Judas und die Frage...

[Werner001]

Das ist schon unverschämt von Dir, und nein, von mir gibts dafür keine Vergebung. Unfromme Phantasien - auf welch hohem Ross sitzt Du dass Du Dir anmaßt so abzuurteilen?

Liebe JohannaP: Das "anmaßende Urteil" von Shubashi hat mich angesteckt- o Schreck??!! Ich empfinde es nämlich als anmaßend, über eine "schwarze Pädagogik" in der Vergangenheit zu urteilen und mit solchen Pauschalierungen um sich zu werfen, wie es der Genannte getan hat.

Wieso kannst Du nicht einfach mal was was wirklich gut und stimmig ist so stehen lassen? Wieso immer und immer wieder das Zerpflücken hoffnungsvoller Postings und Bekräftigung des Höllengeschwafels?

Das was du als "gut und stimmig" empfindest, war es keinesfalls für mich. Denn die pauschalen Vorwürfe kann ich keinesfalls als "stimmig" ansehen.

 

Als ob es in irgendeiner Art und Weise erstrebenswert wäre den Kindern den Schmus der früher oft verbreitet wurde zu vermitteln- die Ergebnisse dieser frühren "Katholisch- Pädagogik" sehen wir ja teilweise heute- entweder wenden sich Menschen von der Kirche ab oder sie sind äußerst schräg drauf. Gott sei Dank sehen wir solche Vorgehensweisen heute so gut wie nicht mehr.

 

Zuerst einmal sehe ich die "schwarze Pädagogik" um bei diesem Begriff zu bleiben keinesfalls als so schwarz. Die sogenannte antiautoritäre und verweichlichte Erziehung die vielfach gepriesen wird, schadet mE. ebenso wie die sogenannte "schwarze Pädagogik". Zu behaupten die Schwarzpädagogen hätten den Kindern vor allem Schmus verbreitet - das halte ich für Schlechtredner und anmaßendes Verurteilen der Erziehung der Vergangenheit und Unrecht. Tut mir leid, dass ich dazu nicht schweigen kann.

Um Gottes Liebe zu vermitteln braucht es keine Höllenankündigung.

Wenn ich jemand vor einem Abgrund warne ist das Liebe. Es geht auch in Bezug auf die Annahme des Glaubens (und der "unangenehmen Seiten" der Offenbarung) nicht um Höllen- Verkündigung, Höllen- Drohung oder Höllenpredigten- sondern es geht darum, dass man unangenehme Realiäten nicht ausklammert, weil sie z.B. dem heutigen Menschen nicht mehr zumutbar wären. Manche helfen sich zwar damit dass sie sagen: Es gibt keine Hölle, es gibt keinen Teufel, es gibt keine schwere Sünde - es werden ALLE gerettet - aber das halte ich vom Glauben her gesehen für Betrug und da will ich nicht mitmachen. Es genügt, dass mich einige Spezialreferenten hier der "Lüge" bezichtigen. Da muss ich mich dem Seelen- und Selbstbetrug, dem Glaubensverfälschen nicht anschließen.

 

Dass unangenehme Wahrheiten nicht nur für Kinder belastend sind - ist uns sicher beiden klar. Sollten wir die unangenehmen Sachen deswegen pauschal verschweigen- oder sollten wir versuchen sie sensibel und "kindgerecht" zu formulieren?

Wenn du nur aus Angst vor der Hölle nicht sündigst, wirst du bestimmt keinen Ehrenplatz im Himmel bekommen.

Was meinst du, wie es dir beim Gericht ergehen wird, wenn du sagst "ich wusste ja dass du streng und unerbittlich mit Sündern bist, Herr, darum hab ich mich mal lieber an alle Vorschriften gehalten". Klingt irgendwie wie "ich wusste dass du ein strenger Herr bist, darum hab ich das Talent vergraben. Hier hast du es zurück".

Wenn du aber deswegen nicht sündigst, weil du das Gute tun willst, wozu brauchst du dann Höllendrohungen?

 

Werner

[Frank]

Das ist schon unverschämt von Dir, und nein, von mir gibts dafür keine Vergebung. Unfromme Phantasien - auf welch hohem Ross sitzt Du dass Du Dir anmaßt so abzuurteilen?

Liebe JohannaP: Das "anmaßende Urteil" von Shubashi hat mich angesteckt- o Schreck??!! Ich empfinde es nämlich als anmaßend, über eine "schwarze Pädagogik" in der Vergangenheit zu urteilen und mit solchen Pauschalierungen um sich zu werfen, wie es der Genannte getan hat.

Wieso kannst Du nicht einfach mal was was wirklich gut und stimmig ist so stehen lassen? Wieso immer und immer wieder das Zerpflücken hoffnungsvoller Postings und Bekräftigung des Höllengeschwafels?

Das was du als "gut und stimmig" empfindest, war es keinesfalls für mich. Denn die pauschalen Vorwürfe kann ich keinesfalls als "stimmig" ansehen.

 

Als ob es in irgendeiner Art und Weise erstrebenswert wäre den Kindern den Schmus der früher oft verbreitet wurde zu vermitteln- die Ergebnisse dieser frühren "Katholisch- Pädagogik" sehen wir ja teilweise heute- entweder wenden sich Menschen von der Kirche ab oder sie sind äußerst schräg drauf. Gott sei Dank sehen wir solche Vorgehensweisen heute so gut wie nicht mehr.

 

Zuerst einmal sehe ich die "schwarze Pädagogik" um bei diesem Begriff zu bleiben keinesfalls als so schwarz. Die sogenannte antiautoritäre und verweichlichte Erziehung die vielfach gepriesen wird, schadet mE. ebenso wie die sogenannte "schwarze Pädagogik". Zu behaupten die Schwarzpädagogen hätten den Kindern vor allem Schmus verbreitet - das halte ich für Schlechtredner und anmaßendes Verurteilen der Erziehung der Vergangenheit und Unrecht. Tut mir leid, dass ich dazu nicht schweigen kann.

