Judas und die Frage...

[Gabriele]

Der Unterschied mag hauchfein und kaum zu erkennen sein, dennoch bitte ich zu beachten: Neben "jenen, die meinen, es gäbe eine Allerlösung und keine ewige Hölle" gibt es noch jene, die auf die Gnade und Barmherzigkeit unseres himmlischen Vaters und auf eine leere Hölle hoffen, und deren Hoffnung sich auch auf den scheinbar hoffnungslosen Fall Judas erstreckt.

Dabei werden "diese Hinweise" keineswegs "mit schönfärberischen Mitteln gestrichen", sie werden lediglich nicht absolut gesetzt.

Wenn die Hoffnung realistisch ist, dass NIEMAND je eine schwere Sünde begangen hat bzw. keiner ohne Liebesreue über schwere Sünden verstorben ist - dann wäre die angegebene Hoffnung realistisch. Andernfalls würde ich es eher schöne Träumerei nennen.

Reden wir von Glauben und Vertrauen, oder sind wir hier in der Mathematik-Stunde, Lektion Wahrscheinlichkeitsrechnung?

Glaubst Du nur das, was Du persönlich als REALISTISCH einschätzen kannst?

Und wie realistisch es ist, dass Menschen Reue über (schwere) Sünden im allerletzten Augenblick ihres Todes verspüren, [z.B. ein Selbstmörder noch nach dem Sprung von der Brücke] dies einzuschätzen überlasse ich anderen, die sich damit besser auskennen.

Was mich betrifft, ich hoffe weiter auf eine leere Hölle, wie dies auch die Kirche tut.

 

Hübsch, diese kompetente Ausleuchtung der menschlichen Psyche.

Gibt es eine ähnlich fundierte Deutung für jene Menschen, deren Angst vor dem Teufel größer ist als ihre Hoffnung auf Gott?

Klar: Jene Menschen die wirklich "Angst" haben werden sich vor der Sünde hüten und sind damit wohl eher zu jenen zu zählen, die gerettet werden.

Sündenlosigkeit aus Angst vor dem Teufel?

Wie realistisch ist denn ein solches Vorgehen?

Und warum hat Paulus das Hohelied der Liebe geschrieben, anstatt ein Hohelied der Angst, die uns doch so sicher zur Meidung der Sünde führt?

 

Jene, deren Gedanken unentwegt um Hölle, Verdammnis und Dämonen kreist?

Kennst du solche? Konkrete Namen auf Lager?

Das war allgemein gesprochen, dass manche nicht ablassen können von solchen Gedanken.

Dass es solche Menschen gibt, hältst Du das für unrealistisch?

[Mariamante]

ich finde es schon ziemlich heftig, judas zu unterstellen, er hätte ein "leben gegen gott" gelebt.

Da wäre er nicht der einzige: Es gibt auch unter Priestern schwere Sünder ( Stichwort: Kinderschänder), die "ein Leben gegen Gott" leben.

als er die konsequenz seines verrates erkannte, war er verzweifelt. so verzweifelt, dass er sich das leben nahm.

Und was nun- wenn er sich das Leben deswegen nahm, weil er seine Pläne scheitern sah? Im übrigen wird "Verzweiflung", Zweifel an Gottes Barmherzigkeit auch als schlimme Sünde, als Misstrauen Gott gegenüber verstanden.

[Mariamante]

Reden wir von Glauben und Vertrauen, oder sind wir hier in der Mathematik-Stunde, Lektion Wahrscheinlichkeitsrechnung?

Es gibt ein vermessenes Vertrauen, es gibt die Sünde auf Gottes Barmherzigkeit hin. Beides ist schlimm.

Glaubst Du nur das, was Du persönlich als REALISTISCH einschätzen kannst?

Dort, wo die Menschen an einen Himmel glauben der uns "nachgeworfen" wird, dort wo Friede- Freude- Eierkuchen verkündet wird (pointiert ausgedrückt) vermisse ich Realismus. Dass die Menschen Gott und die Wahrheit so gern und liebevoll annehmen - das kann ich angesicht dessen, wie Christus selbst behandelt wurde- und wie auch jene behandelt werden, die ihm radikal nachfolgen- nicht so sehen. Realistisch würde ich daher sagen: Gott und die Wahrheit werden gar nicht so selten abgelehnt "gekreuzigt".

 

Und wie realistisch es ist, dass Menschen Reue über (schwere) Sünden im allerletzten Augenblick ihres Todes verspüren, [z.B. ein Selbstmörder noch nach dem Sprung von der Brücke] dies einzuschätzen überlasse ich anderen, die sich damit besser auskennen.

Was mich betrifft, ich hoffe weiter auf eine leere Hölle, wie dies auch die Kirche tut.

Meinst du die Reue sei bei Menschen, die ihr Leben lang durch schwere Sünden gegen Gott gelebt haben der "hoffnungsvolle " Normalfall- oder doch eher eine Ausnahme? Glaubst du dass sich Menschen, die ihr Leben lang konsequent Gottes Gebote mit Füssen getreten haben und Verbrechen häuften, sich "in letzter Sekunde" alle bekehren und reumütigst umkehren?

Sündenlosigkeit aus Angst vor dem Teufel?

Wie realistisch ist denn ein solches Vorgehen?

Und warum hat Paulus das Hohelied der Liebe geschrieben, anstatt ein Hohelied der Angst, die uns doch so sicher zur Meidung der Sünde führt?

