Müssen wir uns nicht fragen, warum?

[Epicureus]

Einer der vielen Gründe für Kirchenschwund und Glaubensverdunstung ist, dass wirklich Gläubige ihren Glauben zu schwach vertreten – überall: Zuhause, bei Verwandten, Bekannten, Fremden, am Arbeitsplatz und Freizeitumgebung ebenso, wie im Kirchen-Gemeinderat.

 

Wer tut das?!

Meistvertretener Satz statt firmes Bekenntnis der Gefirmten ist:

Nun ja – sooo fromm bin ich nun auch wieder nicht.

 

Sind wie also doch mehr Hobbychristen die sich der atheistischen Umwelt anpassten?

 

Es ist leicht unter Katholiken seinen Glauben zu vertreten. Aber tun wir’s draußen wirklich - unter völlig fremden Zufallsbekanntschaften oder am Arbeitsplatz?

 

Gefragt ist das Bekenntnis dort! Ich erlebte oft an dieser Front dankbare Zuhörer. Und wehrt Einer in spöttischer Atheisten-Manier ab – was soll’s?

 

 

 

Was soll der Quatsch? Ich als Atheist laufe auch nicht im Alltag, im Betrieb, bei Freunden oder sonstwo herum und mülle die Leute mit der Aussage zu, dass ich nicht an Gott glaube. Wieso sollten Christen das tun?

 

Dieses missionarische Getue geht mir ehrlich gesagt auf die Nerven - auch von Atheistenseite. Insofern habe ich nichts gegen die Londoner Buswerbung, aber nur aus dem Grund, weil die Christen momentan ebenso aggressiv von ihrem Glauben herumtönen (siehe die extrem einseitige Werbung für Pro Reli mit Günter Jauch et al.). Am liebsten wäre mir, jeder glaubte das, was er wollte, es gäbe eine hundertprozentige Trennung zwischen Staat und Kirche, insbesondere keinen staatlichen Einzug der Kirchensteuer mehr. So ähnlich wie Frankreich.

 

Dafür scheint Deutschland aber noch nicht reif...

 

 

EDIT: Sorry, habe nicht gesehen, dass das die GG waren! Bei Bedarf einfach meinen Beitrag löschen!

 

 

-------------------------------------------------------

bearbeitet 25. April 2009 von Epicureus

[Mecky]

Einer der vielen Gründe für Kirchenschwund und Glaubensverdunstung ist, dass wirklich Gläubige ihren Glauben zu schwach vertreten – überall: Zuhause, bei Verwandten, Bekannten, Fremden, am Arbeitsplatz und Freizeitumgebung ebenso, wie im Kirchen-Gemeinderat.

Es kommen aber immer wieder Leute zu mir, die es am Bekenntnis nicht fehlen ließen. Und sie leiden darunter, dass ihre Kinder nicht glauben und Kirche für sie entweder ein völlig ödes Thema, wenn nicht sogar ein Reizthema ist.

 

Ich weigere mich, diesen Leuten vorzuwerfen, sie hätten weniger Bekenntnis gegeben, als ihre Vorfahren.

 

Statt dessen glaube ich, dass ein einfaches Bekenntnis "ich bin Christ" und "ich glaube daran" nicht nur wirkungslos verpufft, sondern in vielen Fällen genau das Gegenteil bewirkt. Da wird eher verprellt, man macht sich lächerlich. Manchmal mag dies die Torheit des Kreuzes sein. In vielen Fällen ist es aber die Torheit der Unglaubwürdigkeit - zum Beispiel immer dann, wenn jemand in seinem Bekenntnis festere Worte spricht, als ihm überhaupt zukommen kann.

 

So manches ach so sichere Fundigeschwätz zerstört die Glaubwürdigkeit. Das wird einem nicht abgekauft.

Verheerend ist, wenn jemand sich zu einer Glaubensaussage bekennt, aber seine Gründe hierfür nicht rüberbringt (nicht nur logische oder erfahrungsmäßige Gründe, auch menschliche oder sogar moralische, so sie in glaubwürdiger und selbstbezogener Weise vorgetragen werden.)

Verheerend sind auch Scheingründe. Also: Rationalisierungen, unlogisches Zeugs, unverdaute Strohhalmtaktiken, moralistische Mussbegründungen (das muss man glauben ...), Begründungen durch Rückführung auf irgendwelche Texte.

Lieber kein Bekenntnis, als so eines.

 

(Letzterer Satz gilt allerdings nur für die Weitergabe. Für den persönlichen Glauben sieht es da noch mal anders aus.)

[Mecky]

Sorry, habe nicht gesehen, dass das die GG waren! Bei Bedarf einfach meinen Beitrag löschen!

Ich habe sowieso das Problem, dass diesem Thema eigentlich die A&A sehr gut täten. Andererseits wollte ich es erst mal katholenintern ansprechen, damit wir uns klar werden.