Um Gottes Liebe zu vermitteln braucht es keine Höllenankündigung.

Wenn ich jemand vor einem Abgrund warne ist das Liebe. Es geht auch in Bezug auf die Annahme des Glaubens (und der "unangenehmen Seiten" der Offenbarung) nicht um Höllen- Verkündigung, Höllen- Drohung oder Höllenpredigten- sondern es geht darum, dass man unangenehme Realiäten nicht ausklammert, weil sie z.B. dem heutigen Menschen nicht mehr zumutbar wären. Manche helfen sich zwar damit dass sie sagen: Es gibt keine Hölle, es gibt keinen Teufel, es gibt keine schwere Sünde - es werden ALLE gerettet - aber das halte ich vom Glauben her gesehen für Betrug und da will ich nicht mitmachen. Es genügt, dass mich einige Spezialreferenten hier der "Lüge" bezichtigen. Da muss ich mich dem Seelen- und Selbstbetrug, dem Glaubensverfälschen nicht anschließen.

 

Dass unangenehme Wahrheiten nicht nur für Kinder belastend sind - ist uns sicher beiden klar. Sollten wir die unangenehmen Sachen deswegen pauschal verschweigen- oder sollten wir versuchen sie sensibel und "kindgerecht" zu formulieren?

Wenn du nur aus Angst vor der Hölle nicht sündigst, wirst du bestimmt keinen Ehrenplatz im Himmel bekommen.

Was meinst du, wie es dir beim Gericht ergehen wird, wenn du sagst "ich wusste ja dass du streng und unerbittlich mit Sündern bist, Herr, darum hab ich mich mal lieber an alle Vorschriften gehalten". Klingt irgendwie wie "ich wusste dass du ein strenger Herr bist, darum hab ich das Talent vergraben. Hier hast du es zurück".

Wenn du aber deswegen nicht sündigst, weil du das Gute tun willst, wozu brauchst du dann Höllendrohungen?

 

Werner

 

Oh, noch ein Kuschelchrist

[Flo77]

Wenn du nur aus Angst vor der Hölle nicht sündigst, wirst du bestimmt keinen Ehrenplatz im Himmel bekommen.

Was meinst du, wie es dir beim Gericht ergehen wird, wenn du sagst "ich wusste ja dass du streng und unerbittlich mit Sündern bist, Herr, darum hab ich mich mal lieber an alle Vorschriften gehalten". Klingt irgendwie wie "ich wusste dass du ein strenger Herr bist, darum hab ich das Talent vergraben. Hier hast du es zurück".

Wenn du aber deswegen nicht sündigst, weil du das Gute tun willst, wozu brauchst du dann Höllendrohungen?

Wer seine Sünden bereut aus Angst vor der Strafe bereut unvollkommen, aber ausreichend für die Gültigkeit der Beichte.

 

Ich würde davon ausgehen, daß Gott auch das Gute annimmt, wenn es aus Angst vor der Hölle ist.

[Werner001]

Wenn du nur aus Angst vor der Hölle nicht sündigst, wirst du bestimmt keinen Ehrenplatz im Himmel bekommen.

Was meinst du, wie es dir beim Gericht ergehen wird, wenn du sagst "ich wusste ja dass du streng und unerbittlich mit Sündern bist, Herr, darum hab ich mich mal lieber an alle Vorschriften gehalten". Klingt irgendwie wie "ich wusste dass du ein strenger Herr bist, darum hab ich das Talent vergraben. Hier hast du es zurück".

Wenn du aber deswegen nicht sündigst, weil du das Gute tun willst, wozu brauchst du dann Höllendrohungen?

Wer seine Sünden bereut aus Angst vor der Strafe bereut unvollkommen, aber ausreichend für die Gültigkeit der Beichte.

 

Ich würde davon ausgehen, daß Gott auch das Gute annimmt, wenn es aus Angst vor der Hölle ist.

Wenn Gott so ist, wie ich ihn mir vorstelle, tut er das.

Wenn er aber so ist, wie MM ihn sich vorstellt, gibt's für solche Leute bestenfalls eine Art Limbus, aber ganz sicher nicht ewige Seligkeit.

 

Es sieht also so aus: Wer an den Gott glaubt, der mit strengem Blick die Höllenkeule schwingt, darf keine Angst vor der Hölle haben, sonst kommt er nicht ins Paradies. Wer an den gütigen Gott glaubt, muss keine Angst vor der Hölle haben, weil er auf den gütigen Gott vertraut.

Ergo: Höllenangst ist nur etwas für kleingläubige Zweifler, wer einen festen Glauben hat, hat keine Höllenangst, egal wie sei Gottesbild aussieht.

 

Werner

[Mat]

Hier nochmal der biblische Befund:

 

Bei Markus, dem ältesten Evangelium, findet sich, dass Judas Jesus den Hohenpriestern ausgeliefert hat. Das griechische Wort hat eine Bedeutungsspanne von übergeben (ganz neutral) bis hin zu 'einem Fein übergeben'. Was Mk. genau meint, bleibt offen. Er berichtet lediglich, dass Judas Geld für seine Tat erhält.

Mk ist hier also sehr zurückhaltend und zieht keine Schlüsse über Judas Motive oder sein Schicksal. Er berichtet auch nichts davon, dass Judas sich erhängt habe.

Auf der anderen Siete findet sich hier das Wehewort über den Verräter. Judas wird so zum Symbol des Verräters aus der Mitte der Jüngeschaft und damit zu einer Warnung an die frühen Gemeinden. Andererseits bleibt aber auch festzuhalten, dass er Anteil am gemeinsamen Mahl und damit am Erlösungsgeschehen Jesu hat. Mk. lässt diese Spannung hier stehen und amn kann aufgrund des Textes keinerlei Entscheidung treffen, ob Judas ewig verdammt ist oder nicht. Beides kann mit dem vorliegenden Text begründet werden.

