Judas und die Frage...

[Debeo]

...ob er nicht der erste war, für den Jesus zur Vergebung seiner Sünden am Kreuz starb?

 

Debeo

[Mariamante]

...ob er nicht der erste war, für den Jesus zur Vergebung seiner Sünden am Kreuz starb?

 

 

Debeo

Zuerst mal herzlich willkommen im Forum. Die Frage bezüglich Judas wurde schon einige Male diskutiert. Die Worte der Schrift über ihn (es wäre besser, er wäre nie geboren) sind nicht so schön. Manche wollen Judas als "Werkzeug der Erlösung" hinstellen - warum nicht auch Herodes, Pontius Pilatus, die Henkersknechte usw.

 

Auch wenn Gott das Versagen oder die Schuld des Menschen in seine Erlösungspläne involviert, spricht das (ohne persönliche Umkehr) nicht von Schuld und Sünde los.

 

Dass Jesus für die Erlösung aller Menschen starb ist richtig- allerdings ist die Erlösung kein Nürnberger Trichter. Wer sich der Liebe Gottes verweigert und sie ablehnt, hat sich selbst entschieden. Im übrigen kann ich die Behauptung nicht nachvolllziehen, dass Judas der erste gewesen wäre, für den Jesus starb. Denn es gab vor Judas genug andere Sünder, die der Rettung bedurften.

[wolfgang E.]

...ob er nicht der erste war, für den Jesus zur Vergebung seiner Sünden am Kreuz starb?

 

 

Debeo

Zuerst mal herzlich willkommen im Forum. Die Frage bezüglich Judas wurde schon einige Male diskutiert. Die Worte der Schrift über ihn (es wäre besser, er wäre nie geboren) sind nicht so schön. Manche wollen Judas als "Werkzeug der Erlösung" hinstellen - warum nicht auch Herodes, Pontius Pilatus, die Henkersknechte usw.

 

Auch wenn Gott das Versagen oder die Schuld des Menschen in seine Erlösungspläne involviert, spricht das (ohne persönliche Umkehr) nicht von Schuld und Sünde los.

 

Dass Jesus für die Erlösung aller Menschen starb ist richtig- allerdings ist die Erlösung kein Nürnberger Trichter. Wer sich der Liebe Gottes verweigert und sie ablehnt, hat sich selbst entschieden. Im übrigen kann ich die Behauptung nicht nachvolllziehen, dass Judas der erste gewesen wäre, für den Jesus starb. Denn es gab vor Judas genug andere Sünder, die der Rettung bedurften.

Das Allerschlimmste ist göttliche Gnade, Liebe und Erlösung. Ein guter Fundi fühlt sich im Himmel nur wohl, wenn er weiß, dass alle die, die er im Leben verabscheut hat in der Hölle schmoren und das natürlich auf ewig.

 

Ich kann nur das wiederholen, was ich hier schon so oft beschrieben habe:

 

In der uralten teilweise noch aus karolinigischer Zeit stammendem Kirche Saint Riquier gibt es ein Kapitell, auf dessen einer Seite Judas dargestellt ist, auf einem Baum erhängt, mit heraushängender Zunge und wirrem Blick.

 

Und wenn man um die Säule herumgeht, findet man auf der anderen Seite des Kapitells den selben Judas, noch immer mit dem Strick um den Hals mit wirrem Blick und mit heraushaengender Zunge, auf dem Ruecken Christi, der ihn in den Himmel traegt.

Soviel Vertrauen hatte man in die Barmherzigkeit des Herrn Jesus vor mehr als 1000 Jahren.

bearbeitet 22. April 2009 von wolfgang E.

[Felix1234]

Und wenn man um die Säule herumgeht, findet man auf der anderen Seite des Kapitells den selben Judas, noch immer mit dem Strick um den Hals mit wirrem Blick und mit heraushaengender Zunge, auf dem Ruecken Christi, der ihn in den Himmel traegt.

 

 

Gelobt sei Jesus Christus!

[Edith1]

...ob er nicht der erste war, für den Jesus zur Vergebung seiner Sünden am Kreuz starb?