[Martin]

Einer der vielen Gründe für Kirchenschwund und Glaubensverdunstung ist, dass wirklich Gläubige ihren Glauben zu schwach vertreten – überall: Zuhause, bei Verwandten, Bekannten, Fremden, am Arbeitsplatz und Freizeitumgebung ebenso, wie im Kirchen-Gemeinderat.

Es kommen aber immer wieder Leute zu mir, die es am Bekenntnis nicht fehlen ließen. Und sie leiden darunter, dass ihre Kinder nicht glauben und Kirche für sie entweder ein völlig ödes Thema, wenn nicht sogar ein Reizthema ist.

 

Ich weigere mich, diesen Leuten vorzuwerfen, sie hätten weniger Bekenntnis gegeben, als ihre Vorfahren.

 

Statt dessen glaube ich, dass ein einfaches Bekenntnis "ich bin Christ" und "ich glaube daran" nicht nur wirkungslos verpufft, sondern in vielen Fällen genau das Gegenteil bewirkt. Da wird eher verprellt, man macht sich lächerlich. Manchmal mag dies die Torheit des Kreuzes sein. In vielen Fällen ist es aber die Torheit der Unglaubwürdigkeit - zum Beispiel immer dann, wenn jemand in seinem Bekenntnis festere Worte spricht, als ihm überhaupt zukommen kann.

 

So manches ach so sichere Fundigeschwätz zerstört die Glaubwürdigkeit. Das wird einem nicht abgekauft.

Verheerend ist, wenn jemand sich zu einer Glaubensaussage bekennt, aber seine Gründe hierfür nicht rüberbringt (nicht nur logische oder erfahrungsmäßige Gründe, auch menschliche oder sogar moralische, so sie in glaubwürdiger und selbstbezogener Weise vorgetragen werden.)

Verheerend sind auch Scheingründe. Also: Rationalisierungen, unlogisches Zeugs, unverdaute Strohhalmtaktiken, moralistische Mussbegründungen (das muss man glauben ...), Begründungen durch Rückführung auf irgendwelche Texte.

Lieber kein Bekenntnis, als so eines.

 

(Letzterer Satz gilt allerdings nur für die Weitergabe. Für den persönlichen Glauben sieht es da noch mal anders aus.)

 

Stimmt für mich genau so ohne jeden Zeifel - und es bezieht sich auch auf eine Reiche von hohen Würden-Trägern der katholischen Kirche.

[Martin]

Einer der vielen Gründe für Kirchenschwund und Glaubensverdunstung ist, dass wirklich Gläubige ihren Glauben zu schwach vertreten – überall: Zuhause, bei Verwandten, Bekannten, Fremden, am Arbeitsplatz und Freizeitumgebung ebenso, wie im Kirchen-Gemeinderat.

Es kommen aber immer wieder Leute zu mir, die es am Bekenntnis nicht fehlen ließen. Und sie leiden darunter, dass ihre Kinder nicht glauben und Kirche für sie entweder ein völlig ödes Thema, wenn nicht sogar ein Reizthema ist.

 

Ich weigere mich, diesen Leuten vorzuwerfen, sie hätten weniger Bekenntnis gegeben, als ihre Vorfahren.

 

Statt dessen glaube ich, dass ein einfaches Bekenntnis "ich bin Christ" und "ich glaube daran" nicht nur wirkungslos verpufft, sondern in vielen Fällen genau das Gegenteil bewirkt. Da wird eher verprellt, man macht sich lächerlich. Manchmal mag dies die Torheit des Kreuzes sein. In vielen Fällen ist es aber die Torheit der Unglaubwürdigkeit - zum Beispiel immer dann, wenn jemand in seinem Bekenntnis festere Worte spricht, als ihm überhaupt zukommen kann.

 

So manches ach so sichere Fundigeschwätz zerstört die Glaubwürdigkeit. Das wird einem nicht abgekauft.

Verheerend ist, wenn jemand sich zu einer Glaubensaussage bekennt, aber seine Gründe hierfür nicht rüberbringt (nicht nur logische oder erfahrungsmäßige Gründe, auch menschliche oder sogar moralische, so sie in glaubwürdiger und selbstbezogener Weise vorgetragen werden.)

Verheerend sind auch Scheingründe. Also: Rationalisierungen, unlogisches Zeugs, unverdaute Strohhalmtaktiken, moralistische Mussbegründungen (das muss man glauben ...), Begründungen durch Rückführung auf irgendwelche Texte.

Lieber kein Bekenntnis, als so eines.

 

(Letzterer Satz gilt allerdings nur für die Weitergabe. Für den persönlichen Glauben sieht es da noch mal anders aus.)

