicht weitergeben können (für mich ist das eine ungewohnte Aufgabe - meine Glaubensvorbilder hatten da andere Schwerpunkte).

 

Katechese ist Tun und auf das Echo hören, nicht zutexten.

 

Stimmt, aber wenn Du nur als Erlöster lebst und handelst, dann wärest Du für mich einfach ein guter Mensch gewesen, obwohl Du halt leider in einem dümmlichen Aberglauben befangen bist.

Ich hätte versucht, Dich davor zu retten, weil Du mir leid getan hättest.

Vielleicht hätte ich es irgendwann aufgegeben, um Dir nicht weh zu tun, weil Du ja ein guter Mensch bist.

Dein Glaube wäre aber weiterhin für mich nur ein irrationaler Schmarrn gewesen.

[Flo77]

Stimmt, aber wenn Du nur als Erlöster lebst und handelst, dann wärest Du für mich einfach ein guter Mensch gewesen, obwohl Du halt leider in einem dümmlichen Aberglauben befangen bist.

Was meint Dein "nur"?

 

Wie sollte man denn noch leben?

[Edith1]

Stimmt, aber wenn Du nur als Erlöster lebst und handelst, dann wärest Du für mich einfach ein guter Mensch gewesen, obwohl Du halt leider in einem dümmlichen Aberglauben befangen bist.

Was meint Dein "nur"?

 

Wie sollte man denn noch leben?

 

Das "nur" bezog sich darauf, dass Dein Leben - egal wie gut oder erlöst - mich nicht davon überzeugt hätte, dass der Glaube, aus dem heraus Du es lebst, nicht trotzdem Blödsinn ist. Es hätte mich zwar davon überzeugt, dass Du glaubst, auch davon, dass die Inhalte Deines Glaubens gut sind, nicht aber davon, dass er nicht Aberglauben ist.

[Mecky]

Aber (und da bin ich eigentlich bei Gouvernante) ich glaube nicht, daß die Sprache etwas an diesem Problem löst. Wenn ich nicht als "Erlöster" lebe und handle (auch wenn Du es nicht hören möchtest, daß ich eben nicht "Böses getan und Gutes unterlassen und das in Gedanken, Worten und Werken), werde ich das auch nicht weitergeben können (für mich ist das eine ungewohnte Aufgabe - meine Glaubensvorbilder hatten da andere Schwerpunkte).

Katechese ist Tun und auf das Echo hören, nicht zutexten.

Das Leben als Erlöster (ohne Anführungszeichen) ist eine notwendige, aber keine hinreichende Voraussetzung.

Zeugnis demonstriert dass die Sache für Dich lebbar und gewinnbringend ist.

 

Aber das heißt noch lange nicht, dass andere dies akzeptieren können.

 

In Youtube kann man von freikirchlicher Seite genug hysterische Zeugnisgaben von Christenevents sehen. Dieses Zeugnis bewirkt bei mir aber genau das Gegenteil: Igitt! So will ich nicht!

Ebenso kenne ich gerade von der freikirchlichen Seite umfassendere Zeugnisse. Ich sehe, dass es für diese Leute in Ordnung ist. Auf mich persönlich wirkt es dennoch abschreckend.

Ich kenne auch Zeugnisse von Fundis. Extrem deutliche Zeugnisse mit hohem Einsatz. Auch hier derselbe Effekt: Da wird es sogar widerlich.

 

Diese Überbetonung des Wertes eines Zeugnisses ist in meinen Augen ein Ausweichen davor, dass die Leute wirklich inhaltliche Probleme haben, an einen guten Gott, der den Menschen Heil schenkt, zu glauben. Das läuft bei vielen nicht. Und jedes Zeugnis kann sie ebenso gut verprellen, wie hinführen. Wenn sie die grundlegenden Inhalte nicht akzeptieren können, bleibt das Zeugnis für sie eine Spinnerei - mal eine sympatische, mal eine widerliche Spinnerei. Je nach Zeugnisgebendem und nach Art des Zeugnisses.

 

Zeugnis ist notwendige Voraussetzung. Aber ich glaube, dass in unseren Gemeinden schon prima Zeugnis gegeben wird. Da ist die Karte schon ausgereizt.

Aber es fehlt an Plausibilität. Und dazu muss man einfach Sachen klären. Dazu muss man falsche Vorstellungen und Raster (z.B. das magische) ausräumen oder zumindest alternative Vorstellungen anbieten können. Und das geht eben nur über Sprache.