 

 

Debeo

Zuerst mal herzlich willkommen im Forum. Die Frage bezüglich Judas wurde schon einige Male diskutiert. Die Worte der Schrift über ihn (es wäre besser, er wäre nie geboren) sind nicht so schön. Manche wollen Judas als "Werkzeug der Erlösung" hinstellen - warum nicht auch Herodes, Pontius Pilatus, die Henkersknechte usw.

 

Auch wenn Gott das Versagen oder die Schuld des Menschen in seine Erlösungspläne involviert, spricht das (ohne persönliche Umkehr) nicht von Schuld und Sünde los.

 

Dass Jesus für die Erlösung aller Menschen starb ist richtig- allerdings ist die Erlösung kein Nürnberger Trichter. Wer sich der Liebe Gottes verweigert und sie ablehnt, hat sich selbst entschieden. Im übrigen kann ich die Behauptung nicht nachvolllziehen, dass Judas der erste gewesen wäre, für den Jesus starb. Denn es gab vor Judas genug andere Sünder, die der Rettung bedurften.

Das Allerschlimmste ist göttliche Gnade, Liebe und Erlösung. Ein guter Fundi fühlt sich im Himmel nur wohl, wenn er weiß, dass alle die, die er im Leben verabscheut hat in der Hölle schmoren und das natürlich auf ewig.

 

Ich kann nur das wiederholen, was ich hier schon so oft beschrieben habe:

 

In der uralten teilweise noch aus karolinigischer Zeit stammendem Kirche Saint Riquier gibt es ein Kapitell, auf dessen einer Seite Judas dargestellt ist, auf einem Baum erhängt, mit heraushängender Zunge und wirrem Blick.

 

Und wenn man um die Säule herumgeht, findet man auf der anderen Seite des Kapitells den selben Judas, noch immer mit dem Strick um den Hals mit wirrem Blick und mit heraushaengender Zunge, auf dem Ruecken Christi, der ihn in den Himmel traegt.

Soviel Vertrauen hatte man in die Barmherzigkeit des Herrn Jesus vor mehr als 1000 Jahren.

 

Und ich danke Dir für diese Geschichte (wollte ich schon früher, habe ich leider vergessen.)

Ich wusste von dieser Säule nichts, und ich finde dieses Vertrauen wunderschön.

[Mariamante]

Das Allerschlimmste ist göttliche Gnade, Liebe und Erlösung.

Das Allerschlimmste ist, der Gnade zu widerstehen, an Gottes Barmherzigkeit zweifeln, der erkannten Wahrheit bewußt widerstehen. Sicher hast du schon mal den Begriff "Sünden wider den Heiligen Geist gehört.". Da ich nicht zu den Schönfärbern gehören will, die sich nur die angenehmen Seiten aus der Schrift und Glaubenslehre heraus- suchen, kann ich nicht umhin das Wort: "Für ihn (Judas) wäre es besser nie geborgen zu sein") ernst zu nehmen. Dein übriges üblich übles Geschwafle hättest du dir ersparen können. Die Schallplatte mit Sprung ist bekannt.

 

Mit deinen Geschichterln - da gibt es ja auch jene von der unbarmherzigen Frau (ich glaube von Tolstoi) die in der Hölle landet. Weil sie ein einziges mal in ihrem Leben eine Wurzel verschenkt hat, bietet ihr ein Engel des Himmels an, dass er sie an dieser Wurzel aus der Hölle zieht. Als sie in die Höhe gezogen wird, wollen andere mit- und sie tritt so heftig gegen diese los, dass die Wurzel reißt, und alle stürzen wieder in die Hölle zurück.

 

 

 

[helmut]

......

Mit deinen Geschichterln - da gibt es ja auch jene von der unbarmherzigen Frau (ich glaube von Tolstoi) die in der Hölle landet. .....

was ist mit "deinen geschichterln"? kannst du bitte dem satz eine aussage geben.

[helmut]

..... Da ich nicht zu den Schönfärbern gehören will, die sich nur die angenehmen Seiten aus der Schrift und Glaubenslehre heraus- suchen,.....

ja, peter, wer will das schon. da geht es dir wie allen anderen.