Der heilige Paulus hat nicht nur das Hohelied geschrieben sondern (z.B. im Epheserbrief) sehr klar vor jenen Wegen gewarnt, die ins Verderben führen. U.A. führt Paulus aus, dass Götzendiener, Knabenschänder, Mörder, Unzüchtige das Ewige Leben nicht erlangen. Bei aller Liebe die Paulus sicher hatte, hat er kein "vermessenes Vertrauen auf Gottes Barmherzigkeit" verkündet und darüber geschwiegen, dass es Wege ins Verderben gibt. Dass die Liebe die Angst austreibt ist eine gern zitierte Stelle der Schrift- aber die "Furcht dem Geliebten" d.g. Gott weh zu tun - die gibt es doch auch in der Liebe, oder nicht?

Das war allgemein gesprochen, dass manche nicht ablassen können von solchen Gedanken.

Dass es solche Menschen gibt, hältst Du das für unrealistisch?

Ich halte es für unealistisch oder populistisch anzunehmen, es gäbe Leute die "unentwegt" um die ang. Gedanken kreisen. Ich halte es für realistisch, dass der Mensch dazu neigt, unangenehme Gedanken (z.B. jene an die Folgen der Sünde) auszuklammern - also eher stelle ich einen allgemeinen Heilsoptimismus fest der sich nach meinem Eindruck auf ein etwas vermessenes Vertrauen auf Gottes Barmherzigkeit gründet. bearbeitet 4. Mai 2009 von Mariamante

[Franciscus non papa]

ich finde es schon ziemlich heftig, judas zu unterstellen, er hätte ein "leben gegen gott" gelebt.

Da wäre er nicht der einzige: Es gibt auch unter Priestern schwere Sünder ( Stichwort: Kinderschänder), die "ein Leben gegen Gott" leben.

 

dass auch priester schwere sünden begehen können, steht hier gar nicht zur debatte.

aber auch in diesem fall ist es nicht redlich zu unterstellen, sie würden ein leben gegen gott führen.

selbst der gerechte fällt - die schwere der sünde steht aber dir nicht zu zu beurteilen. warum wirfst du dich immer wieder zum richter deiner mitmenschen auf?

 

 

als er die konsequenz seines verrates erkannte, war er verzweifelt. so verzweifelt, dass er sich das leben nahm.

Und was nun- wenn er sich das Leben deswegen nahm, weil er seine Pläne scheitern sah? Im übrigen wird "Verzweiflung", Zweifel an Gottes Barmherzigkeit auch als schlimme Sünde, als Misstrauen Gott gegenüber verstanden.

 

du scheinst wirklich über die fähigkeit zu verfügen, oder es wenigstens von dir zu glauben, ins herz der menschen blicken zu können.

die beweggründe judas sind dir jedenfalls genausowenig zugänglich wie mir.

 

fest steht allerdings, dass nach den berichten des evangelisten er versuchte, seine tat rückgängig zu machen, dass er erklärte, er habe unrecht getan.

man kann das durchaus als anzeichen von reue sehen.

[Mariamante]

dass auch priester schwere sünden begehen können, steht hier gar nicht zur debatte.

aber auch in diesem fall ist es nicht redlich zu unterstellen, sie würden ein leben gegen gott führen.

selbst der gerechte fällt - die schwere der sünde steht aber dir nicht zu zu beurteilen. warum wirfst du dich immer wieder zum richter deiner mitmenschen auf?

Seltsam das von jemand zu hören, der sich z.B. zum Richter über ihm nicht genehme Weihbischöfe oder Bischöfe aufspielt, die kein Verbrechen begangen haben. Dass die Sünde ein "Leben gegen Gott" ist, sollte inzwischen auch bis zu dir durchgedrungen sein - da geht es gar nicht um die Schwere der Schuld - sondern um Klarheit: Sünde = Gegen Gott leben. Das Wort Sünde bedeutet vom Inhalt her Ab- sonderung von Gott- und diese Absonderung geschieht durch die Tat. Daher sagt ja ein Wort der Schrift: "Nicht jene die zu mir "Herr, Herr" sagen werden das Reich Gottes erben- sondern jene, die den Willen meines Vaters erfüllen". Wer feststellt, dass die Sünde von Gott trennt oder unbereute Todsünde ins Verderben führt, spielt sich übrigens noch nicht zum Richter auf.

 

du scheinst wirklich über die fähigkeit zu verfügen, oder es wenigstens von dir zu glauben, ins herz der menschen blicken zu können.

die beweggründe judas sind dir jedenfalls genausowenig zugänglich wie mir.

 

Die Andeutungen der Schrift (dass er ein Dieb war, sich heuchlerisch aber darüber beschwerte, dass eine Frau kostbares Nardenöl verschwendete) sollte man allerdings lesen dürfen. Ein Beweggrund für den Verkauf (30 Silberlinge) wäre damit biblisch sogar indiziert: Habgier.

 

fest steht allerdings, dass nach den berichten des evangelisten er versuchte, seine tat rückgängig zu machen, dass er erklärte, er habe unrecht getan.

man kann das durchaus als anzeichen von reue sehen.

Nach den Berichten der Schrift wird von Judas allerdings auch von jenem geschrieben ,der an den Ort ging der ihm bestimmt war, und damit ist wohl nicht der Himmel gemeint. In einem Suizid - wo sich jemand der Verantwortung entzieht- Anzeichen der Reue zu sehen ist mir nicht möglich.

bearbeitet 4. Mai 2009 von Mariamante

[wolfgang E.]

In einem Suizid - wo sich jemand der Verantwortung entzieht- Anzeichen der Reue zu sehen ist mir nicht möglich.

Ausser der seltsame Pfarrer von Ars bestätigt das Gegenteil ..........