[Mantelteiler]

In Youtube kann man von freikirchlicher Seite genug hysterische Zeugnisgaben von Christenevents sehen. Dieses Zeugnis bewirkt bei mir aber genau das Gegenteil: Igitt! So will ich nicht!

...

Ich kenne auch Zeugnisse von Fundis. Extrem deutliche Zeugnisse mit hohem Einsatz. Auch hier derselbe Effekt: Da wird es sogar widerlich.

 

Diese Überbetonung des Wertes eines Zeugnisses...

... Und jedes Zeugnis kann sie ebenso gut verprellen, wie hinführen. Wenn sie die grundlegenden Inhalte nicht akzeptieren können, bleibt das Zeugnis für sie eine Spinnerei - mal eine sympatische, mal eine widerliche Spinnerei. Je nach Zeugnisgebendem und nach Art des Zeugnisses.

...

Meinst du mit "Zeugnis" einen "Fachbegriff" (eine bestimmte Form des "Glaubensbekenntnisses")?

Ich habe den Begriff "Zeugnis" letzten Herbst zum ersten Mal im nicht-schulischen bzw. nicht-historischen Zusammenhang gehört.

Vielleicht reden du und Flo77 gerade aneinander vorbei?

Und ich muss beim Mitlesen interpretieren, was ihr wohl gemeint haben könntet...

[jet]

OK, ich versuch's mal. (Kann eigentlich nur schief gehen...)

 

Nächster Sonntag (5. Sonntag der Osterzeit, Jahr , Joh 15,1-8: "Ich bin der Weinstock, ihr sei die Reben"

 

Eher gelungen:

Was ist in meinem Leben gut? Was wird durch Gott gefördert? Hilfen, dies im eigenen Leben zu erkennen, gerne auch mit Beispielen (nein, es muß jetzt nicht für jeden ein eigenes Beispiel sein, ein bisschen Transferleistung darf schon sein. Aber halt möglichst "nahe dran" am Leben in der Gemeinde). Was ist in meinem Leben schlecht? Wovon möchte Gott mich befreien? Auch, wenn es vielleicht erst mal weh tut? (hier dürfen es wieder lebensnahe Beispiele sein...)

Vielelicht auch der Blick: Es geht nicht darum, daß ich gerettet oder verdammt bin, sondern darum, daß Gott das Gute in mir fördern und mich vom Schlechten befreien möchte.

[uff - muß jetzt gerade Johannes dran sein? Es gibt doch auch einfachere Stellen!]

Immerhin! Solche "Konkretionen" würde ich mir hier im Forum öfter wünschen.

[jet]

Ja, da lohnt es sich wirklich, ausgiebig drüber nachdenken.

Kurz Zusammengefasst heißt Deine These:

"Die katholische Praxis lenkt vom Wesentlichen der Religiösität ab."

 

Du erwähnst den "Sakramenten-Zauber". Eigentlich haben die Sakramente die Aufgabe, zum Wesentlichen hinzuführen und es mit Leben zu erfüllen. Aber die Sakramente sind für viele eine Art irreales Zaubertheater. Und das lehnen sie ab. Es führt sie nicht zu Jesus, nicht zu Gott. Es führt sie auch nicht zum Leben und zu einer religiösen Praxis, sondern ist, wenn überhaupt, so eine Art Voodoo mit mitteleuropäischem Touch.

"Da mach ich nicht mit! Ich bin doch nicht blöd! Ich durchschaue den Mummenschanz und deshalb gibt er mir nichts!"

Das ganze wird deshalb zum "Sakramenten-Zauber", weil die Symbolik, die da hinter steht, nicht mehr verstanden wird, eben ein unreflektierter Glauben.

 

Wir hatten am letzten Freitag eucharistische Anbetung. Eine Gruppe mit Gitarre sang Lieder, ok. Eingestreut wurden dann noch Gebete mit Reimen, die sich anhören wie die eines kleinen Mädchens unterm Weihnachtsbaum. Da muss man schon wirklich SEHR einfältig sein, um sowas gut zu finden oder gar zu geniessen. Wenn ich zur Anbetung gehe, will ich seriös vor Gott treten; bei einer solchen Veranstaltung schämt man sich dann fast Teilnehmer zu sein.