[Mariamante]

......

Mit deinen Geschichterln - da gibt es ja auch jene von der unbarmherzigen Frau (ich glaube von Tolstoi) die in der Hölle landet. .....

was ist mit "deinen geschichterln"? kannst du bitte dem satz eine aussage geben.

 

nun, da du ja schon länger hier schreibst und liest ist dir sicher mal aufgefallen, dass Wolfgang E. bei gewissen diskussionsfreunden hier kritisiert, dass sie "g´schichterln" schreiben. auffälligerweise hat er allerdings dann nichts dagegen, wenn er selbst solche postet. darauf habe ich mehr oder weniger dezent bezug genommen. hätte vielleicht noch ein paar striche nach"geschichterln" ------- machen sollen. danke für den hinweis.

bearbeitet 22. April 2009 von Mariamante

[Mariamante]

..... Da ich nicht zu den Schönfärbern gehören will, die sich nur die angenehmen Seiten aus der Schrift und Glaubenslehre heraus- suchen,.....

ja, peter, wer will das schon. da geht es dir wie allen anderen.

angesichts der bemühungen unangenehme aussagen zu "umgehen" (hölle, teufel, sünde, ewige verdammnis) sehe ich das ein wenig skeptisch.

[wolfgang E.]

......

Mit deinen Geschichterln - da gibt es ja auch jene von der unbarmherzigen Frau (ich glaube von Tolstoi) die in der Hölle landet. .....

was ist mit "deinen geschichterln"? kannst du bitte dem satz eine aussage geben.

 

nun, da du ja schon länger hier schreibst und liest ist dir sicher mal aufgefallen, dass Wolfgang E. bei gewissen diskussionsfreunden hier kritisiert, dass sie "g´schichterln" schreiben. auffälligerweise hat er allerdings dann nichts dagegen, wenn er selbst solche postet. darauf habe ich mehr oder weniger dezent bezug genommen. hätte vielleicht noch ein paar striche nach"geschichterln" ------- machen sollen. danke für den hinweis.

Offenbar kann unser grundguter MM die Beschreibung eines romanischen Kunstwerks nicht von einem "Gschichterl" unterscheiden.........offenbar ist sein Zugang zu "alter" Kunst genau so profund, wie der zu moderner Kunst....Banausentum als christliche Tugend.

[Flo77]

Da ich nicht zu den Schönfärbern gehören will, die sich nur die angenehmen Seiten aus der Schrift und Glaubenslehre heraus- suchen, kann ich nicht umhin das Wort: "Für ihn (Judas) wäre es besser nie geborgen zu sein")

Zum einen wird Christus NIE über einen Menschen gesagt haben "Es wäre besser für Ihn nie in der Liebe Gottes geborgen zu sein."

 

Das würde das Evangelium zerreißen.

 

Zum anderen weiß kein von einer Frau geborener (außer Christus) was in den letzten Minuten und Sekunden zwischen Judas und Gott passiert ist und ob der reuige Judas (die Silberlinge hat er ja nicht umsonst in den Tempel geworfen) tatsächlich im Stand der Todsünde verstorben ist.

 

Daß es Judas angesichts seiner Schuld, die sich ihm ja mehr als deutlich offenbart hat, körperlich wie seelisch zerrissen hat und sich von Gott verstoßen gefühlt haben mag erscheint mir logisch. Daß sich der Ewige ihm ob seines Leidens nicht erbarmt hat nicht.

 

Fakt ist: wir wissen es nicht. Die Kirche hat jedenfalls nie eindeutig Stellung bezogen, ob Judas nun himmlische Freuden kostet oder höllische Qualen leidet.

[Mariamante]

Offenbar kann unser grundguter MM die Beschreibung eines romanischen Kunstwerks nicht von einem "Gschichterl" unterscheiden.........offenbar ist sein Zugang zu "alter" Kunst genau so profund, wie der zu moderner Kunst....Banausentum als christliche Tugend.

keine Ausflüchte. Ob Du ein G´schichterl durch bildhafte Kunst begleitest oder nicht- s´bleibt fabulös. Dass du als Nitsch- fan ein besonderer Kunstexperte bist kannst deiner Uroma erzählen- die glaubt´s dir vielleicht- ich nicht. Im übrigen bin ich mir nicht sicher, ob es zu den christlichen Tugenden zu zählen ist, "Kunstexperte" zu sein.