 

Stimmt für mich genau so ohne jeden Zeifel - und es bezieht sich auch auf eine Reiche von hohen Würden-Trägern der katholischen Kirche.

 

Und ... das bekommt niemals Jemand aus der Geschichte raus. Schon in den von Paulus gegründeten Gemeinden ging das doch schon los. Keine Chance.

[gouvernante]

So manches ach so sichere Fundigeschwätz zerstört die Glaubwürdigkeit. Das wird einem nicht abgekauft.

Da mußt Du nicht einmal Fundisprech bemühen. Alles, was Du sagst, wird früher (von Kindern) oder später (von Erwachsenen) daraufhin geprüft, ob es von Deinem Leben gedeckt ist. Und hat Dein Gegnüber daran Zweifel, kannst Du Dir sämtliche Worte und Aktionen sparen.

Im übrigen halte ich es für eine der ersten Hürden (und sie ist in diesem thread mehr als einmal angesprochen worden), daß wer auch immer Glaube, Kirche und kirchliche Positionen vertritt, nur dann wird landen können, wenn er sein Gegenüber bedingungslos ernst nimmt in dem, was dieser Mensch über sein Leben, Erkennen, Suchen, Zweifeln und den daraus gezogenen Schlüssen sagt. Wenn auch nur in der hinterletzten Hirnwindung oder im abgelegensten Seelenwinkel irgendwo hereumspukt "Ich weiß es aber besser als Du - denn ich weiß mehr", dann ist die Sache gelaufen, egal mit wieviel tollen Konzepten, Predigten, Aktionen oder sonstwas ich aufwarten kann.

[wolfgang E.]

Einer der vielen Gründe für Kirchenschwund und Glaubensverdunstung ist, dass wirklich Gläubige ihren Glauben zu schwach vertreten – überall: Zuhause, bei Verwandten, Bekannten, Fremden, am Arbeitsplatz und Freizeitumgebung ebenso, wie im Kirchen-Gemeinderat.

 

Wer tut das?!

Meistvertretener Satz statt firmes Bekenntnis der Gefirmten ist:

Nun ja – sooo fromm bin ich nun auch wieder nicht.

 

Sind wie also doch mehr Hobbychristen die sich der atheistischen Umwelt anpassten?

 

Es ist leicht unter Katholiken seinen Glauben zu vertreten. Aber tun wir’s draußen wirklich - unter völlig fremden Zufallsbekanntschaften oder am Arbeitsplatz?

 

Gefragt ist das Bekenntnis dort! Ich erlebte oft an dieser Front dankbare Zuhörer. Und wehrt Einer in spöttischer Atheisten-Manier ab – was soll’s?

 

 

In der heutigen Ausgabe der (oberösterreichischen) Rundschau schreibt der Leiter des Kommuniukationsbüros der Diözese Linz Ferdinand Kaineder in den Sinnspuren zum heutigen Evangelium:

 

Warum Zweifel aufkommen "Der Zweifel ist der kleine Bruder des Glaubens." So lautet eine Lebensweisheit, die nicht allen Gläubigen im ersten Augenblick schmeckt. Der Zweifel wird zuerst als Bremse oder als Bedrohung der Sicherheit erlebt. Ich erlebe dort und da immer wieder Menschen, die sich "ihrer Sache ganz sicher sind". Ganz ehrlich gestehe ich, dass diese Menschen mit der Zeit unausstehlich werden. Sie hören nicht auf zu reden, haben oft einen "Missionseifer aus Beton", können nicht zuhören und absolut nicht verstehen, wie in Glaubensfragen hinter einem Satz ein Fragezeichen auftauchen kann.

Dann schildert Kaineder, dass Christus, als er seinen Jüngern erscheint und in ihren Augen grosses Erstaunen und aufkommenden Zweifel sieht, nicht zu argumentieren beginnt, sondern Sie in seine Nähe holt. Er fordert sie auf ihn anzufassen, ihn zu "begreifen" und aus diesem (auch mit den Händen) begreifen kommt das Staunen und die Freude.

 

Und Kaineder zieht den Schluss:

Erst in diesem von Zweifel, Distanz und Staunen geprägten Glauben wird das möglich, wozu wir als Christen immer wieder gerufen sind: Zeuge sein für den Auferstandenen. Dieses "Zeuge sein können" kommt aus einer ganz nahen Beziehung zum Auferstandenen und muss durch die Tür des Zweifels durchgegangen sein.

bearbeitet 26. April 2009 von wolfgang E.

[Bruno-Maria Schulz]

Ist es nicht sehr verwunderlich, wieso Jene, die gegen Glaubensverkündung im Alltag durch Laien sind –

sofern sie Christen sind - die Bekenntnisfrage ablehnen

und sofern sie Atheisten sind, sich in christlichen Foren tummeln?