 

Noch so'n Ding: wir haben Paulusjahr, ein Priester macht Katechese über einen Paulusbrief. Auch die Anbetungsgruppe kommt dazu. Ist ja auch ok, zwischendurch ein Liedchen zu trällern; lockert das ganze auf. Die Leute denken an alles (Gitarre, Kerzchen, Tischtücher, Gesangsbücher, bla und blubb etc) ausser an das Wesentliche: eine Bibel, um dem Priester folgen zu können. Super.

 

Es wird alles zu "Spiritualität": eine leere Hülle, in die ich reinblasen kann, was ich will. Und wenn mir dann nix mehr einfällt, implodiert alles, und ich dann spar mir die Kirchensteuer am Monatsende.

[Mecky]

Die Gläubigen entwickeln eben wie jede gesellschaftliche Gruppe ihre eigene Sprache, die - da hast du vollkommen Recht - bei Externen zunächst mal schwer verständlich ist. Bei der christlich-religiösen Sondersprache kommt erschwerend dazu, ...

Ja, da kommt einiges hinzu.

Es kommt das Altertümelnde hinzu. Es kommt der Pfarrerston hinzu.

 

Es gibt aber noch ganz andere Dinge, die hinzukommen. Und mir macht Sorge, dass manches von dem, was hinzukommt, so systemimmanent ist, dass es sich kaum abstellen lässt.

 

Die Kirchensprache bedient sich alter Begriffe (ich meine jetzt nicht das Altertümelnde), oft hochkomplexer Begriffe, hinter denen ursprünglich eine ebenso hochkomplexe Bedeutung oder zumindest Vorstellung stand. Die Bedeutung oder Vorstellung ist heute zum Teil gar nicht mehr haltbar. Das hinter den Worten stehende Gedankengerüst ist seit Jahrhunderten hinweg. Es bleiben systematische Worthülsen übrig. Pedrino ist Spezialist dafür: Er sagt vorsichshalber, sobald ein Christ den Mund aufmacht, dass das doch alles und nur religiöse Phrasen seien. Da macht sich Franziskaner unter beeindruckender Gedankenleistung hochkomplexe Gedanken über die Transsubstanziation und die Realpräsenz. Das lockt Pedrino dann nur noch zu seinem stereotypen "religiöse Phrasen". Und da hat Pedrino zwar nicht die Wahrheit erfasst, aber er hat das Ohr am Mund des Volkes. So wirkt das tatsächlich auf viele Menschen. Wer sich nicht die immense Arbeit macht, Franziskaners noch so um Verstehbarkeit bemühten Gedankengängen zu folgen, hört nur Phrasen. So wie immer, würde Pedrino sagen.

 

Hinzu kommt auch, dass es im liturgischen Sprech eine geradezu absurde Häufung solcher Begriffe gibt. Man lese mal die Präfationen daraufhin durch. "Dreieiniger, allmächtiger, ewiger Gott, Vater der Menschen, Schöpfer der Welt". Boah! Jeder Begriff wäre eine eigene Meditation wert. Extrem anspruchsvolle Begriffe, Spitzenaussagen religiösen Denkens im Gewande barocker Vielfresserei. Begriffe, die zudem in unterschiedliche Richtungen weisen. Was will uns das sagen? (Auch so eine ehedem beliebte Fragefloskel). Alles verschwimmt in einem liturgischen Mintsche-Mantsche ohne Sinn und Ziel. Und am Ende bekommt man dann noch den Dampfhammer über die Rübe, wenn man die Cherubim und Seraphim, die Throne und Mächte, die himmlischen Heere und das ganze Zeugs um die Ohren gehauen bekommt. Im barocken Lebensgefühl ganz sicher eine Steigerung der Glorifizierung und Benedeiung. Für heutige Menschen aber ein Wust ungeklärter Begriffe ohne erkennbares Ziel.

 

Hinzu kommen dann noch viele Begriffe, die tatsächlich Verweise auf etwas Transzendentes sind. Diese Begriffe sind nun tatsächlich nicht mehr wirklich zu klären. Es ist ihre Eigenheit, über jedes begriffliche Erfassen hinauszuweisen. Eigentlich müssten diese Begriffe davor geschützt werden, sie mit dem sonstigen Sammelsurium zu verwechseln. Ewigkeit. Heil.