 

Unbarmherzigkeit als Grundprinzip des Glaubens ........die Perversion dessen was Jesus gelehrt hat...........

[Frank]

Ich weiss ja nicht welches Gottesbild dir nahegebracht wurde.

Ich glaube an den barmherzigen, liebenden, gerechten Gott der in Christus Mensch wird, den uns die Kirche verkündet.

 

Mein Heimatpfarrer hat uns Gott immer als den jenigen zu erklären versucht, der uns gütig verzeiht, wenn wir ihn darum bitten. Diese Verzeihung hat natürlich eine konsequenz: Die Umkehr.

Dass Gott immer bereit ist dem Menschen zu vergeben, der umkehren will - ja. Dass Gott die Menschen in den Himmel zwingt - nein.

 

Beispiel: Saufender Familienvater, Frau und Kinder bekommen mehr Prügel als satt zu essen. Dieser Mann wird vom Autobus überrollt. Liegt auf der Intensivstation, denkt sich "S*******, ich hab einfach nur S******* gebaut!" und in dem Moment als er bereut wie er sein Familie bahandelt hat kommt *piiiiiiep* die Nulllinie und exitus. Ist das dein Gott der nicht verzeiht sondern sagt "Mir doch wurscht, ab in den Ofen mit dir!"?

 

Dort wo der Umkehr- wille vorhanden ist, dort wo ein Mensch ehrlich anders werden will- dort wird Gottes Vergebung wirksam werden können.

 

So und nun wieder zurück zu Judas: Ist es wirklich so abwägig, das er Gott um Vergebung bat als ihm der Strick um seinen Hals ihm das Lebenslicht auslöschte. Und ist es so abwägig, das Gott ihm diese Vergebung schenkte?

 

Was Judas betrifft ist sein Verrat meines Erachtens kein einmaliges Ereignis- sondern die Konsequenz eines Lebens gegen Gott - auch wenn er äußerlich in der Gemeinschaft mit Christus stand. Dass Gott dem Menschen verzeiht der umkehren will zeigen uns beeindruckende Beispiele der Schrift wie das Gleichnis vorm Barmherzigen Vater / dem Verlorenen Sohn.

 

Dass es den Abgrund der menschlichen Bosheit, des Nein zur Erlösung und zur Liebe gibt zeigt uns das Verhalten jener, die Jesus für seine guten Taten beseitigen wollten (Herodes z.B.)Die Ablehnung der Erlösung, das Nein zur Liebe, der Verrat zur Liebe führt zu jener Herzensverhärtung, die Gottes Barmherzigkeit ablehnt. Es gibt die Sünde wider den Heiligen Geist, das Nein zu Gott - indem der eigene Wille, die eigenen Wünsche höher geschätzt werden als Gottes Wille - und die Verzweiflung darüber, dass die eigenen Wünsche nicht durchgehen- kann in einem Suicid enden- kein Suicid der Reue. Das Verhalten von Judas sehe ich in diesem Zusammenhang.

 

Sag mal missverstehe ich dich oder drehst du die Sachen so hin wie du es brauchst? Und: Woher weist du das bei Judas kein Umkehr-Wille vorhanden war?

[Mariamante]

In einem Suizid - wo sich jemand der Verantwortung entzieht- Anzeichen der Reue zu sehen ist mir nicht möglich.

Ausser der seltsame Pfarrer von Ars bestätigt das Gegenteil ..........

 

Unbarmherzigkeit als Grundprinzip des Glaubens ........die Perversion dessen was Jesus gelehrt hat...........

 

Es macht schon einen gewissen Unterschied, ob jemand der keine Verbrechen beging aus Gründen schwerer Depression oder durch Mobbing seitens der Menschen in den Suicid getrieben wurde oder ob jemand (wie es bei den SS- Schergen usus war) sich durch den Suizid der Verantwortung entziehen möchte. Soweit eine kurze Differenzierung bezüglich Suicid.

[Mariamante]

Sag mal missverstehe ich dich oder drehst du die Sachen so hin wie du es brauchst? Und: Woher weist du das bei Judas kein Umkehr-Wille vorhanden war?

 

Lies doch bitte nach, was die Bibel über Judas schreibt:Ich zitiere:

 

Markus 14,10:

Der Verrat durch Judas10 Judas Iskariot, einer der Zwölf, ging zu den Hohenpriestern. Er wollte Jesus an sie ausliefern.11 Als sie das hörten, freuten sie sich und versprachen, ihm Geld dafür zu geben. Von da an suchte er nach einer günstigen Gelegenheit, ihn auszuliefern

 

Matthäus 26,14

Der Verrat durch Judas

14 Darauf ging einer der Zwölf namens Judas Iskariot zu den Hohenpriestern15 und sagte: Was wollt ihr mir geben, wenn ich euch Jesus ausliefere? Und sie zahlten ihm dreißig Silberstücke.16 Von da an suchte er nach einer Gelegenheit, ihn auszuliefern.

 

Lukas 22,3:

Der Verrat durch Judas

3 Der Satan aber ergriff Besitz von Judas, genannt Iskariot, der zu den Zwölf gehörte.4 Judas ging zu den Hohenpriestern und den Hauptleuten und beriet mit ihnen, wie er Jesus an sie ausliefern könnte. 5 Da freuten sie sich und kamen mit ihm überein, ihm Geld dafür zu geben.6 Er sagte zu und suchte von da an nach einer Gelegenheit, ihn an sie auszuliefern, ohne dass das Volk es merkte.