 

Bei Matthäus findet sich dann eine Weiterentwicklung des Motives, wonach Judas dem Hohen Rat den Verrat Jesu gegen Geld anbietet. D.h. Matthäus schreibt Judas ein Handlungsmotiv zu: nämlich Geldgier. Anschließend bereut Judas seine Gier und hängt sich auf. Der Selbstmord des Judas findet sich nur bei Matthäus und ist mit der Erklärung des Namens 'Blutacker' für ein bestimmtes Grundstück in Jerusalem verbunden.

 

Erst Lukas spricht davon, dass Judas vom Teufel besessen sei. Er schildert übrigens ein anderes Schicksal des Judas als Matthäus. Danach erlag Judas in dramatischer Weise einer Krankheit. Er zerbrach und die Eingeweide traten aus ihm heraus. Auch diese Geschichte dient dazu, den Grundstücksnamen Blutacker zu erklären.

 

Während die Synoptiker Judas als Jünger schildern, der im Laufe der Zeit sich von Jesus abwendet, ist er für Johannes von Anfang an dem Satan verfallen. Judas ist das Symbol des falschen Jüngers. Für die johanneischen Gemeinden war das wohl eine drängende Frage. Immer wieder wird von Spannungen in der Gemeinde berichtet.

 

 

Wenn man den biblischen Befund zusammenfasst, dann kann man folgendes festhalten:

 

1. Judas ist derjenige, der den Hohenpriestern die Gelgenheit gibt, Jesus festzunehmen, ohne öffentliches Aufsehen zu errgen.

2. Judas gehört zum inneren Kreis um Jesus und nimmt teil am Abendmahl, d.h. am Erlösungsgeschehen Christi.

3. Judas gilt durch seine Tat als Feind der Gemeinde. Man schickt ihm einen Fluch hinterher.

4. Judas wird in den späteren Evangelien zum Symbol des apostatischen Gemeindemitgliedes.

5. Über Judas weiteres Schicksal gibt es keine zuverlässigen Bericht. Vielmehr gibt es zwei sich widersprechedne Erklärungen für den Namen eines bestimmten Grundstückes in Jerusalem, der mit Judas in Verbindung gebracht wird. Die Möglichkeit, dass Judas in Ruhe und Frieden bis ans Ende seiner Tage lebte, kann nicht ausgeschlossen werden.

 

Daraus folgt für die oben stehende Diskussion:

 

Was dem historischen Judas wirklich widerfahren ist, können wir aufgrund des bibnlischen Befundes nicht sagen. Wir wissen nicht, ob er für aller Ewigkeit verflucht wurde.

Die Figur des Judas in den Evangelien ist der Vrräter aus der Mitte, der Freund erweißt sich als Feint und einem solchen Menschen wünscht man den Teufel an den Hals. Es ist ein Warnung für alle Jünger Jesu, die diese Geschichte lesen.

 

Mehr kann man über Judas nicht sagen. Er eignet sich nicht für eine Diskussion darüber, ob es eine ewige Verdammnis gibt oder nicht, oder ob diese notwendig ist oder nicht.

[JohannaP]

Lieber Mariamante,

Ich empfinde es nämlich als anmaßend, über eine "schwarze Pädagogik" in der Vergangenheit zu urteilen und mit solchen Pauschalierungen um sich zu werfen, wie es der Genannte getan hat.

Wieso ist das anmaßend, was damals gemacht wurde ist nachweislich zum großen Teil sehr negativ gewesen - vor allem für die betroffenen Kinderseelen- es gibt doch- Dir sicherlich auch bekannt- genügend Berichte über die Folgen der von katholischer Seite betriebener "Pädagogik". Sicherlich gabs auch damals schon vernünftige Menschen- aber ein Großteil der Verantwortlichen arbeitete nunmal mit dem Bild des rachsüchtigen Gottes der die "Schlechten" in der Hölle schmoren lässt. Was solch eine Androhung in der Seele eines Kindes hinterlässt ist bestimmt nicht die Liebe zu Gott! Sowas ist kontraproduktiv- es gibt bessere Weg den Kindern die Liebe und Barmherzigkeit Gottes zu vermitteln als ausgerechnet die Androhung des ewigen Fegefeuers.

 

Das was du als "gut und stimmig" empfindest, war es keinesfalls für mich. Denn die pauschalen Vorwürfe kann ich keinesfalls als "stimmig" ansehen.

Dann gehe mal in Dich und überprüfen Deine Haltung kritisch und denk bitte noch mal nach. Du bist ein vernünftiger Mensch - da weiche ich (noch lange nicht) davon ab.

 

Zuerst einmal sehe ich die "schwarze Pädagogik" um bei diesem Begriff zu bleiben keinesfalls als so schwarz.

Du hast Dich zu wenig damit beschäftigt oder zu einseitig sonst würdest Du nicht zu solch einem Schluss kommen

 

Die sogenannte antiautoritäre und verweichlichte Erziehung die vielfach gepriesen wird,

Da stimme ich Dir voll zu, Kinder brauchen Grenzen um Sicherheit zu haben- aber der Vergleich hinkt.

 

Zu behaupten die Schwarzpädagogen hätten den Kindern vor allem Schmus verbreitet - das halte ich für Schlechtredner und anmaßendes Verurteilen der Erziehung der Vergangenheit und Unrecht.

Ich persönlich habe mit einigen Leuten gesprochen die vor 1962 katholisches Kind waren und dementsprechend geprägt wurden, und da war nicht einer dabei der da irgendwas toll fand. Wo sind die positiven Früchte der damaligen Erziehung? Ich sehe sie nicht.

 

Tut mir leid, dass ich dazu nicht schweigen kann.

