Petition gegen Internetzensur

[Clown]

Clown, du vertrittst die hehre Theorie, die Praxis ist leider anders.

 

Das ist keine Entschuldigung, die Theorie zu verdrehen. Und SN hat sich ausdrücklich auf die Gesetzesnovelle bezogen und nicht wie die Praxis danach aussehen wird.

[Sam_Naseweiss]

Original-Ton:

http://sz-audio.sueddeutsche.de/politik/in...566&start=1

 

Nun zufrieden?

bearbeitet 6. Mai 2009 von Sam_Naseweiss

[Clown]

Nur weil die Justizministerin das sagt wird es nicht richtiger. Es drängt sich doch geradezu auf, dass sie sich unpräzise ausgedrückt hat; ich habe oben dargelegt, warum es so wie du es hier geschrieben hast nicht ist.

[Sam_Naseweiss]

Nur weil die Justizministerin das sagt wird es nicht richtiger. Es drängt sich doch geradezu auf, dass sie sich unpräzise ausgedrückt hat; ich habe oben dargelegt, warum es so wie du es hier geschrieben hast nicht ist.

Wenn sie es aber doch so wortwörtlich sagt - ich kann das nichts unpräzises erkennen - das war klar und deutlich - das war höchstens nicht zutreffend (wenn wir Glück haben).

Du kannst ja gerne der Ansicht sein, daß das was sie sagt nicht mit dem GG vereinbar ist, dann stimme ich dir gerne zu.

bearbeitet 6. Mai 2009 von Sam_Naseweiss

[Clown]

Nur weil die Justizministerin das sagt wird es nicht richtiger. Es drängt sich doch geradezu auf, dass sie sich unpräzise ausgedrückt hat; ich habe oben dargelegt, warum es so wie du es hier geschrieben hast nicht ist.

Wenn sie es aber doch so wortwörtlich sagt - ich kann das nichts unpräzises erkennen - das war klar und deutlich - das war höchstens nicht zutreffend (wenn wir Glück haben).

 

 

Ich geb's auf. Erst stellst du hier etwas als Fakt hin und dann hältst du es "höchstens für nicht zutreffend". Was soll das?

[Sam_Naseweiss]

Nur weil die Justizministerin das sagt wird es nicht richtiger. Es drängt sich doch geradezu auf, dass sie sich unpräzise ausgedrückt hat; ich habe oben dargelegt, warum es so wie du es hier geschrieben hast nicht ist.

Wenn sie es aber doch so wortwörtlich sagt - ich kann das nichts unpräzises erkennen - das war klar und deutlich - das war höchstens nicht zutreffend (wenn wir Glück haben).

 

 

Ich geb's auf. Erst stellst du hier etwas als Fakt hin und dann hältst du es "höchstens für nicht zutreffend". Was soll das?

Mir scheint du bist ein kleinere Rechthaber.

 

Es ist Fakt, das die Dame das gesagt hat.

Ich halte das, was sie gesagt hat, wenn es den umgesetzt würde, für rechtlich bedenklich.

 

Deine Ansicht nach kann sie es nicht so gemeint haben, weil das, was sie gemeint hat, nicht mit dem Rechtsstaat vereinbar ist.

 

Meiner Ansicht nach, kann sie es trotzdem so gemeint haben - es wundert mich nicht, wenn unsere Politiker sich die Birne beim BVG einrennen.

[Sam_Naseweiss]

Auch interessant:

Staudigl bestätigte in diesem Kontext, dass jeder Nutzer mit Strafverfolgung rechnen muss, wenn er dabei beobachtet wird, eine geblockte Webseite abzurufen: Ein "aufgrund der Umleitung zur Stoppseite erfolgloser Versuch, eine Internetseite mit kinderpornographischem Material aufzurufen, erfüllt die Voraussetzungen dieses Straftatbestands und begründet daher den für strafrechtliche Ermittlungen notwendigen Anfangsverdacht". Die Unschuldsvermutung gelte aber weiterhin, denn "den Nachweis des Vorsatzes müssen selbstverständlich die Strafverfolgungsbehörden führen".