 

Markus 14, 17

Das Mahl

17 Als es Abend wurde, kam Jesus mit den Zwölf.18 Während sie nun bei Tisch waren und aßen, sagte er: Amen, ich sage euch: Einer von euch wird mich verraten und ausliefern, einer von denen, die zusammen mit mir essen.19 Da wurden sie traurig und einer nach dem andern fragte ihn: Doch nicht etwa ich?20 Er sagte zu ihnen: Einer von euch Zwölf, der mit mir aus derselben Schüssel isst.21 Der Menschensohn muss zwar seinen Weg gehen, wie die Schrift über ihn sagt. Doch weh dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird. Für ihn wäre es besser, wenn er nie geboren wäre.

 

Johannes 6, 70

70 Jesus erwiderte: Habe ich nicht euch, die Zwölf, erwählt? Und doch ist einer von euch ein Teufel.71 Er sprach von Judas, dem Sohn des Simon Iskariot; denn dieser sollte ihn verraten: einer der Zwölf.

 

Wenn du nach diesen Auszügen der Bibel über Judas Iskariot behauptest, ich drehe mir die Sachen zurecht, wenn ich am Umkehrwillen von Judas auf Grund dieser Schriftworte zweifle - dann zweifle ich an der Lesewilligkeit und Aufnahmebereitschaft der hervorgehobenen Schriftworte der werten abgeneigten Leserschaft. Ich habe vielmehr den Eindruck, dass die Schönfärber und Heilsoptimisten die negativen Worte bezüglich Judas umdrehen und umdeuten.

bearbeitet 4. Mai 2009 von Mariamante

[Frank]

...Ich habe vielmehr den Eindruck, dass die Schönfärber und Heilsoptimisten die negativen Worte bezüglich Judas umdrehen und umdeuten.

 

Das hat nix mit Schönfärberei und Heilsoptimismus zu tun (nebenbeibemerkt: das was du Heilsoptimismus nenns, nenne ich "Hoffnung auf einen gnädigen Gott" denn wer ist schon ohne Sünde?).

 

In deinen Zitaten steht drin, das judas Jesu verraten wollte, das er diesen Willen ergriffen durch Satan hegte und das er diesen Plan umsetzte.

Was nicht drin steht ist was zwischen dem Verrat des Judas und des Suicids des Judas in ihm vorgegangen ist. Weist du ob er in der Zeit bereut hat? Weist du ob Am Strick hängend Judas Gott um Erbarmen und Verzeihung für seine Fehler gebeten hat? Ich weiss es nicht und, wenn du ehrlich bist, du weist es auch nicht. Du gehst einfach mal davon aus er hat nicht, weil nicht sein kann was nicht sein darf.

 

Gehen wir einmal davon aus Judas habe bereut. stellen wir uns das, einfach mal so für Spass aus langeweile, vor: Was wäre die Konsequenz? Wäre nicht die Konsequenz, das Die Verurteilung des Judas durch Jesus (Die sätze die du herforgehoben hast) hinfällig und aufgehoben sind?

 

Ach ja und das mit dem "zurrechtdrehen": Der von mir Beispielhaft saufende Familienvater kann im letzten Moment bereuen, Judas konnte das nicht? Nach dem wir aus der Bibel nicht wissen ob Judas im letzten Moment bereut hat oder nicht ist das annehmen einer konstruierten Möglichkeit im einen und das verwerfen der gleichen konstruierten Möglichkeit im anderen Fall sehrwohl ein "sich die Dinge zurecht drehen".

Wenn du davon aus gehst das ein Mensch der, durch Alkoholkonsum und Misshandlung seiner Familie,"ein leben gegen Gott" geführt hat, durch bereuen im letzten Moment umkehren kann, musst du auch bei einem Menschen der, durch Verat am Gottessohn, ein "leben gegen Gott" geführt hat annehmen dass er durch bereuen im letzten Moment umkehren kann.

bearbeitet 4. Mai 2009 von Frank

[Stanley]

Sag mal missverstehe ich dich oder drehst du die Sachen so hin wie du es brauchst? Und: Woher weist du das bei Judas kein Umkehr-Wille vorhanden war?

 

Lies doch bitte nach, was die Bibel über Judas schreibt:Ich zitiere:

 

Markus 14,10:

Der Verrat durch Judas10 Judas Iskariot, einer der Zwölf, ging zu den Hohenpriestern. Er wollte Jesus an sie ausliefern.11 Als sie das hörten, freuten sie sich und versprachen, ihm Geld dafür zu geben. Von da an suchte er nach einer günstigen Gelegenheit, ihn auszuliefern

 

Matthäus 26,14

Der Verrat durch Judas

14 Darauf ging einer der Zwölf namens Judas Iskariot zu den Hohenpriestern15 und sagte: Was wollt ihr mir geben, wenn ich euch Jesus ausliefere? Und sie zahlten ihm dreißig Silberstücke.16 Von da an suchte er nach einer Gelegenheit, ihn auszuliefern.

 

Lukas 22,3:

Der Verrat durch Judas

3 Der Satan aber ergriff Besitz von Judas, genannt Iskariot, der zu den Zwölf gehörte.4 Judas ging zu den Hohenpriestern und den Hauptleuten und beriet mit ihnen, wie er Jesus an sie ausliefern könnte. 5 Da freuten sie sich und kamen mit ihm überein, ihm Geld dafür zu geben.6 Er sagte zu und suchte von da an nach einer Gelegenheit, ihn an sie auszuliefern, ohne dass das Volk es merkte.