Das muss Dir nicht leid tun denn nur so hast Du eine Chance Deine Irrtümer zu korrigieren.

 

Wenn ich jemand vor einem Abgrund warne ist das Liebe.

Wenn Du jemanden Liebe vorlebst führst Du ihn automatisch am Abgrund vorbei. Denn mit einem von Liebe geprägten und dementsprechenden Handlungen geführten Leben gibt es keinen Abgrund.

 

Es geht auch in Bezug auf die Annahme des Glaubens (und der "unangenehmen Seiten" der Offenbarung) nicht um Höllen- Verkündigung, Höllen- Drohung oder Höllenpredigten- sondern es geht darum, dass man unangenehme Realiäten nicht ausklammert, weil sie z.B. dem heutigen Menschen nicht mehr zumutbar wären.

*Grübel* das wäre schön wenn Du da nochmal genauer dazu Stellung beziehen würdest.

 

Manche helfen sich zwar damit dass sie sagen: Es gibt keine Hölle, es gibt keinen Teufel, es gibt keine schwere Sünde - es werden ALLE gerettet - aber das halte ich vom Glauben her gesehen für Betrug und da will ich nicht mitmachen.

Fühlt sich die ständige Realpräsenz der Hölle die Du für wahr hälst für Dich gut an? Führt dies dazu dass Du ein Leben in Liebe und Demut führst? Und kann es nicht sein - wenn es so ist bei Dir- dass es Menschen gibt die ihr Leben mit dem gleichen Ergebnis führen so ganz ohne einen Gedanken an Hölle zu verschwenden?

 

Was ist den der "Vorteil" der Existenz einer Hölle.

 

Da muss ich mich dem Seelen- und Selbstbetrug, dem Glaubensverfälschen nicht anschließen.

Das ist Deine Sicht der Dinge. Leben und leben lassen - Glauben und glauben lassen- wieso ist das so schwer für Dich.

 

LG

JP

[Gabriele]

Dem Lob dieses schönen Beitrages kann ich mich auch nur anschließen. Ich glaube auch, dass menschenfreundliche Religiosität auch vor allem auf so eine geglückte Kindheit aufbaut.

 

Bitte um Vergebung, dass ich diesen unfrommen Phantasien widerspreche. Es ist nicht die "menschenfreundliche Religiosität" - sondern es ist vor allem die Liebe, die ein Kind erfährt die eine Kindheit begückend sein läßt.

 

 

Sorry, wenn ich mich an diesem Punkt nochmals einklinke.

Da steht nicht, dass die "menschenfreundliche Religiosität" zu einer beglückenden Kindheit führt, sondern umgekehrt, dass eine glückliche Kindheit (glücklich zweifellos deshalb, weil das Kind Liebe erfährt) die Grundlage für eine solche Religiosität ist (ich würde korrigieren und sagen: Grundlage sein kann)

 

Die Frage ist nun zum einen, ob diese "menschenfreundliche Religiosität" überhaupt erstrebenswert ist,

zum anderen, was eine glückliche Kindheit ist bzw. wie diese Liebe beschaffen ist, die zur glücklichen Kindheit führt.

 

Für die einen ist alles schädlich, was nach Zwang und Angst aussieht,

andere halten das Schlagwort "antiautoritäre Erziehung" für den größten Feind einer glücklichen Kindheit.

Und jeder hält sich für einen pädagogischen Experten, da er ja selber schon mal erzogen wurde.

Mit sachlichen Argumenten ist dem kaum beizukommen, da für jeden der persönliche Hintergrund mitschwingt.

[Gabriele]

 

Um Gottes Liebe zu vermitteln braucht es keine Höllenankündigung.

Wenn ich jemand vor einem Abgrund warne ist das Liebe.

 

 

Nun ja. Auch da kommt es darauf an, wie diese Warnung aussieht.

Ein Seitensprung ist sicher ein tiefer Abgrund für eine Ehe. Wenn ich jetzt meinen Mann täglich vor diesem Abgrund warne, rechnet er mir dies wohl kaum als besonders große Liebe an.

Ganz offen gesagt: Unsere Beziehung kam bisher ganz ohne diese Warnung aus.

[Werner001]

 

Um Gottes Liebe zu vermitteln braucht es keine Höllenankündigung.

Wenn ich jemand vor einem Abgrund warne ist das Liebe.

 

 

Nun ja. Auch da kommt es darauf an, wie diese Warnung aussieht.

Ein Seitensprung ist sicher ein tiefer Abgrund für eine Ehe. Wenn ich jetzt meinen Mann täglich vor diesem Abgrund warne, rechnet er mir dies wohl kaum als besonders große Liebe an.

Ganz offen gesagt: Unsere Beziehung kam bisher ganz ohne diese Warnung aus.

Und umgekehrt würdest du es wohl auch nicht als große Liebe ansehen, wenn dein Mann nur deswegen von Seitensprügen Abstand hält, weil das die Ehe gefährden würde.

 

Werner

[Mariamante]

Nun ja. Auch da kommt es darauf an, wie diese Warnung aussieht.

Ein Seitensprung ist sicher ein tiefer Abgrund für eine Ehe. Wenn ich jetzt meinen Mann täglich vor diesem Abgrund warne, rechnet er mir dies wohl kaum als besonders große Liebe an.

Ganz offen gesagt: Unsere Beziehung kam bisher ganz ohne diese Warnung aus.

Die Sache mit dem ewigen Leben / ewigen Verderben verhält sich ein wenig anders: Es gibt nicht nur eine Sünde, die dazu führt - der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert- und eine Lawine die vieles niederwälzt beginnt auch ganz klein.

[Franciscus non papa]

Das ist schon unverschämt von Dir, und nein, von mir gibts dafür keine Vergebung. Unfromme Phantasien - auf welch hohem Ross sitzt Du dass Du Dir anmaßt so abzuurteilen?