 

Christen kennen das Missionsgebot Jesu; Atheisten können – sofern sie nichts davon hören wollen, problemlos sich davon fernhalten.

 

Was also, soll die Aufregung?

bearbeitet 26. April 2009 von Bruno-Maria Schulz

[wolfgang E.]

Ist es nicht sehr verwunderlich, wieso Jene, die gegen Glaubensverkündung im Alltag durch Laien sind –

sofern sie Christen sind - die Bekenntnisfrage ablehnen

und sofern sie Atheisten sind, sich in christlichen Foren tummeln?

 

Christen kennen das Missionsgebot Jesu; Atheisten können – sofern sie nichts davon hören wollen, problemlos sich davon fernhalten.

 

Was also, soll die Aufregung?

Wo gibt es Aufregung? Dein frömmelndes Bekenntnisgeschrei regt doch niemanden auf.....es ist einfach nur kontraproduktiv.

[elbi]

Was soll der Quatsch? Ich als Atheist laufe auch nicht im Alltag, im Betrieb, bei Freunden oder sonstwo herum und mülle die Leute mit der Aussage zu, dass ich nicht an Gott glaube. Wieso sollten Christen das tun?

 

kann man nicht auch meinen, daß Du als Atheist im katholischen Forum mit Deiner Meinung diesen Threat zumüllst?

 

Dieses missionarische Getue geht mir ehrlich gesagt auf die Nerven - auch von Atheistenseite.

Getue? ich sehe es eher als verantwortliches Handeln. Werbung also für die katholische Kirche ist auch christliche Verantwortung.

 

Schau doch wohin unsere Gesellschaft abgleitet, weil keiner mehr irgendwie Verantwortung übernehmen will.

 

Am liebsten wäre mir, jeder glaubte das, was er wollte, es gäbe eine hundertprozentige Trennung zwischen Staat und Kirche, insbesondere keinen staatlichen Einzug der Kirchensteuer mehr. So ähnlich wie Frankreich.

Genau das scheint mir der Auslöser bei Dir, das ist z.Zt in Deutschland gelebter Mainstream: sparen.

 

Doch keiner hinterfragt mehr, auf wessen Kosten gespart wird. Falls Du verstehst was ich meine.

bearbeitet 26. April 2009 von elbi

[Mecky]

Da mußt Du nicht einmal Fundisprech bemühen. Alles, was Du sagst, wird früher (von Kindern) oder später (von Erwachsenen) daraufhin geprüft, ob es von Deinem Leben gedeckt ist. Und hat Dein Gegnüber daran Zweifel, kannst Du Dir sämtliche Worte und Aktionen sparen.

Inhaltlich stimme ich Dir vollständig zu.

Nur der Standardausdruck "vom Leben gedeckt" ist für unsere Diskussionsbelange zu wenig genau.

 

Ich denke, dass Bekenntnis tatsächlich eine wichtige Rolle spielt, und zwar zum Positiven wie auch zum Negativen. Ein unglaubwürdiges Bekenntnis ist nicht nur eine Nichtigkeit, sondern geradezu verheerend. Und deswegen muss man bei dem Wort "Bekenntnis" ganz genau hinschauen, was darunter verstanden wird.

 

Das Zeugnis der vielen Leute, die jetzt enttäuscht sehen, dass der Glaube nicht auf ihre Kinder übergesprungen ist, ist zunächst einmal tadellos. Es ist auch "vom Leben gedeckt". Das heißt: Die haben nicht nur von der Kirche geredet, sondern sind auch in die Kirche gegangen. Die haben nicht nur von Nächstenliebe geredet, sondern sie haben da wirklich was getan.

 

Der Effekt ist interessant zu beobachten: Sehr oft kommen aus solchen Familie wirklich nette, gesunde (auch psychisch und sozial gesunde) Kinder. Eine wahre Pracht. Aber die Kinder gehen nicht in die Kirche. Sie teilen manche vorgelebte Werte mit ihren Eltern, können aber mit dem christlichen Glauben und der Kirche nicht viel anfangen. Manchmal diskutieren sie noch darüber - in jüngeren Jahren in suchender Form, später im Leben aber oftmals festgelegt: "Nein, das will ich nicht, das brauche ich nicht. Meine Werte sind auch gut ohne Kirche und sogar ohne Christentum und ohne Gottesglaube."

 

Oft kommt dann noch der Hinweis, dass man sich früher "gezwungen" gefühlt habe - obwohl das wirklich nicht in allen Fällen stimmt. Vor allem scheint mir das nicht der Kern der Sache zu sein. Hätte man sie nicht gezwungen, vermute ich, hätte sich dasselbe oder zumindest ein ähnliches Bild ergeben.

 

Die Glaubensüberzeugung ihrer Eltern, wiewohl mit dem Leben verbunden, womöglich sogar geachtet und bewundert, kann nicht übernommen werden. Im Gegensatz zu sonstigen Überzeugungen. Und das finde ich total auffällig. Das schreit meiner Meinung nach geradezu nach der Frage: "Warum?"