 

Markus 14, 17

Das Mahl

17 Als es Abend wurde, kam Jesus mit den Zwölf.18 Während sie nun bei Tisch waren und aßen, sagte er: Amen, ich sage euch: Einer von euch wird mich verraten und ausliefern, einer von denen, die zusammen mit mir essen.19 Da wurden sie traurig und einer nach dem andern fragte ihn: Doch nicht etwa ich?20 Er sagte zu ihnen: Einer von euch Zwölf, der mit mir aus derselben Schüssel isst.21 Der Menschensohn muss zwar seinen Weg gehen, wie die Schrift über ihn sagt. Doch weh dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird. Für ihn wäre es besser, wenn er nie geboren wäre.

 

Johannes 6, 70

70 Jesus erwiderte: Habe ich nicht euch, die Zwölf, erwählt? Und doch ist einer von euch ein Teufel.71 Er sprach von Judas, dem Sohn des Simon Iskariot; denn dieser sollte ihn verraten: einer der Zwölf.

 

Wenn du nach diesen Auszügen der Bibel über Judas Iskariot behauptest, ich drehe mir die Sachen zurecht, wenn ich am Umkehrwillen von Judas auf Grund dieser Schriftworte zweifle - dann zweifle ich an der Lesewilligkeit und Aufnahmebereitschaft der hervorgehobenen Schriftworte der werten abgeneigten Leserschaft. Ich habe vielmehr den Eindruck, dass die Schönfärber und Heilsoptimisten die negativen Worte bezüglich Judas umdrehen und umdeuten.

 

Wenn die geneigte Leserschaft ín der Mehrheit der Allerlösungstheologie anhängt, wirst Du es selbst mit den Worten Jesu nicht ändern können. Dann werden die Worte des Herrn schon mal leicht überlesen, gar nicht erwähnt oder schlicht weg geleugnet. Dann liest man eben nur das was gerade angenehm ins Allerlösungseinerlei passt. Da bleibt bei Judas allerdings nicht so viel über.

 

MfG

Stanley

[Mariamante]

Das hat nix mit Schönfärberei und Heilsoptimismus zu tun (nebenbeibemerkt: das was du Heilsoptimismus nenns, nenne ich "Hoffnung auf einen gnädigen Gott" denn wer ist schon ohne Sünde?).

"Nicht jene die sagen "Herr Herr" werden in das Himmelreich eingehen- sondern jene die den Willen Gottes tun. Vermessenheit wäre daher: Nicht das tun was Gott will- sondern den eigenen Begierden folgen, zu sündigen und zu meinen. "Gott wird mir schon vergeben, er ist ja sooo barmherzig- das ist sein "Geschäft". Wer also sündigt "wie man Wasser trinkt", eigene Wege geht - und meint, Gott wird sich schon erbarmen - der handelt vermessen.

 

In deinen Zitaten steht drin, das judas Jesu verraten wollte, das er diesen Willen ergriffen durch Satan hegte und das er diesen Plan umsetzte.

Satan bedeutet Widersacher Gottes: Wenn Judas als "Sohn des Teufels" als "Sohn des Verderbens" bezeichnet wird - dann deswegen, weil er sich zum "Widersacher Gottes" machte. Das ist das Wesen der Sünde.

 

 

Was nicht drin steht ist was zwischen dem Verrat des Judas und des Suicids des Judas in ihm vorgegangen ist. Weist du ob er in der Zeit bereut hat? Weist du ob Am Strick hängend Judas Gott um Erbarmen und Verzeihung für seine Fehler gebeten hat? Ich weiss es nicht und, wenn du ehrlich bist, du weist es auch nicht. Du gehst einfach mal davon aus er hat nicht, weil nicht sein kann was nicht sein darf.

Ja- ich sehe schon: Ich kann noch so oft auf die deutlichen Worte der Schrift hinweisen ("besser er wäre nie geboren") die kein Heil implizieren - das wird negiert, umgedeutet, beschönigt. Aber der Böse und Unbarmherzige ist jene, der nicht bereit ist diese Worte als Heilszusage für Judas zu sehen. Aus den Worten der Schrift in Bezug auf Judas gehe ich davon aus, dass er eben nicht bereute. Wenn man diese doch sehr deutlichen Worte allerdings streicht, nicht berücksichtigt- dann kann man gewiß spekulieren. Wenn also Judas letzten Endes gerettet wäre, bereut hätte und umgekehrt wäre- dann wären diese Sätze tatsächlich unnötig und sinnlos. Aber diese Sätze stehen nun mal in der Schrift und ich kann sie nicht streichen- nur weil eine moderne Pastoraltheologie die Todsünde und das endgültige Nein zu Gott für unwahrscheinlich hält. Allerdings gab es unterschiedliche Sichtweisen auch bei den Kirchenvätern (Irenäus- Origines).

[Gabriele]

 

Und wie realistisch es ist, dass Menschen Reue über (schwere) Sünden im allerletzten Augenblick ihres Todes verspüren, [z.B. ein Selbstmörder noch nach dem Sprung von der Brücke] dies einzuschätzen überlasse ich anderen, die sich damit besser auskennen.

Was mich betrifft, ich hoffe weiter auf eine leere Hölle, wie dies auch die Kirche tut.

Meinst du die Reue sei bei Menschen, die ihr Leben lang durch schwere Sünden gegen Gott gelebt haben der "hoffnungsvolle " Normalfall- oder doch eher eine Ausnahme? Glaubst du dass sich Menschen, die ihr Leben lang konsequent Gottes Gebote mit Füssen getreten haben und Verbrechen häuften, sich "in letzter Sekunde" alle bekehren und reumütigst umkehren?

 

Du versuchst immer wieder, ein Gegensatz zwischen Hoffnung und dem zu konstruieren, was Du als "Realität" ansiehst.