Liebe JohannaP: Das "anmaßende Urteil" von Shubashi hat mich angesteckt- o Schreck??!! Ich empfinde es nämlich als anmaßend, über eine "schwarze Pädagogik" in der Vergangenheit zu urteilen und mit solchen Pauschalierungen um sich zu werfen, wie es der Genannte getan hat.

Wieso kannst Du nicht einfach mal was was wirklich gut und stimmig ist so stehen lassen? Wieso immer und immer wieder das Zerpflücken hoffnungsvoller Postings und Bekräftigung des Höllengeschwafels?

Das was du als "gut und stimmig" empfindest, war es keinesfalls für mich. Denn die pauschalen Vorwürfe kann ich keinesfalls als "stimmig" ansehen.

 

Als ob es in irgendeiner Art und Weise erstrebenswert wäre den Kindern den Schmus der früher oft verbreitet wurde zu vermitteln- die Ergebnisse dieser frühren "Katholisch- Pädagogik" sehen wir ja teilweise heute- entweder wenden sich Menschen von der Kirche ab oder sie sind äußerst schräg drauf. Gott sei Dank sehen wir solche Vorgehensweisen heute so gut wie nicht mehr.

 

Zuerst einmal sehe ich die "schwarze Pädagogik" um bei diesem Begriff zu bleiben keinesfalls als so schwarz. Die sogenannte antiautoritäre und verweichlichte Erziehung die vielfach gepriesen wird, schadet mE. ebenso wie die sogenannte "schwarze Pädagogik". Zu behaupten die Schwarzpädagogen hätten den Kindern vor allem Schmus verbreitet - das halte ich für Schlechtredner und anmaßendes Verurteilen der Erziehung der Vergangenheit und Unrecht. Tut mir leid, dass ich dazu nicht schweigen kann.

Um Gottes Liebe zu vermitteln braucht es keine Höllenankündigung.

Wenn ich jemand vor einem Abgrund warne ist das Liebe. Es geht auch in Bezug auf die Annahme des Glaubens (und der "unangenehmen Seiten" der Offenbarung) nicht um Höllen- Verkündigung, Höllen- Drohung oder Höllenpredigten- sondern es geht darum, dass man unangenehme Realiäten nicht ausklammert, weil sie z.B. dem heutigen Menschen nicht mehr zumutbar wären. Manche helfen sich zwar damit dass sie sagen: Es gibt keine Hölle, es gibt keinen Teufel, es gibt keine schwere Sünde - es werden ALLE gerettet - aber das halte ich vom Glauben her gesehen für Betrug und da will ich nicht mitmachen. Es genügt, dass mich einige Spezialreferenten hier der "Lüge" bezichtigen. Da muss ich mich dem Seelen- und Selbstbetrug, dem Glaubensverfälschen nicht anschließen.

 

Dass unangenehme Wahrheiten nicht nur für Kinder belastend sind - ist uns sicher beiden klar. Sollten wir die unangenehmen Sachen deswegen pauschal verschweigen- oder sollten wir versuchen sie sensibel und "kindgerecht" zu formulieren?

Wenn du nur aus Angst vor der Hölle nicht sündigst, wirst du bestimmt keinen Ehrenplatz im Himmel bekommen.

Was meinst du, wie es dir beim Gericht ergehen wird, wenn du sagst "ich wusste ja dass du streng und unerbittlich mit Sündern bist, Herr, darum hab ich mich mal lieber an alle Vorschriften gehalten". Klingt irgendwie wie "ich wusste dass du ein strenger Herr bist, darum hab ich das Talent vergraben. Hier hast du es zurück".

Wenn du aber deswegen nicht sündigst, weil du das Gute tun willst, wozu brauchst du dann Höllendrohungen?

 

Werner

 

Oh, noch ein Kuschelchrist

 

 

na, es war sicher schon ein kuschelchrist, der da schrieb: "mag unser herz uns auch verurteilen - gott ist größer als unser herz!"

[Franciscus non papa]

Nun ja. Auch da kommt es darauf an, wie diese Warnung aussieht.

Ein Seitensprung ist sicher ein tiefer Abgrund für eine Ehe. Wenn ich jetzt meinen Mann täglich vor diesem Abgrund warne, rechnet er mir dies wohl kaum als besonders große Liebe an.

Ganz offen gesagt: Unsere Beziehung kam bisher ganz ohne diese Warnung aus.

Die Sache mit dem ewigen Leben / ewigen Verderben verhält sich ein wenig anders: Es gibt nicht nur eine Sünde, die dazu führt - der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert- und eine Lawine die vieles niederwälzt beginnt auch ganz klein.

 

 

stimmt, man kann das gut an deinen beiträgen sehen. SCNR

[Gabriele]

Nun ja. Auch da kommt es darauf an, wie diese Warnung aussieht.

Ein Seitensprung ist sicher ein tiefer Abgrund für eine Ehe. Wenn ich jetzt meinen Mann täglich vor diesem Abgrund warne, rechnet er mir dies wohl kaum als besonders große Liebe an.

Ganz offen gesagt: Unsere Beziehung kam bisher ganz ohne diese Warnung aus.

Die Sache mit dem ewigen Leben / ewigen Verderben verhält sich ein wenig anders: Es gibt nicht nur eine Sünde, die dazu führt - der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert- und eine Lawine die vieles niederwälzt beginnt auch ganz klein.

Wieso "ein wenig anders"?

Exakt so sieht der Weg in die Ehehölle auch aus.

Also doch lieber täglich-liebevolle gegenseitige Ermahnungen, dass der Abgrund der Ehescheidung droht bei Seitensprüngen und andern, auch kleinen Sünden wider die eheliche Liebe?

[Edith1]

 

Um Gottes Liebe zu vermitteln braucht es keine Höllenankündigung.