[Mariamante]

Zum einen wird Christus NIE über einen Menschen gesagt haben "Es wäre besser für Ihn nie in der Liebe Gottes geborgen zu sein."

 

Wenn ich es richtig im Gedächtnis habe, wird Judas von Christus "Sohn des Verderbens" genannt. Die Schrift sagt, dass der "Teufel in ihn fuhr". Diese Indizien sprechen gegen eine "Heiligsprechung". Wenn der Selbstmord im Kontext der Verzweiflung zu sehen ist, dass die Sache nicht so ausging, wie Judas es wollte- dann ist auch das eine üble Sache. ( Ein Suicid aus Krankheitsgründen ist etwas anderes). Dass die Kirche keine "Verdammnissprechungen" vornimmt, stimmt.

[Flo77]

Zum einen wird Christus NIE über einen Menschen gesagt haben "Es wäre besser für Ihn nie in der Liebe Gottes geborgen zu sein."

Wenn ich es richtig im Gedächtnis habe, wird Judas von Christus "Sohn des Verderbens" genannt. Die Schrift sagt, dass der "Teufel in ihn fuhr". Diese Indizien sprechen gegen eine "Heiligsprechung". Wenn der Selbstmord im Kontext der Verzweiflung zu sehen ist, dass die Sache nicht so ausging, wie Judas es wollte- dann ist auch das eine üble Sache. ( Ein Suicid aus Krankheitsgründen ist etwas anderes). Dass die Kirche keine "Verdammnissprechungen" vornimmt, stimmt.

Die Gründe für Judas' Verzweiflung (ob es nun die Enttäuschung über die Nichterfüllung seiner Wünsche war oder die Erkenntnis seiner Sünde) sind das eine, aber was haben sie damit zu tun, daß Christus von jemandem gesagt haben soll, er hätte nie in der Liebe Gottes geborgen sein sollen?

[Icoon]

Beim letzten Abendmahl als Jesus von dem Verrat sprach wollte einer der Jünger wissen "Herr, wer ist es?" Jesus anzwortete "Der ist es, dem ich den Bissen Brot , den ich eintauchte, geben werde" Dann tauchte er das Brot ein, nahm es und gab es Judas, dem Sohn des Simon Iskariot. Als Judas den Bissen Brot genommen hatte, fuhr der Satan in ihn. Jesus sagte zu ihm "was du tun willst, das tu bald!"

Also müssen wird doch davon ausgehen das Judas von Gott dazu auserwählt wurde Jesus zu verraten. Der Erlösungsplan Gottes musste mit dem Verrat Jesu beginnen, durch das Einwirken des Bösen. Jesus wusste wer dazu bestimmt war ihn zu verraten und gab deshalb das Brot Judas und somit Satan die Eraubnis in Judas zu wirken. Also, würde ich meinen, liegt bei Judas keine wirkliche Schuld. Er war Teil der Erlösungsgeschichte. Nur konnte Judas dies nicht erkennen, er fühlt sich natürlich zu tiefst schuldig am Tode Jesu. Er dachte wohl auch nicht das dies alles so geschehen würde, wie es dann geschah...

[Simone]

Was mir bei solchen Fragen immer als erste Antwort einfällt: Wenn sogar wir Menschen (oder zumindest einige) es schaffen, so etwas wie Mitleid mit jemandem zu entwickeln, der sein Leben scheinbar - durch was auch immer - komplett verpfuscht hat, wie können wir es dann in Erwägung ziehen, dass UNS das zwar gelingt, aber es bei Gott anders sein könnte??? Vereint Gott die menschliche Güte, Liebe, Vergebungsbereitschaft,... in sich selbt nicht jeweils um ein Unvorstellbares mehr?!

[Flo77]

Gerade in der Catholic Encyclopedia gefunden:

 

And Origen strangely supposed that Judas hanged himself in order to seek Christ in the other world and ask His pardon (In Matt., tract. xxxv).