Ich versuche mal ein Beispiel:

 

Ich bin seit mehr als 22 Jahren glücklich verheiratet.

Jede dritte Ehe wird geschieden, hier in der Großstadt sogar jede zweite.

Um uns herum knistert und bröckelt es in fast jeder Ehe (soweit die Ehe noch Bestand hat).

Mein Mann und ich kommen langsam in ein Alter, in der so manche/r nochmal ausprobiert wie das aussieht mit der Attraktivität für das andere Geschlecht.

Und wir kommen in die Phase, in der die Kinder das Elternhaus verlassen.

Beides sind harte Prüfsteine für eine glückliche Partnerschaft.

Wie realistisch ist an diesem Punkt die Hoffnung auf weitere glückliche Jahre, seitensprungfrei, ohne schwere Krise und voller Harmonie?

Viele würden hier Realismus vermissen, denn der Normalfall wäre solches absolut nicht.

Manche könnten wohl gar von "vermessenem Vertrauen" sprechen oder "schöner Träumerei" und hätten damit gar nicht so Unrecht.

 

Ich aber habe die Hoffnung auf eine solche Ehe, auch wenn ich damit hoffnungslos unrealistisch bin.

Meinetwegen die Hoffnung auf eine ganz, ganz seltene Ausnahme.

Und eines weiß ich gewiss: Ohne diese Hoffnung sähe meine Ehe deutlich schlechter aus.

Meine Hoffnung ist übrigens auf Liebe gegründet, nicht auf Angst vor der Scheidung oder vor dem Alleinsein.

 

Ebenso ist es mit meiner Hoffnung auf eine leere Hölle und die Hoffnung, dass auch Judas gerettet sein könnte.

Das mag unrealistisch sein, eine "schöne Träumerei" und vermessen, aber es ist nun mal meine Hoffnung, mein Vertrauen und mein Glauben, dass Gott auch solches vermag.

[Frank]

Das hat nix mit Schönfärberei und Heilsoptimismus zu tun (nebenbeibemerkt: das was du Heilsoptimismus nenns, nenne ich "Hoffnung auf einen gnädigen Gott" denn wer ist schon ohne Sünde?).

"Nicht jene die sagen "Herr Herr" werden in das Himmelreich eingehen- sondern jene die den Willen Gottes tun. Vermessenheit wäre daher: Nicht das tun was Gott will- sondern den eigenen Begierden folgen, zu sündigen und zu meinen. "Gott wird mir schon vergeben, er ist ja sooo barmherzig- das ist sein "Geschäft". Wer also sündigt "wie man Wasser trinkt", eigene Wege geht - und meint, Gott wird sich schon erbarmen - der handelt vermessen.

 

In deinen Zitaten steht drin, das judas Jesu verraten wollte, das er diesen Willen ergriffen durch Satan hegte und das er diesen Plan umsetzte.

Satan bedeutet Widersacher Gottes: Wenn Judas als "Sohn des Teufels" als "Sohn des Verderbens" bezeichnet wird - dann deswegen, weil er sich zum "Widersacher Gottes" machte. Das ist das Wesen der Sünde.

 

 

Was nicht drin steht ist was zwischen dem Verrat des Judas und des Suicids des Judas in ihm vorgegangen ist. Weist du ob er in der Zeit bereut hat? Weist du ob Am Strick hängend Judas Gott um Erbarmen und Verzeihung für seine Fehler gebeten hat? Ich weiss es nicht und, wenn du ehrlich bist, du weist es auch nicht. Du gehst einfach mal davon aus er hat nicht, weil nicht sein kann was nicht sein darf.

Ja- ich sehe schon: Ich kann noch so oft auf die deutlichen Worte der Schrift hinweisen ("besser er wäre nie geboren") die kein Heil implizieren - das wird negiert, umgedeutet, beschönigt. Aber der Böse und Unbarmherzige ist jene, der nicht bereit ist diese Worte als Heilszusage für Judas zu sehen. Aus den Worten der Schrift in Bezug auf Judas gehe ich davon aus, dass er eben nicht bereute. Wenn man diese doch sehr deutlichen Worte allerdings streicht, nicht berücksichtigt- dann kann man gewiß spekulieren. Wenn also Judas letzten Endes gerettet wäre, bereut hätte und umgekehrt wäre- dann wären diese Sätze tatsächlich unnötig und sinnlos. Aber diese Sätze stehen nun mal in der Schrift und ich kann sie nicht streichen- nur weil eine moderne Pastoraltheologie die Todsünde und das endgültige Nein zu Gott für unwahrscheinlich hält. Allerdings gab es unterschiedliche Sichtweisen auch bei den Kirchenvätern (Irenäus- Origines).

Das einzige das endgültig ist, ist Gottes Ja zu mir. Dieses Ja gab er auch, auch wenn diese Vorstellung schwer fällt, auch Judas.

Dieses JA Gottes steht auch dann noch wenn wir es ausschlagen, und gilt auch dann noch wenn wir es reumütig wieder erbeten. Ob Judas dieses Ja am ende nicht doch angenommen hat, können wir nicht wissen. Selbst die Verurteilung, auf die du dich berufst sagen darüber nichts aus.

[Frank]

... (SO) ist es mit meiner Hoffnung auf eine leere Hölle und die Hoffnung, dass auch Judas gerettet sein könnte.

Das mag unrealistisch sein, eine "schöne Träumerei" und vermessen, aber es ist nun mal meine Hoffnung, mein Vertrauen und mein Glauben, dass Gott auch solches vermag.

 

*unterschreib*

[Stanley]

Ob Judas dieses Ja am ende nicht doch angenommen hat, können wir nicht wissen.