 

Und diese Frage ist nicht mit dem Verweis auf das Zeugnis und Bekenntnis und der Abdeckung durch das Leben zu beantwortet. Im Gegenteil: Diese Elemente bringen die Frage ja erst in Schwung.

[Moriz]

Lieber Mecky,

 

Es kommen aber immer wieder Leute zu mir, die es am Bekenntnis nicht fehlen ließen. Und sie leiden darunter, dass ihre Kinder nicht glauben und Kirche für sie entweder ein völlig ödes Thema, wenn nicht sogar ein Reizthema ist.

 

Ich weigere mich, diesen Leuten vorzuwerfen, sie hätten weniger Bekenntnis gegeben, als ihre Vorfahren.

Eine Frage: Wie sieht dieses Bekenntnis aus? Ist es glaubwürdig? Warum ist es glaubwürdig? Warum nicht?

Für mich entscheidend waren Leute, die das, was sie sagten, auch so lebten (und das waren nicht meine Eltern!) Wenn ich so darüber nachdenke... Ich könnte dir nicht sagen, was meine Eltern, und die Eltern meiner Freunde und Bekannten aus der Gemeinde in ihrem Glauben gefunden haben. Sie haben in der Gemeinde, und in ihren Kreisen, Geselligkeit gefunden, vielleicht auch Freundschaft. Aber Glauben? Das ihnen Gott wichtig wäre? Das ist bei mir nicht rübergekommen.

Versteh' mich bitte nicht falsch. Ich will hier keinem den Glauben absprechen. Aber ich habe ihn, bei all der Aktivität, die es in der Gemeinde gab, nicht erkannt. Und damit wurde aus der Kirche, die eine Heimat des Glaubens sein sollte, ein Club wie jeder andere. Und wir Kinder haben uns (teilweise) andere Clubs gesucht.

 

Statt dessen glaube ich, dass ein einfaches Bekenntnis "ich bin Christ" und "ich glaube daran" nicht nur wirkungslos verpufft, sondern in vielen Fällen genau das Gegenteil bewirkt. Da wird eher verprellt, man macht sich lächerlich. Manchmal mag dies die Torheit des Kreuzes sein. In vielen Fällen ist es aber die Torheit der Unglaubwürdigkeit - zum Beispiel immer dann, wenn jemand in seinem Bekenntnis festere Worte spricht, als ihm überhaupt zukommen kann.

 

So manches ach so sichere Fundigeschwätz zerstört die Glaubwürdigkeit. Das wird einem nicht abgekauft.

Verheerend ist, wenn jemand sich zu einer Glaubensaussage bekennt, aber seine Gründe hierfür nicht rüberbringt (nicht nur logische oder erfahrungsmäßige Gründe, auch menschliche oder sogar moralische, so sie in glaubwürdiger und selbstbezogener Weise vorgetragen werden.)

Verheerend sind auch Scheingründe. Also: Rationalisierungen, unlogisches Zeugs, unverdaute Strohhalmtaktiken, moralistische Mussbegründungen (das muss man glauben ...), Begründungen durch Rückführung auf irgendwelche Texte.

Lieber kein Bekenntnis, als so eines.

 

(Letzterer Satz gilt allerdings nur für die Weitergabe. Für den persönlichen Glauben sieht es da noch mal anders aus.)

Ich denke, hier sagst Du etwas sehr wichtiges: Vieles ist unglaubwürdig. Wenn sich von den Gläubigen endlich mal jemand trauen würde zu sagen: "Das kann ich nicht glauben", "Damit habe ich Schwierigkeiten", "Gott, wo bist Du?" - ja, dann wären sie auch wieder glaubwürdig, wenn sie Gott wieder gefunden haben. Ich fürchte, viele halten an der Kirche fest, weil sie noch eine Ahnung haben, daß da irgendwo das Heil zu finden ist - und tun nach außen so, als ob sie es wirklich gefunden hätten. Und sind damit unglaubwürdig.

 

Ein Beispiel: Wenn jemand begeisterter Briefmarkensammler ist, dann kann es sein, daß er mich mit seiner Begeisterung ansteckt. Wenn er aber nur immer erzählt, wie toll Briefmarken sammeln doch ist, dabei jedoch keinerlei Begeisterung rüberkommt, dann wirkt er unglaubwürdig.

[gouvernante]

Achtung, Mecky: Ich habe das "vom eigenen Leben gedeckt" als die conditio sine qua non in Erinnerung gerufen (nicht zuletzt deswegen, weil - siehe den anderen thread - mir zu schnell auf "was muß getan werden" übergesprungen wird) - über den Erfolg der Weitergabe des Vorgelebten habe ich nichts ausgesagt!