Aber sie finden sich oft inmitten des ganzen Wustes anderer Begriffe, die nicht transzendent, sondern schlicht Worthülsen sind (jener Art Worthülsen, wie ich sie oben erwähnt habe).

 

Hinzu kommen Begriffe und Formulierungen echter Wirrnis. Tja, das gibt es auch - und leider zu Hauf. Wer mal Besinnungen für Frauengemeinschaften durchgelesen hat, wird mit diesen Formulierungen bis zum Erbrechen konfrontiert. "Hat etwas zu tun mit". Aua!!!! Es wird nicht gesagt, was A jetzt genau mit B zu tun hat. Es wird einfach mal auf eine Art Assoziazion vertraut, die allein durch die Behauptung erzeugt wird, das eine habe mit dem anderen was zu tun. Und - so ein Glück - der Satz stimmt ja immer. Alles hat ja mit allem irgend was zu tun.

 

Insgesamt ist die kirchliche Sprache oft genug ein Zeugnis davon, dass man inhaltslos, verworren und sinnentleert einfach den Mund bewegt. Und so sehr ich Pedrino im Einzelnen immer wieder widerspreche - ich verstehe seine Wahrnehmung: Ihr drescht Phrasen. Und es gibt sehr, sehr viele Pedrinos - auch mitten unter den aktiven Christen. Ihnen geht es allen so, wie dem Originalpedrino. Sie hören religiöse Sprache als eine Aneinanderreihung leerer Phrasen.

 

Da sagt man Amen. Was bedeutet eigentlich Amen? Keine Ahnung. Das sagt man so am Ende eines Gebetes.

Da singt man Halleluja. Oder Alleluja. Alle singen eben luja. Und man ärgert sich, wenn das jemand als "Hallo, Julia!" verballhornt. Das singt man so vor dem Evangelium. Warum und wozu ist nicht so wichtig.

Da hört man vom Erbarmen und weiß gar nicht, was mit dem Wort gemeint ist.

Man sagt: "Und mit deinem Geiste" und die Frage, warum nur mit dem Geiste, anstatt mit Leib und Seele, bleibt unausgesprochen und ungeklärt.

Man spricht über den Himmel und kann sich das Ganze doch nicht richtig vorstellen.

Und Maria ist gebenedeit. (Ist das schlimmer, als zwangsgevögelt?)

 

Am Besten ist: Man spricht alles in Latein. Dann fallen der Sprachbankrott, die Wirrnis, die Hülsenhaftigkeit und diese öde Inhaltsleere nicht so auf. Ist ja klar, dass man das nicht versteht.

[Mecky]

eben ein unreflektierter Glauben.

Ein unreflektierter Glaube, der den Eindruck erweckt, er wäre gar nicht reflektierbar.

Höchstens für Intellektuelle oder Spinner oder eine Kombination aus beidem.

[Mantelteiler]

...

Insgesamt ist die kirchliche Sprache oft genug ein Zeugnis davon, dass man inhaltslos, verworren und sinnentleert einfach den Mund bewegt...

Au weia, du scheinst ja wirklich frustriert zu sein...

Am Besten ist: Man spricht alles in Latein. Dann fallen der Sprachbankrott, die Wirrnis, die Hülsenhaftigkeit und diese öde Inhaltsleere nicht so auf. Ist ja klar, dass man das nicht versteht.

Du wirst lachen: genau das hatte ich mal vorgeschlagen, als wir mit unseren Firmlingen beim "Glaubensbekenntnis" merkten, dass die zur Verfügung stehende Zeit nicht reichte,

a ) die Inhalte

b ) die Formulierungen

erschöpfend zu behandeln.

Zumindest der Aspekt "hier handelt es sich um einen uralten Text" hätte "rübergebracht" werden können, wenn das Credo einfach auf Latein gesprochen worden wäre.

Es hätte auch einen "Faszinations-Effekt" bei den Kids gehabt (zu der Zeit war "Der Herr der Ringe" gerade in Mode und die Kids standen auf "seltsame Sprachen"... --> es gab zu der Zeit in den Charts auch CDs mit Liedern auf (Pseudo?-)Latein...)

Mein Vorschlag konnte sich aber nicht durchsetzen, wahrscheinlich weil politisch inkorrekt...

 

Ich sehe das alles so:

Nachdem jahrhunderte lang (du hast oben von "Barock" gesprochen...) alles einfach so war, wie es war (und nicht hinterfragt wurde), stehen wir plötzlich vor einer Situation, wo alles hinterfragt wird.