 

http://www.newadvent.org/cathen/08539a.htm

[Debeo]

Zum einen wird Christus NIE über einen Menschen gesagt haben "Es wäre besser für Ihn nie in der Liebe Gottes geborgen zu sein."

 

Wenn ich es richtig im Gedächtnis habe, wird Judas von Christus "Sohn des Verderbens" genannt. Die Schrift sagt, dass der "Teufel in ihn fuhr". Diese Indizien sprechen gegen eine "Heiligsprechung". Wenn der Selbstmord im Kontext der Verzweiflung zu sehen ist, dass die Sache nicht so ausging, wie Judas es wollte- dann ist auch das eine üble Sache. ( Ein Suicid aus Krankheitsgründen ist etwas anderes). Dass die Kirche keine "Verdammnissprechungen" vornimmt, stimmt.

 

 

 

Hallo an Euch alle, und danke für Eure Antworten - --->> Bild <<---

 

mein Gott ihr fetzt Euch ja hier ganz gepflegt - ich befürchte sehr, vieles hängt davon ab, ob man Jesus als Sohn Gottes und Judas als Werkzeug der Heilsgeschichte sehen kann, oder ob man den politischen Bluff der Verhaftung zur Ermöglichung eines Volksaufstandes zur Rettung Jesu in den Mittelpunkt der Betrachtung stellt.

 

Johannes Chrysothomos brach ganz besonders den Stab über Judas und diese Abtrennung der urgemeindlichen christlich-reformierten Juden von ihrer Herkunft wurde von Jnnen durch das separierende Abwenden der Urchristen von allem Judasbehafteten wie von Außen durch die jüdischmotivierten Christenverfolgungen in Palästina befördert - Petrus z.B. blieb auch nach dem Apostelkonzil bei vielen jüdischen Riten diesen verhaftet.

 

@Wolfgang E. :

das Bildnispaaar in dem Judascapitel gefällt mir... Errettet durch den, den er (übrigens zum Durchschnittspreis eines Sklaven) verkaufte.

 

@Mariamante:

Aber warum hat Jesus Judas dann an der Jüngeraussendung {Mk 6.13 EU} und am letzten Abendmal ("Und sie tranken alle daraus"{Mk 26.28 EU}) überhaupt teilhaftig werden lassen?

Die Erlösungsbedürftigkeit dürfte bei Judas besonders augenfällig sein auch für Jesus.

 

Mir geht auf, daß der Figur des Judas die Mahnung innewohnt geistliches und weltliches Machtstreben getrennt zu halten, denn deren Vermischung birgt Übel in sich - geistliche Macht im Sinne von Fähigkeiten nicht so sehr hierachische Position.

 

Herzliche Grüße

von

Debeo

bearbeitet 22. April 2009 von Debeo

[Debeo]

Was mir bei solchen Fragen immer als erste Antwort einfällt: Wenn sogar wir Menschen (oder zumindest einige) es schaffen, so etwas wie Mitleid mit jemandem zu entwickeln, der sein Leben scheinbar - durch was auch immer - komplett verpfuscht hat, wie können wir es dann in Erwägung ziehen, dass UNS das zwar gelingt, aber es bei Gott anders sein könnte??? Vereint Gott die menschliche Güte, Liebe, Vergebungsbereitschaft,... in sich selbt nicht jeweils um ein Unvorstellbares mehr?!

 

Danke für Deine wunder___schönen Zeilen, Simone,

denn wenn nicht einmal Judas errettet werden könnte, wer denn dann von uns?

 

 

 

Vorsicht wer jetzt "Hier, ich!!!" schreit, der/die sollte nocheinmal über die Geschichte von der Ehebrecherin und ihrer Errettung durch Jesus nachdenken:

Die Gesellschaft "brauchte" die Prostituierten, sie galten als unrein, wurden vertrieben oder gesteinigt wenn man(n) ihrer überdrüssig war und Jesus errettet eine von ihnen vor den Augen seiner sittenstrengen Jünger, er spricht mit ihr, erteilt ihr die Absolution... worüber wollen wir uns noch hinwegsetzen, wenn schon dieses Vorbild da ist?