 

Und das "vom eigenen Leben gedeckt" wird auch nicht durch aktive Caritas und Kirchgang etc. "bewiesen", sondern einzig und allein dadurch, ob ich als Gegenüber bei diesem Menschen spüren kann, daß er so lebt, daß das, was "glauben" heißt, für mich spürbar wird, in einer Weise, die mich nahezu zur Frage zwingt: woher kommt das bei dem da, der da?? (Ein ganz treffendes Beispiel für diese Situation ist für mich Edith Stein und Hedwig Conrad-Martius.)

 

Auf die Frage "Was meinst Du dann mit 'Glauben'?", würde ich tentativ im Moment so antworten: das gelebte, (all-)tägliche, stündliche, minütliche Vertrauen, daß auch die größtmöglichste Katastrophe nicht die Macht hat, mich aus der - ungeschuldeten - Liebe Gottes herauszukicken, weil ich nicht der Garant dieser liebenden Zuneigung bin, sondern der Ewige selber. Diese Garantie haben wir im Übrigen, theologisch gesprochen, gerade gefeiert (und feiern sie noch, liturgisch bis Pfingsten ).

[Moriz]

Ein Beispiel: Wir "mussten" Sonntags in die Messe gehen. Sonntagspflicht und so. Das hat mich nicht überzeugt.

Wenn ich irgendwann mal erfahren hätte, warum meine Eltern in die Messe gehen wollen, warum ihnen das - über die "Sonntagspflicht" hinaus - wichtig ist...

[Schatir]

... nach der Frage: "Warum?"

 

Hallo Mecky

 

Die Frage nach dem WARUM stellt man in der Kirche am Besten nicht. Man erhält in der Regel keine Antwort darauf. Egal worauf sich das Warum bezieht.

 

Das musste ich schon oft und immer wieder neu erleben und lernen.

 

Schatir

[Martin]

Ein Beispiel: Wir "mussten" Sonntags in die Messe gehen. Sonntagspflicht und so. Das hat mich nicht überzeugt.

Wenn ich irgendwann mal erfahren hätte, warum meine Eltern in die Messe gehen wollen, warum ihnen das - über die "Sonntagspflicht" hinaus - wichtig ist...

 

Ich weiß nicht. Ich bin meinen Kindern nie mit der Sonntagspflicht gekommen. Mitgehen run sie aus eigenem Antrieb nicht. Fragen, warum ich gehe, tun sie auch nicht. Auf der anderen Seite respektieren sie es, dass ich Sonntags zum Gottesdienst gehe. Mehr gibt es da auf den ersten Blick aber nicht. Es könnte sein, dass sie denken, dass ich sie missionieren will, sobald wir darüber sprechen.

[Martin]

... nach der Frage: "Warum?"

 

Hallo Mecky

 

Die Frage nach dem WARUM stellt man in der Kirche am Besten nicht. Man erhält in der Regel keine Antwort darauf. Egal worauf sich das Warum bezieht.

 

Das musste ich schon oft und immer wieder neu erleben und lernen.

 

Schatir

 

Das ist mir noch nie aufgefallen. Ich versuche mal, darauf zu achten.

[Martin]

In der Bergpredigt steht nicht, dass niemand gottlos sei, sondern dass man niemanden damit diffamieren darf.

 

"Gottvergessen" klingt nicht schlecht - aus gläubiger Perspektive gesehen. Es ist sozusagen der Hinweis an einen Nichtgläubigen: "Hey, Du übersiehst da was. Grab mal ein wenig in Dir nach, und das Verschüttete kann wieder zum Vorschein kommen!"

 

Lieber Mecky,

 

Zitat aus dem Web,

(leider finde ich zur Zeit meine Jerusalemer Bibel nicht, )

daher ein Zitat im Internet:

 

"5:22 Ich aber sage euch:

Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein;

und wer zu seinem Bruder sagt: Du Dummkopf!, soll dem Spruch des Hohen Rates verfallen sein;

 

wer aber zu ihm sagt: Du (gottloser) Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein. " !!!

 

 

gruss

peter

 

 

Zitiert aus:

http://www.schaefer-westerhofen.de/schule/...edigt/bergp.htm

 

 

PS:

Mit Jesus Christus gesprochen:

(ich hoffe er stimmt mir zu;)

Du willst Deinen Nächsten nicht Gottlos nennen.

 

 

Gesprochen in einem Umfeld, in dem jeder an Gott glaubte und es eine Beleidigung war, ihm das abzusprechen. Was, wenn jemand von sich selbst sagt, er sei gottlos?

[Martin]

Die Menschen haben sich angewöhnt materielle Werte höher einzuschätzen als immaterielle Werte.