Wenn ich jemand vor einem Abgrund warne ist das Liebe.

 

 

Nun ja. Auch da kommt es darauf an, wie diese Warnung aussieht.

Ein Seitensprung ist sicher ein tiefer Abgrund für eine Ehe. Wenn ich jetzt meinen Mann täglich vor diesem Abgrund warne, rechnet er mir dies wohl kaum als besonders große Liebe an.

Ganz offen gesagt: Unsere Beziehung kam bisher ganz ohne diese Warnung aus.

 

 

Genau das ist es ja, was wir Peter offenbar nicht erklären können.

Ich nicht mit meinen Geschichterln, Du nicht mit Deinen Vergleichen, und Johanna P. nicht mit ihren Erklärungen zur schwarzen Pädagogik.

 

Liebe ist das Band, das vor dem Sturz sichert.

Wenn Du Deinen Mann stattdessen täglich vor dem Abgrund gewarnt hättest, wäre er vermutlich schon entnervt hineingesprungen um Dich los zu werden.

[Shubashi]

Die Frage ist nun zum einen, ob diese "menschenfreundliche Religiosität" überhaupt erstrebenswert ist,

zum anderen, was eine glückliche Kindheit ist bzw. wie diese Liebe beschaffen ist, die zur glücklichen Kindheit führt.

 

Für die einen ist alles schädlich, was nach Zwang und Angst aussieht,

andere halten das Schlagwort "antiautoritäre Erziehung" für den größten Feind einer glücklichen Kindheit.

Und jeder hält sich für einen pädagogischen Experten, da er ja selber schon mal erzogen wurde.

Mit sachlichen Argumenten ist dem kaum beizukommen, da für jeden der persönliche Hintergrund mitschwingt.

 

Ich gehe davon aus, dass eine geglückte frühe Eltern-Kind-Bindung überhaupt Grundlage für alle späteren Vertrauensbindungen ist - und somit auch für ein echtes tiefes emotionales Vertrauen von Gott gehalten zu werden. Natürlich kann Mensch später auch ein nichtreligiöses Leben führen, aber diese frühen Erfahrungen werden immer auch sein Gottesbild prägen, egal wie die weitere Entwicklung ist.

Ich wollte also weniger auf verschiedene Erziehungsmodelle abheben, sondern auf dieses "Urvertrauen", dass am Anfang gelegt werden muss.

[Gabriele]

 

Um Gottes Liebe zu vermitteln braucht es keine Höllenankündigung.

Wenn ich jemand vor einem Abgrund warne ist das Liebe.

 

 

Nun ja. Auch da kommt es darauf an, wie diese Warnung aussieht.

Ein Seitensprung ist sicher ein tiefer Abgrund für eine Ehe. Wenn ich jetzt meinen Mann täglich vor diesem Abgrund warne, rechnet er mir dies wohl kaum als besonders große Liebe an.

Ganz offen gesagt: Unsere Beziehung kam bisher ganz ohne diese Warnung aus.

Und umgekehrt würdest du es wohl auch nicht als große Liebe ansehen, wenn dein Mann nur deswegen von Seitensprügen Abstand hält, weil das die Ehe gefährden würde.

 

Werner

Das ist nicht ganz das, was ich ausdrücken wollte - lass es mich mal so sagen:

Wenn mein Mann nur deshalb nicht seitenspringt, weil ich ihn täglich (oder meinethalben in größeren Abständen) vor der Gefahr für unsere Ehe warne, dann ist das ein recht mechanisches Verständnis von Liebe.

Und ganz ehrlich gesagt, ein solch "braver" Ehemann ist nicht mein Traumprinz. Da wäre die Beziehung etwa so spannend wie die zu meinen Goldfischen im Gartenteich - die bleiben auch ganz brav bei mir.

 

Ich weiß nicht, ob es jetzt zu menschlich gedacht ist, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott solche Beziehungen will, in denen man sich ihm zuwendet, weil die Alternative nur grauenvoll wäre. Beziehungen, die auf Alternativlosigkeit beruhen, sind selten wirklich glücklich und erfüllend.

 

Ich habe deshalb eine Beziehung zu Gott, zu Jesus, weil ich hier Liebe erlebe, Hilfe bekomme, mich wohlfühlen kann. Jawohl, ich bin ein Wohlfühlchrist!

Sünde stört diese Beziehung, deshalb versuche ich sie zu vermeiden oder die Dinge wieder ins Lot zu bringen, wenn mal was schiefging. Die Angst vor Hölle und ewiger Verdammnis spielt dabei eine untergeordnete Rolle. Ich leugne damit nicht die Existenz der Hölle und die Gefahr der ewigen Verdammnis, so wenig wie ich die Gefahr von Seitensprünge für eine Ehe leugne - aber sie sind nicht die Haupttriebfeder für mein Handeln.

[Mecky]

Wenn das kuschelchristentum ist: bitte ich bin gerne Kuschelchrist

Der eigentliche Vorwurf an das Kuschelchristentum besteht in der Naivität und dem Realitätsverlust durch eine rosa Brille.

Wenn man sich weder durch übermäßige Naivität noch durch übermäßigen Realitätsverlust auszeichnet, ist Kuschelchrist eher eine positive Auszeichnung. Der Ausdruck bedeutet dann nichts anderes, als dass man die Liebe als Ziel vor Augen hat.

 

Der Trick derer, die anderen das Kuschelchristentum vorwerfen, besteht in einer Reihe von Umdefinitionen:

Wenn man sein Kind blau und grün schlägt, ist das Liebe.

Wenn man sich selbst verletzt (eigentlich ein medizinisches Problem - Selbstverletzendes Verhalten), dann ist das Ausdruck von Hingabe.

Wenn Gott Menschen für alle Ewigkeit in die Hölle wirft, ist das auch noch ein Ausdruck von Liebe.