"Plötzlich" deshalb, weil es keine Gelegenheit gab, sowohl eine Kultur des Fragens als auch des Antwortens zu entwickeln.

 

Und jetzt stehst du da in deinem Menschenleben an deinem Menschenort und siehst dich mit der Herausforderung konfrontiert, die Versäumnisse von Jahrhunderten innerhalb deiner kurzen Lebenszeit aufzuarbeiten...

 

Schätze ch das richtig ein?

Wenn nicht, dann korrigiere mich bitte...

 

Mein Tipp (mal so als Laie gesprochen...):

Erst mal "kleine Brötchen backen"...

 

Es gibt die Legende, dass Papst Johannes XXIII in seinem Abendgebet gesagt haben soll (sinngemäß...): "Herr, es ist deine Kirche, kümmere du dich um sie..."

Vielleicht tut ER es, indem viele Menschen sich an vielen Orten auf diesem Planeten Gedanken machen...

 

Und wenn ein Thema erst mal (und wenn auch nur in Form von Gedanken) existiert, dann ist es auch nicht mehr weit bis zur Lösung...

 

If you can name it, you can blame it...

 

Damit wollte ich dir ein bisschen Mut machen.

Ich hoffe, es kommt auch so an...

[Flo77]

Da sagt man Amen. Was bedeutet eigentlich Amen? Keine Ahnung. Das sagt man so am Ende eines Gebetes.

Da singt man Halleluja. Oder Alleluja. Alle singen eben luja. Und man ärgert sich, wenn das jemand als "Hallo, Julia!" verballhornt. Das singt man so vor dem Evangelium. Warum und wozu ist nicht so wichtig.

Da hört man vom Erbarmen und weiß gar nicht, was mit dem Wort gemeint ist.

Man sagt: "Und mit deinem Geiste" und die Frage, warum nur mit dem Geiste, anstatt mit Leib und Seele, bleibt unausgesprochen und ungeklärt.

Man spricht über den Himmel und kann sich das Ganze doch nicht richtig vorstellen.

Und Maria ist gebenedeit. (Ist das schlimmer, als zwangsgevögelt?)

Mein Bruder hatte auch das Problem mit dem "Hallo Julia." - als er so 5 oder 6 war.

 

Verstehe ich dich richtig, daß Du lieber diese Elemente abschaffen willst, als für eine ordentliche Katechese zu sorgen?

[Elima]

Da sagt man Amen. Was bedeutet eigentlich Amen? Keine Ahnung. Das sagt man so am Ende eines Gebetes.

Da singt man Halleluja. Oder Alleluja. Alle singen eben luja. Und man ärgert sich, wenn das jemand als "Hallo, Julia!" verballhornt. Das singt man so vor dem Evangelium. Warum und wozu ist nicht so wichtig.

Da hört man vom Erbarmen und weiß gar nicht, was mit dem Wort gemeint ist.

Man sagt: "Und mit deinem Geiste" und die Frage, warum nur mit dem Geiste, anstatt mit Leib und Seele, bleibt unausgesprochen und ungeklärt.

Man spricht über den Himmel und kann sich das Ganze doch nicht richtig vorstellen.

Und Maria ist gebenedeit. (Ist das schlimmer, als zwangsgevögelt?)

Mein Bruder hatte auch das Problem mit dem "Hallo Julia." - als er so 5 oder 6 war.

 

Verstehe ich dich richtig, daß Du lieber diese Elemente abschaffen willst, als für eine ordentliche Katechese zu sorgen?

Aber eine Katechese müsste eben auch darauf hinauslaufen, dass man das auch in allgemeinverständlicher Sprache sagen kann und darf. Es gibt deutsche Wörter, die gibt es eben nur noch in religiösen Texten (und in der "deutschen Abteilung" der Wörterlisten in den Lateinbüchern, früher sagte man Wortschatz, jetzt heißt es wohl Wortspeicher).

[Mecky]

Die Wahrheit liegt in der Mitte.

Ich will die Teile nicht abschaffen, sondern übersetzen.

Halleluja geht noch. Bei Kyrie eleison muss erst mal ins Deutsche (Herr, erbarme dich) und dann weiter ins Verständliche hinein übersetzt werden.