Je mehr Fleisch eine Frau zur Schau stellt umso wertiger fühlt sie sich. Ihre Wesenheit spielt eine untergeordnete Rolle. Je mehr Geld einer am Konto hat umso wertiger wird er beurteilt. Je teurer die Markenklamotten der Kids, umso angesehener sind sie im Kollegenkreis.

Je mehr Besuche im Fitness-Center und so weiter, umso angesehener.

 

Aber sag' jemadem, dass Du das Bedürfnis hast, zur Kirche zu gehen - bah pfui!

Ich finde das auch zu pauschal. Die von Dir beschriebene Lebenseinstellung gibt es sicher ... aber ich behaupte mal, dass sie nur von einer Minderheit praktiziert wird. Nichtmaterielle Werte wie Treue, Zuverlässigkeit, Güte, Humor, Tiefsinnigkeit, Lebenslust, Fingerspitzengefühl, Empathie, Bescheidenheit, Sensibilität oder Esprit de corps stehen nach wie vor hoch im Kurs - und zwar bei sehr sehr vielen Menschen. Und keineswegs nur bei Christen oder Katholiken.

 

In diesem Thread versuche ich herauszubekommen, warum die meisten dieser vielen, sympatischen, werterfüllten Menschen für Kirche und die christliche Botschaft nicht empfänglich sind.

 

Vor einigen Monaten war ich bei einem Forentreff. Und da waren einige der A&A - die waren kultiviert und witzig, nett und überhaupt nicht aufs Materielle aus - und zwar nicht nur für diesen Tag. Ich fand es geradezu überdeutlich erkennbar, dass sie ausgesprochen wertorientierte Menschen sind. Wir konnten auch wirklich nett miteinander reden, sogar über Glaubensfragen. Nur: Vom Christentum und von der Kirche überzeugen haben sie sich nicht lassen.

 

 

Mich überzeugt auch kein Atheist, kein Zeuge Jehovas, kein Jude, kein Muslim, kein Lutheraner, kein Baptist, kein ... . Warum sollten diese sich von mir überzeugen lassen?

[JohannaP]

@Martin:

Mich überzeugt auch kein Atheist, kein Zeuge Jehovas, kein Jude, kein Muslim, kein Lutheraner, kein Baptist, kein ... . Warum sollten diese sich von mir überzeugen lassen?

 

Warum soll sich überhaupt irgendjemand von jemand anderen zu irgendwas überzeugen lassen? Dieser Missonierungsdrang/zwang geht mir so auf den Wecker...

 

Gouvernante schrieb vom Vorleben...das ist die einzige "Methode" wenn man überhaupt von einer Methode sprechen kann um jemanden davon zu überzeugen dass etwas gut ist- durch Taten die Früchte tragen. Der andere (Kind, Freund sonstige) beobachtet einen und findet gut wie man lebt und warum- und vielleicht entscheidet derjenige dann auch dass das sein Ding ist. Vielleicht. Überhaupt finde ich Deinen Ansatz wunderbar Gouvernante:

 

Da mußt Du nicht einmal Fundisprech bemühen. Alles, was Du sagst, wird früher (von Kindern) oder später (von Erwachsenen) daraufhin geprüft, ob es von Deinem Leben gedeckt ist. Und hat Dein Gegnüber daran Zweifel, kannst Du Dir sämtliche Worte und Aktionen sparen.

Im übrigen halte ich es für eine der ersten Hürden (und sie ist in diesem thread mehr als einmal angesprochen worden), daß wer auch immer Glaube, Kirche und kirchliche Positionen vertritt, nur dann wird landen können, wenn er sein Gegenüber bedingungslos ernst nimmt in dem, was dieser Mensch über sein Leben, Erkennen, Suchen, Zweifeln und den daraus gezogenen Schlüssen sagt. Wenn auch nur in der hinterletzten Hirnwindung oder im abgelegensten Seelenwinkel irgendwo hereumspukt "Ich weiß es aber besser als Du - denn ich weiß mehr", dann ist die Sache gelaufen, egal mit wieviel tollen Konzepten, Predigten, Aktionen oder sonstwas ich aufwarten kann.

 

So gut beobachtet!

 

LG

JP

[urdu]

Die Glaubensüberzeugung ihrer Eltern, wiewohl mit dem Leben verbunden, womöglich sogar geachtet und bewundert, kann nicht übernommen werden. Im Gegensatz zu sonstigen Überzeugungen. Und das finde ich total auffällig. Das schreit meiner Meinung nach geradezu nach der Frage: "Warum?"

 

Und diese Frage ist nicht mit dem Verweis auf das Zeugnis und Bekenntnis und der Abdeckung durch das Leben zu beantwortet. Im Gegenteil: Diese Elemente bringen die Frage ja erst in Schwung.