 

Aber es wird kräftig spekuliert. Eine Spekulation kann ich nun beim besten Willen nicht nachvollziehen. Die Hölle ist leer und Judas ist im Himmel. Genauso wie Petrus der seinen Herrn ebenfalls verraten hat, jedoch hinaus ging und bitterlich weinte, anstatt sich einen Strick um den Hals zu legen. Für den Rest haben wir die Aussagen Jesu, w.o. trefflich aufgezeichnet.

 

MfG

Stanley

[Stanley]

... (SO) ist es mit meiner Hoffnung auf eine leere Hölle und die Hoffnung, dass auch Judas gerettet sein könnte.

Das mag unrealistisch sein, eine "schöne Träumerei" und vermessen, aber es ist nun mal meine Hoffnung, mein Vertrauen und mein Glauben, dass Gott auch solches vermag.

 

*unterschreib*

 

*unterschreib nicht*

Jesus sagt: Geht hinaus in alle Welt und verkündet das Evangelium. Wer glaubt wir gerettet werden, wer aber nicht glaubt wird verdammt werden. Jesus hat nicht gesagt: Geht hinaus in alle Welt und verkündet das Evangelium. Wer glaubt wird gerettet werden, wer aber nicht glaubt.....ist auch egal.

 

MfG

Stanley

[Gabriele]

... (SO) ist es mit meiner Hoffnung auf eine leere Hölle und die Hoffnung, dass auch Judas gerettet sein könnte.

Das mag unrealistisch sein, eine "schöne Träumerei" und vermessen, aber es ist nun mal meine Hoffnung, mein Vertrauen und mein Glauben, dass Gott auch solches vermag.

 

*unterschreib*

 

*unterschreib nicht*

Jesus sagt: Geht hinaus in alle Welt und verkündet das Evangelium. Wer glaubt wir gerettet werden, wer aber nicht glaubt wird verdammt werden. Jesus hat nicht gesagt: Geht hinaus in alle Welt und verkündet das Evangelium. Wer glaubt wird gerettet werden, wer aber nicht glaubt.....ist auch egal.

 

MfG

Stanley

Ich habe es wohl übersehen, aber Du kannst mir sicher helfen.

Wo steht geschrieben:

... wo ihr aber den Eindruck habt, dass jemand nicht (genug) glaubt, gebt alle Hoffnung auf seine Rettung auf .... ?

[Stanley]

... (SO) ist es mit meiner Hoffnung auf eine leere Hölle und die Hoffnung, dass auch Judas gerettet sein könnte.

Das mag unrealistisch sein, eine "schöne Träumerei" und vermessen, aber es ist nun mal meine Hoffnung, mein Vertrauen und mein Glauben, dass Gott auch solches vermag.

 

*unterschreib*

 

*unterschreib nicht*

Jesus sagt: Geht hinaus in alle Welt und verkündet das Evangelium. Wer glaubt wir gerettet werden, wer aber nicht glaubt wird verdammt werden. Jesus hat nicht gesagt: Geht hinaus in alle Welt und verkündet das Evangelium. Wer glaubt wird gerettet werden, wer aber nicht glaubt.....ist auch egal.

 

MfG

Stanley

Ich habe es wohl übersehen, aber Du kannst mir sicher helfen.

Wo steht geschrieben:

... wo ihr aber den Eindruck habt, dass jemand nicht (genug) glaubt, gebt alle Hoffnung auf seine Rettung auf .... ?

 

Ich wette Du gehst auf die Textstelle, wo Jesus von "verdammen" spricht nicht ein. Wieso eigentlich nicht? Darf Jesus das nicht?

 

MfG

Stanley

[wolfgang E.]

Ich frage mich warum ich einen Gott wie MM und Stanley ihn ausmalen lieben sollte.......und wenn Benedikt behaupten wollte dass der MM und Stanley Gott "die Liebe sei" wäre dass ein Zeichen geistiger Verwirrung...........

 

Dieser Gott ist ein Popanz gegen den die blutrünstigen Inkagötter noch Sympathieträger sind.

[Stanley]

Ich frage mich warum ich einen Gott wie MM und Stanley ihn ausmalen lieben sollte.......und wenn Benedikt behaupten wollte dass der MM und Stanley Gott "die Liebe sei" wäre dass ein Zeichen geistiger Verwirrung...........

 

Dieser Gott ist ein Popanz gegen den die blutrünstigen Inkagötter noch Sympathieträger sind.

 

Ich wette Du gehst auf die Textstelle, wo Jesus von "verdammen" spricht nicht ein. Wieso eigentlich nicht? Darf Jesus das nicht?

 

MfG

Stanley

[Franciscus non papa]

... (SO) ist es mit meiner Hoffnung auf eine leere Hölle und die Hoffnung, dass auch Judas gerettet sein könnte.

Das mag unrealistisch sein, eine "schöne Träumerei" und vermessen, aber es ist nun mal meine Hoffnung, mein Vertrauen und mein Glauben, dass Gott auch solches vermag.

 

*unterschreib*

 

*unterschreib nicht*

Jesus sagt: Geht hinaus in alle Welt und verkündet das Evangelium. Wer glaubt wir gerettet werden, wer aber nicht glaubt wird verdammt werden. Jesus hat nicht gesagt: Geht hinaus in alle Welt und verkündet das Evangelium. Wer glaubt wird gerettet werden, wer aber nicht glaubt.....ist auch egal.

 

MfG

Stanley

Ich habe es wohl übersehen, aber Du kannst mir sicher helfen.