 

So ein Quatsch wie "Präfation", der schon bei der Übersetzung nichts als Missverständnisse mit sich bringt (wörtl: Vor-Gebet. Oft missverstanden als Vorspiel vor dem Hochgebet. Tatsächlich als ein Gebet vor Gott.) kann in der Literatur belassen, aber in Zukunft mit einem ausdrucksstärkeren Begriff bezeichnet werden.

 

Das "meine Schuld, meine Schuld, meine große Schuld". (Im Lateinischen noch missverständlicher, als im Deutschen.)

Das "ich bin nicht würdig, dass du eingehst"

 

Katechetisch würde ich bei so Sachen wie "Amen" vorgehen. Eventuell noch bei Halleluja.

Dies aber sind punktuelle Sachen - keine Sorge, es bleibt noch grad genug. Aber es ist doch völliger Quatsch, in der Katechese einen Wust von Fremdworten zuzumuten, die inhaltlich nichts bringen oder sogar irreführend sind. Soll der Sinn der Katechese darin bestehen, dass man Fremdwörter paukt und missverständliche Formulierungen wieder zurecht rückt? Dann haben wir aber völlig verschiedene Vorstellungen von den Zielen einer Katechese.

 

Fremdsprachenunterricht (von Hebräisch, Latein, Griechisch bis hin zum Deutsch der Altvorderen) gehört an eine andere Schule.

 

Nein, ich will die Katechese nicht abschaffen. Im Gegenteil: Ich will der Verwässerung der Katechese durch völlig unproduktive Begriffs- und Ausdruckserklärungen verhindern. Da kommt ein Katechetifizierter nach zwei Jahren und protzt stolz: "Ich beherrsche 70 katholische Fremdwörter. Und ich verstehe 20 Sätze, die nicht ohne Erklärung nicht das aussagen, was sie meinen. Boah, bin ich toll!"

Der Junge (oder das Mädel) hat doch überhaupt keine Ahnung von Katechese mitbekommen.

 

Und so kommt es doch oft genug. Ich habe zwei solche Ministranten, die oberstolz darauf, dass sie nicht Weihrauchministranten, sondern Thuriferare sind. Mords Morz! So was von katholisch.

 

Noch mehr finden sich in den Gemeinden Menschen, die von der Kirchensprache verkrüppelt sind. Das "meine Schuld, meine Schuld, meine große Schuld" in Kombination mit dem "Ich bin nicht würdig ..." in Kombination mit genügend negativen Stellen aus den Tagesgebeten. Und sich dann wundern, dass Leute, die eh schon Probleme im Bereich von Selbstbewusstsein und Gemüt haben, seelische Wunden davontragen. In manchen Bereichen halte ich die Kirchensprache für waffenscheinpflichtig. Und viele ihrer Anwender folgen diesem bescheuerten Sprachduktus und verskrupeln und deprimieren damit Menschen. O Menschenkind bedenk das recht, wie Gottes Zorn die Sünde schlecht ... äh schlägt.

 

Nix is mit Heilsverkündigung. Nix is mit Ebenbild Gottes. Nix is mit dem Gott, der die Menschen aus Liebe erschaffen hat, sie begleitet und aus Tod und Sünde erlöst. Und das doofe Gebrabbel geht den Leuten auf den Geist. Es strahlt mit schöner Gleichmäßigkeit Langeweile und Depression aus. Und viele, die eigentlich gutwillig sind, schütteln nur noch verständnislos (in jeder Hinsicht dieses Wortes) den Kopf und wenden sich erschüttert ab.

 

Auftrieb dagegen bekommen die, die ein verqueres und kleinkariertes Gottesbild lehren. Sie bekommen die Muster ihres verderblichen Redens Frei Haus geliefert. Auftrieb bekommen die, die den biblischen (vom historischen will ich gar nicht reden), lebendigen Jesus lückenlos durch den Mysteriums-Götzen ersetzen. In den oberen Etagen sind es ja auch diese Leute, die jede Veränderung der Sprache ablehnen. Je unverständlicher, desto mysteriöser. Je mysteriöser, desto besser kann man subtile Macht ausüben. Die klärende und hinweisende Macht der Sprache wird ersetzt durch ein unverständliches Gebrabbel, in das man nach Belieben jede nur denkbare Fremdideologie einbauen kann.

 

Und das lassen die Leute heute nicht mehr mit sich machen. Zumindest die meisten. Spinner und Fanatiker gibt es natürlich immer.