Mir klingen noch die Ohren von der Erzählung einer Kollegin über ihre erwachsen gewordenen Kinder:

Der Sohn sagt: Ich werde niemals heiraten, denn so eine Ehe, wie ihr sie führt, das schaff ich einfach nicht!

Die Tochter sagt: Ich werde niemals heiraten, denn so eine Ehe, wie ihr sie führt, das will ich nicht haben!

 

Da geht's zwar grad nicht um den Glauben, aber die Conclusio ist dieselbe: Wir haben's einfach nicht in der Hand.

[Marmot]

Warum soll sich überhaupt irgendjemand von jemand anderen zu irgendwas überzeugen lassen? Dieser Missonierungsdrang/zwang geht mir so auf den Wecker...

Entschuldigt daß ich mich hier als Nichtchrist zu Wort melde, aber so ein bißchen fühle ich mich ja von Mecky eingeladen. Überzeugung und Missionierung sind für mich zwei völlig unterschiedliche Dinge. Ich lasse mich sehr gerne überzeugen, aber dafür müssen die entsprechenden Inhalte für mich natürlich erst einmal überzeugend sein.

[Mecky]

Achtung, Mecky: Ich habe das "vom eigenen Leben gedeckt" als die conditio sine qua non in Erinnerung gerufen (nicht zuletzt deswegen, weil - siehe den anderen thread - mir zu schnell auf "was muß getan werden" übergesprungen wird) - über den Erfolg der Weitergabe des Vorgelebten habe ich nichts ausgesagt!

Klar: notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung.

Ich bin - wie gesagt - auch voll Deiner Meinung - und Dein Misstrauen gegenüber dem raschen "es was muss getan werden" wirkt auf mich sogar erfrischend.

 

Mir ging es um diesen Ausdruck "vom eigenen Leben gedeckt". Den halte ich für ausbau-bedürftig - und zwar auch in den notwendigen Teilen.

Oder in Deiner Diktion: Nicht jedes Bekenntnis, das "vom eigenen Leben gedeckt" ist, erfüllt bereits die conditio sine qua non. Du beschreibst das ja ziemlich gut.

 

Das, was vom Leben gedeckt ist, muss noch zusätzlich erkennbar gut sein und - wie schon im Thread erwähnt - gute Früchte haben. Erst in dem Falle, wo der Beobachter sieht, dass der Glaube eines anderen Menschen diesen fördert, ihn frei macht, lebendiger, klarer etc. macht, kann der Funke überspringen. Gegenbeispiel wäre z.B. ein Glaube, bei dessen Ausübung der Beobachter den Eindruck gewinnt: "Das macht ihn skrupulös!" oder starr oder unrealistisch. Da nimmt man doch lieber Abstand.

 

Es ist einfach ein gigantischer Unterschied, ob jemand in die Kirche geht, weil es seine Pflicht ist - und Pflichterfüllung ist dann der eigentliche Wert, der sich dabei übertragen könnte.

Oder ob jemand nach dem Gottesdienst ins Schwärmen kommt, oder eine neuartige Ruhe ausstrahlt oder schlicht "besser drauf" ist.

 

Und zusätzlich muss dieser Gewinn noch übernehmbar sein. Sonst probiert man das zwar auch mal aus, löst sich dann aber schnell wieder davon ab. "Für Dich ist das vielleicht das Richtige. Aber für mich nicht." Und Schluss mit Funkenüberspringen.

[Mecky]

Entschuldigt daß ich mich hier als Nichtchrist zu Wort melde, aber so ein bißchen fühle ich mich ja von Mecky eingeladen.

Nun bist Du schon der Zweite. Und tatsächlich befinde ich mich in einem Zwiespalt. Ich würde das Ganze ja auch gerne mal in F&A diskutieren. Aber ich erhoffe mir noch zu wenig davon.

 

Stefan hatte den Vorgängerthread ja schon mal in die Gladi gezogen - allerdings mit der These, ich wolle hier dem Christentum nur ein schöneres Outfit geben und meinte, damit die Probleme zu lösen. Er verwies dann darauf, dass das Christentum einfach unlogisch sei.

 

So einfach, glaube ich, ist die Sache nicht. Ich vermute, dass sich auf dieser Ebene überhaupt nicht produktiv diskutieren lässt. Darum habe ich damals nicht viel dazu geschrieben. Obwohl ich total an der Meinung der A&A zu diesem Thema interessiert wäre. Ich befürchte sogar, dass ohne das Wort von Nichtgläubigen die ganze Diskussion nur ein erstes Besinnen bleiben kann - ein Skelett ohne Fleisch und Blut (von sonstigen Körperteilen mal ganz zu schweigen).

[Monika]

Sollte Bedarf da sein, diesen Thread zu verschieben, meldet euch einfach bei einem Mod der GGs. Dann könnten, wenn sie denn wollten, auch unsere AA-ler mitschreiben.Oder wer auch immer