Wo steht geschrieben:

... wo ihr aber den Eindruck habt, dass jemand nicht (genug) glaubt, gebt alle Hoffnung auf seine Rettung auf .... ?

 

Ich wette Du gehst auf die Textstelle, wo Jesus von "verdammen" spricht nicht ein. Wieso eigentlich nicht? Darf Jesus das nicht?

 

MfG

Stanley

 

 

dein fehler liegt darin, dass du judas unterstellst, er hätte nicht geglaubt, oder nicht glauben wollen.

 

der barmherzige gott wird sicher auch mit einem irrtum umgehen können und den armen sünder nicht deswegen verdammen.

 

im übrigen ist es interessant, auf welche abseitigen wege die verteidiger des hassenden und rächenden gottes so verfallen.

[Gabriele]

 

*unterschreib nicht*

Jesus sagt: Geht hinaus in alle Welt und verkündet das Evangelium. Wer glaubt wir gerettet werden, wer aber nicht glaubt wird verdammt werden. Jesus hat nicht gesagt: Geht hinaus in alle Welt und verkündet das Evangelium. Wer glaubt wird gerettet werden, wer aber nicht glaubt.....ist auch egal.

 

MfG

Stanley

Ich habe es wohl übersehen, aber Du kannst mir sicher helfen.

Wo steht geschrieben:

... wo ihr aber den Eindruck habt, dass jemand nicht (genug) glaubt, gebt alle Hoffnung auf seine Rettung auf .... ?

 

Ich wette Du gehst auf die Textstelle, wo Jesus von "verdammen" spricht nicht ein. Wieso eigentlich nicht? Darf Jesus das nicht?

 

MfG

Stanley

Darf man das denn als frommer Katholik? Wetten abschließen?

Ich dachte, Wetten seien Teufelszeug und des Teufels liebste Beschäftigung.

Aber ich lasse mich da gerne vom weisen Stanley belehren.

 

Nun gut - Jesus sagt: "... wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden."

Selbstverständlich darf Jesus das sagen. (War das die richtige Antwort? )

Was heißt das nun, "wer nicht glaubt"?

Hat Judas nicht geglaubt? Hat er nicht richtig oder nicht genügend geglaubt?

Und wer kann und darf das beurteilen?

 

Und nochmals die Frage:

Selbst wenn wir den Eindruck haben, dass jemand nicht glaubt, müssen wir ihn dann ebenfalls verdammen? Dürfen wir keine Hoffnung für ihn haben?

 

Was passiert jetzt, wo Du die Wette verloren hast?

[Mariamante]

Du versuchst immer wieder, ein Gegensatz zwischen Hoffnung und dem zu konstruieren, was Du als "Realität" ansiehst.

Eine Hoffnung die im Widerspruch zu dem steht, was die Schrift offenbart- scheint mir verdächtig. Wenn also die Evangelien vom breiten Weg sprechen, der ins Verderben führt - wenn Paulus konkret Mörder, Knabenschänder, Unzüchtige nennt - Jesus z.B. in der Gerichtsrede von den Verdammten spricht- dann ist die "Hoffnung auf eine leere Hölle" gegen diese Worte der Schrift- und somit unrealistisch oder abstrus - oder ein Versuch, die Schriftworte umzudeuten.

 

Und wir kommen in die Phase, in der die Kinder das Elternhaus verlassen.

Beides sind harte Prüfsteine für eine glückliche Partnerschaft.

Wie realistisch ist an diesem Punkt die Hoffnung auf weitere glückliche Jahre, seitensprungfrei, ohne schwere Krise und voller Harmonie?

Was diesen Vergleich betrifft - kann man sicher hoffen- ich wüßte nicht, dass in der Offenbarung dazu Gegensätzliches steht.... in Bezug auf "leere Hölle" schon.

[Mariamante]

Ich frage mich warum ich einen Gott wie MM und Stanley ihn ausmalen lieben sollte.......und wenn Benedikt behaupten wollte dass der MM und Stanley Gott "die Liebe sei" wäre dass ein Zeichen geistiger Verwirrung...........

 

Dieser Gott ist ein Popanz gegen den die blutrünstigen Inkagötter noch Sympathieträger sind.

 

Du hast noch immer nicht verstanden - bzw. willst nicht verstehen- dass die Hölle Folge der freien Entscheidung der Geschöpfe gegen Gott ist. Und Liebe und freie Entscheidung gehören zusammen. Es ist also das Geschöpf (z.B. Engel oder Mensch) das sich gegen Gott und damit für die Hölle entscheidet. Es ist also der Mensch selbst, der sich von Gott absondern will (Ausdruck dafür ist die Sünde die im Wesentlichen darin besteht, den eigenen Willen und das eigene Ich höher zu schätzen und zu setzen als Gott und Gottes Willen). Es ist also nicht so sehr Gott der den Menschen verdammt, sondern der Mensch selbst trifft die Wahl. Wenn Gott die Geschöpfe zum Himmel und zu sich zwingen würde, wäre Er kein Gott der Liebe. Gerade dass Gott die Möglichkeit der Entscheidung gegen IHN zuläßt, ist eine Folge jener souveränen Liebe, die selbst das NEIN zu Gott, zur Liebe "respektiert". Ein Gott der die Geschöpfe zum Himmel und Heil zwingt - also ein Modernist und Liberaler- wäre übrigens kein Gott der Liebe, sondern ein wahrer Tyrann. So gesehen müsste man also den Gott der Liberalen und Modernisten, der alle in den Himmel zwingen würde- egal wie sie agieren, sich entscheiden- ablehnen, weil er kein Gott der Liebe wäre.