Aus der Liebe wird etwas Monströses gemacht. Und so monströs wie diese Argumentation ist auch ihr Gottesbild, ihr Menschenbild und ihr Umgang mit Menschen.

 

Ein Vorgängerpfarrer von mir hat seinen Drittklässlern immer wieder erzählt, dass wenn sie abends nicht richtig beten, nachts der Teufel am Fußende ihres Bettes sitzt. Er verstand dies als Warnung, als Motivation zum Beten und als Akt seiner Liebe zu den Drittklässlern. Er war ganz entrüstet, dass ihm Eltern androhten, ihn wegen seelischer Grausamkeit anzuzeigen und die Kinder bei ihm nicht mehr in den Religionsunterricht zu schicken. "Ja, so ist die heutige Zeit. Die liebenden Warner werden bedrängt und abgeschoben!" Böse Welt. Böse Eltern, die sich zu Beschützern ihrer Kinder aufspielen und sie damit direkt in den Rachen der Hölle stürzen! "Erkennt doch, das Heil liegt in der Selbstverstümmelung, in der Höllenangst, im demütigen Selbsthass!"

 

In einem anderen Forum habe ich einen hervorragenden Satz gelesen. Den hat ein Atheist einem Höllenliebhaber geschrieben:

 

"Kannst Du überhaupt noch schlafen? Wenn ich dies über andere Menschen denken würde, könnte ich keine Nacht mehr schlafen!"

 

Aber vielleicht muss die Liebe so weit nun auch wieder nicht gehen, dass man nachts wegen jemandem nicht mehr schlafen kann, der ja sowieso als Satansbraten endet. Er genießt ja nur die unergründliche, wenn auch strafende, Liebestat Gottes.

 

Manche merken gar nicht, dass das total irre ist.

[Mariamante]

Der eigentliche Vorwurf an das Kuschelchristentum besteht in der Naivität und dem Realitätsverlust durch eine rosa Brille.

Als "Kuschelchrist" wird m.E. jemand bezeichnet, der sich gern die angenehmen Seiten heraussucht: Also ein Himmel ohne Umkehr und Anstrengung, ein angenehmes Leben hier- und im Jenseits die Fortsetzung, Rechte statt Pflichten, Opfer und Mühen scheuen, Gebote nur insoweit akzeptieren, soweit sie angenehm sind, Dispensierung vor allem was anstrengt - die Liebe des Herrn genießen, keine Einmischung Gottes bei dissidentem Verhalten (was in den eigenen vier Wänden geschieht, geht Gott nix an). Des weiteren werden folgende Glaubensaussagen ignoriert oder gestrichen:

 

Hölle, Teufel, Schreckliche Folgen der Sünde, Gericht, Gerechtigkeit Gottes. Kuschelchristen sind also bei allen Festen und Feiern zu finden - aber der Beichtstuhl z.B. ist keinesfalls ihr Lieblingsinstrument.

 

Der Trick derer, die anderen das Kuschelchristentum vorwerfen, besteht in einer Reihe von Umdefinitionen:

Wenn man sein Kind blau und grün schlägt, ist das Liebe.

Das ist wohl eine bewußte Umdeutung dessen, was ein Kuschelchrist ist.

 

Wenn man sich selbst verletzt (eigentlich ein medizinisches Problem - Selbstverletzendes Verhalten), dann ist das Ausdruck von Hingabe.

 

Das ist eine Schmähung dessen, dass Hingabe zu Opfern und Mühen bereit ist- bis zur Hingabe des Lebens.

 

 

Wenn Gott Menschen für alle Ewigkeit in die Hölle wirft, ist das auch noch ein Ausdruck von Liebe.

 

Nicht Gott wirft den Menschen in die ewige Hölle- sondern der Mensch lehnt Gott ab- und dies drückt sich durch die Tat, die Entscheidung - die Sünde aus. Die Hölle ist der Tod der Liebe. Nicht Gott gibt die Liebe auf- sondern der Mensch. Die Hölle ist der Ort und Zustand der Lieblosigkeit. Wenn du leugnest, dass es Lieblosigkeit hier auf Erden gibt, ein Nein zur Liebe- dann bist du ein "Kuschelchrist".

 

Aus der Liebe wird etwas Monströses gemacht. Und so monströs wie diese Argumentation ist auch ihr Gottesbild, ihr Menschenbild und ihr Umgang mit Menschen.

Monströs empfinde ich solche abwertenden Behauptungen und Aussagen wie jene, dass Liebe wäre, anderen Gewalt anzutun d.g. Kinder schlagen.

 

 

Ein Vorgängerpfarrer von mir hat seinen Drittklässlern immer wieder erzählt, dass wenn sie abends nicht richtig beten, nachts der Teufel am Fußende ihres Bettes sitzt. Er verstand dies als Warnung, als Motivation zum Beten und als Akt seiner Liebe zu den Drittklässlern. Er war ganz entrüstet, dass ihm Eltern androhten, ihn wegen seelischer Grausamkeit anzuzeigen und die Kinder bei ihm nicht mehr in den Religionsunterricht zu schicken. "Ja, so ist die heutige Zeit. Die liebenden Warner werden bedrängt und abgeschoben!" Böse Welt. Böse Eltern, die sich zu Beschützern ihrer Kinder aufspielen und sie damit direkt in den Rachen der Hölle stürzen! "Erkennt doch, das Heil liegt in der Selbstverstümmelung, in der Höllenangst, im demütigen Selbsthass!"