 

 

Herzlich, Debeo

 

 

...wie oft wird Judas im Café Pilatus* gesessen und dort mit anderen geredet und gelacht haben..

und als er Chrysosthomos traf, wird der sich wohl entschuldigt haben oder ist er umgekehrt in die Gottesferne

aus der Judas heraustrat?

 

 

*jenes Café, das bekannt ist aus dem wundervollen Buch "Wir sehen uns wieder" von H.D.Hüsch]

bearbeitet 22. April 2009 von Debeo

[Debeo]

Gerade in der Catholic Encyclopedia gefunden:

 

And Origen strangely supposed that Judas hanged himself in order to seek Christ in the other world and ask His pardon (In Matt., tract. xxxv).

 

http://www.newadvent.org/cathen/08539a.htm

 

Hier auf Deutsch:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Judas_Ischariot

 

und interessant:

 

http://www.ekd.de/gottestypen/judas_js.html

[helmut]

..... Die Schrift sagt, dass der "Teufel in ihn fuhr".......

vielleicht ist er nur verflucht worden und dadurch recht unschuldig.

[Werner001]

Zum einen wird Christus NIE über einen Menschen gesagt haben "Es wäre besser für Ihn nie in der Liebe Gottes geborgen zu sein."

 

Wenn ich es richtig im Gedächtnis habe, wird Judas von Christus "Sohn des Verderbens" genannt. Die Schrift sagt, dass der "Teufel in ihn fuhr". Diese Indizien sprechen gegen eine "Heiligsprechung". Wenn der Selbstmord im Kontext der Verzweiflung zu sehen ist, dass die Sache nicht so ausging, wie Judas es wollte- dann ist auch das eine üble Sache. ( Ein Suicid aus Krankheitsgründen ist etwas anderes). Dass die Kirche keine "Verdammnissprechungen" vornimmt, stimmt.

Andere Worte, die die Evangelisten Jesus in den Mund legen, nimmst du doch auch nicht wörtlich, warum gerade das hier? Weil es dir gut in's Konzept passt?

 

Werner

[helmut]

..... Da ich nicht zu den Schönfärbern gehören will, die sich nur die angenehmen Seiten aus der Schrift und Glaubenslehre heraus- suchen,.....

ja, peter, wer will das schon. da geht es dir wie allen anderen.

angesichts der bemühungen unangenehme aussagen zu "umgehen" (hölle, teufel, sünde, ewige verdammnis) sehe ich das ein wenig skeptisch.

so hat jeder seine eigenen schwierigkeiten. die besonders unangenehmen, weil ins tägliche leben eingreifenden forderungen nach nächstenliebe und vergebung solltest du nicht vergessen. sie klingen nur gut, aber nicht geliebt und nicht vergeben ist hölle, sündhaft und verdammnis.

[wolfgang E.]

Offenbar kann unser grundguter MM die Beschreibung eines romanischen Kunstwerks nicht von einem "Gschichterl" unterscheiden.........offenbar ist sein Zugang zu "alter" Kunst genau so profund, wie der zu moderner Kunst....Banausentum als christliche Tugend.

keine Ausflüchte. Ob Du ein G´schichterl durch bildhafte Kunst begleitest oder nicht- s´bleibt fabulös. Dass du als Nitsch- fan ein besonderer Kunstexperte bist kannst deiner Uroma erzählen- die glaubt´s dir vielleicht- ich nicht. Im übrigen bin ich mir nicht sicher, ob es zu den christlichen Tugenden zu zählen ist, "Kunstexperte" zu sein.

Nach Deiner Meinung hat ein Christ dämlich zu sein und muß auch noch auf sein Banausentum stolz sein........

 

Dass Du damit auch gleich die grosse Zahl christlicher Kunstmäzene verleumdest die es durch die Jahrhunderte gegeben hat, geht in ein em Aufwaschen. Aber klar Du brau8chst keinem Tizian keinen Michelangelo keinen Picasso .......Du hältst den Disco Jesus der Schwester Faustina für einen Höhepunkt der Kunst.