 

Ich glaube du würdest den hl. Franz von Sales auch anzeigen- oder sogar Jesus Christus selbst wenn er es wagen würde, vom ewigen Feuer der Hölle zu sprechen oder zur Selbstverstümmelung (nach deiner irritativen Interpretation) anregt indem er behauptet: "Es ist besser, du reißt dir eines deiner Glieder aus- als du fährst mit gesundem Leib in die Hölle". Wenn ich es richtig sehe, würdest du also Jesus Christus für solche Aussagen wie die eben zitierte eine Anzeige oder Schlimmeres zukommen lassen- oder interpretiere ich dich hier so falsch wie du jene, die eine genußsüchtige Glaubensverfälschung, die unangenehme Glaubensaussagen ausklammert- als brutale Monsten hinstellst? Ja- manche merken nicht, dass ihre Interpretation der Aussagen anderer "total irre ist"...

[Gabriele]

Ein Vorgängerpfarrer von mir hat seinen Drittklässlern immer wieder erzählt, dass wenn sie abends nicht richtig beten, nachts der Teufel am Fußende ihres Bettes sitzt. Er verstand dies als Warnung, als Motivation zum Beten und als Akt seiner Liebe zu den Drittklässlern. Er war ganz entrüstet, dass ihm Eltern androhten, ihn wegen seelischer Grausamkeit anzuzeigen und die Kinder bei ihm nicht mehr in den Religionsunterricht zu schicken. "Ja, so ist die heutige Zeit. Die liebenden Warner werden bedrängt und abgeschoben!" Böse Welt. Böse Eltern, die sich zu Beschützern ihrer Kinder aufspielen und sie damit direkt in den Rachen der Hölle stürzen! "Erkennt doch, das Heil liegt in der Selbstverstümmelung, in der Höllenangst, im demütigen Selbsthass!"

 

Ich glaube du würdest den hl. Franz von Sales auch anzeigen- oder sogar Jesus Christus selbst wenn er es wagen würde, vom ewigen Feuer der Hölle zu sprechen oder zur Selbstverstümmelung (nach deiner irritativen Interpretation) anregt indem er behauptet: "Es ist besser, du reißt dir eines deiner Glieder aus- als du fährst mit gesundem Leib in die Hölle". Wenn ich es richtig sehe, würdest du also Jesus Christus für solche Aussagen wie die eben zitierte eine Anzeige oder Schlimmeres zukommen lassen- oder interpretiere ich dich hier so falsch wie du jene, die eine genußsüchtige Glaubensverfälschung, die unangenehme Glaubensaussagen ausklammert- als brutale Monsten hinstellst? Ja- manche merken nicht, dass ihre Interpretation der Aussagen anderer "total irre ist"...

Hältst Du die Geschichte des Pfarrers vom Teufel am Bettende für eine pädagogisch wertvolle Mahnung?

Ist sie für Dich gerechtfertigt durch die Bibelstellen, in denen Jesus von Hölle und Teufeln spricht?

Wenn ja, hältst Du es für überflüssig, die Wirkung der Geschichte auf Drittklässler zu beachten?

[Mariamante]

Hältst Du die Geschichte des Pfarrers vom Teufel am Bettende für eine pädagogisch wertvolle Mahnung?

In der geschilderten Form nicht.

[Mariamante]

na, es war sicher schon ein kuschelchrist, der da schrieb: "mag unser herz uns auch verurteilen - gott ist größer als unser herz!"

War der das Gleiche der schrieb: "Wenn ihr nicht umkehrt und Buße tut, werdet ihr alle zugrunde gehen? " Kuschelchristentum ist, sich nur die angenehme Stellen aus der Schrift herauskitzeln- die anderen verschweigen.

[gouvernante]

War der das Gleiche der schrieb...

Nein, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit handelt es sich nicht um den selben "Kuschelchristen".

[Elima]

na, es war sicher schon ein kuschelchrist, der da schrieb: "mag unser herz uns auch verurteilen - gott ist größer als unser herz!"

War der das Gleiche der schrieb: "Wenn ihr nicht umkehrt und Buße tut, werdet ihr alle zugrunde gehen? " Kuschelchristentum ist, sich nur die angenehme Stellen aus der Schrift herauskitzeln- die anderen verschweigen.

und wie nennt man die, die nur in der äußersten Argumentationsnot zugeben, dass sich nicht nur Drohbotschaften in der Bibel befinden, die alles Frohmachende so lange kleinreden, bis nichts mehr davon übrig ist.

[JohannaP]

@Elima:

und wie nennt man die, die nur in der äußersten Argumentationsnot zugeben, dass sich nicht nur Drohbotschaften in der Bibel befinden, die alles Frohmachende so lange kleinreden, bis nichts mehr davon übrig ist.

Das sind die "Pessi-christen" und die Kuschelchristen sind die "Opti-christen".

 

LG

JP

[Mariamante]

na, es war sicher schon ein kuschelchrist, der da schrieb: "mag unser herz uns auch verurteilen - gott ist größer als unser herz!"

War der das Gleiche der schrieb: "Wenn ihr nicht umkehrt und Buße tut, werdet ihr alle zugrunde gehen? " Kuschelchristentum ist, sich nur die angenehme Stellen aus der Schrift herauskitzeln- die anderen verschweigen.

und wie nennt man die, die nur in der äußersten Argumentationsnot zugeben, dass sich nicht nur Drohbotschaften in der Bibel befinden, die alles Frohmachende so lange kleinreden, bis nichts mehr davon übrig ist.

 

Kennst du jemand, der das tut?

 

Ich finde dass es wichtig ist, die Offenbarung in ihrer Gesamtheit anzunehmen ohne Herausbrechen unangenehjmer Seiten.

 

Das Beglückende ist, dass Gott uns liebt, dass Jesus unser Erlöser ist und uns mit seiner Gnade beistehen will "neue Menschen" zu werden. Das Bedrückende ist, dass wir auf die Liebe Gottes oft nicht antworten, ihr widerstehen, sündigen. Die Sünde beim Namen nennen ist zwar unbeliebt (Johannes der Täufer z.B. und andere mussten dafür mit dem Leben büssen) aber doch nicht so ganz unwichtig. Außerdem: Eine Gefahr die erkannt, ist gebannt.