 

Zitat aus : http://www.heise.de/newsticker/Kinderporno.../meldung/136769

 

Von welchem Straftatbestand spricht Herr Staudigl hier? § 184b? Ich sehe hierbei laut meinem Gesetzestext keine Versuchsstrafbarkeit; der §184b ist ja auch kein "Verbrechen" iSv § 12 StGB.

 

Wird man also noch eine Versuchsstrafbarkeit für diese Norm einfügen?

 

 

Hier die ganze Diskussion von Anwälten etc. die wohl mehr Ahnung haben als wir hier:

http://blog.beck.de/2009/04/22/gesetzentwu...ett-beschlossen

[Sam_Naseweiss]

Und zu Schluß, womit ich mich aus diesem Thread verabschiede:

Statt nur zu Filtern hat man die Seiten einfach ganz entfernt!

http://www.carechild.de/news/politik/inter...iker_566_1.html

[phyllis]

Es ist ein Bagatelldelikt insofern, als dass es im Höchstmaß mit bis zu zwei Jahren Freiheitsstrafe bestraft wird. Ähnlich wie Sachbeschädigung. Im übrigen ist die Rechtsgutsgefährdung durch den Besitz von KiPo eine sehr abstrakte; kann es sachgerecht sein, diese Rechtsgutsgefährdung ähnlich zu bestrafen wie die Rechtsgutsverletzung durch den sexuellen Missbrauch?

wenn echter sexueller missbrauch angemessen bestraft würde, dh. etwa dem leiden der opfer entsprechend, also 15-20 jahre haft, dann gäbe es auch mehr spielraum nach oben für den konsum von kp. aber wenn echter sexueller missbrauch kaum noch 2 jahre kostet, ist schon klar, dass man beim konsum von kp dann noch tiefer gehen muss um die relation zu bewahren. die strafen haben leider jeden bezug zur realität verloren und es geht nur noch darum, den tätern das weitere leben möglichst gar nicht zu versauen, unabhängig ihrer schuld.

 

schau krusty, kein mensch hier im forum verlangt dass kp –konsumenten am nächsten laternenpfahl aufgehängt werden. aber man muss sich des schadens und der gefahren solchen konsums bewusst sein und ihn entsprechend sanktionieren. und wenn dabei begriffe wie „bagatelldelikt“ in die runde geworfen werden, dann sehe ich nicht ein, wieso man die an kindern begangenen grausamkeiten nicht mal detailliert beschreiben soll, an denen sich diese „bagatell“-konsumenten so aufgeilen. und soweit bin ich gar nicht gegangen. und ich hab mich erkundigt: in kanada kann der besitz von kp mit gefängnis bis zu 5 jahren bestraft werden – also hier geht man zumindest in krassen fällen nicht von einem „bagatelldelikt“ aus.

 

und das mit nix kinder aufziehen in deutschland ist mir ernst, sogar praktisch entschieden. da ist nix emotionales mehr drin. das land ist wirklich hochgradig kinderfeindlich. da passt das „bagatelldelikt“ sehr schön ins puzzle.

 

Du enttaeuschst mich, denn auch Du scheinst den Denkfehler "Wer nicht dagegen ist, ist dafuer" durchaus routiniert durchzufuehren.

ich stehe der petition neutral gegenüber. wie ich schrieb, fehlt mir die technische expertise für ein urteil. den meisten begeisterten unterzeichnern wohl auch, aber was solls (ich könnte jetzt böse analogien bringen aber verkneif es mir). wogegen ich mich hingegen energisch verwahre ist das sog. „bagatelldelikt“. bearbeitet 7. Mai 2009 von phyllis

[Sokrates]

Nur weil die Justizministerin das sagt wird es nicht richtiger. Es drängt sich doch geradezu auf, dass sie sich unpräzise ausgedrückt hat; ich habe oben dargelegt, warum es so wie du es hier geschrieben hast nicht ist.

Nun ja, Du wirst sicher einsehen, dass es nur ein geringer Trost ist für einen, der im Knast sitzt, wenn er hört, dass ein Jurastudent im dritten Semester der Meinung ist, er säße zu Unrecht im Knast. Die Frau Justizministröse hat die selbe Ausbildung wie du, bloß ist sie erstens fertig mit dem Studium und sitzt zweitens dort, wo man was zu sagen hat.

[Dale Earnhardt]

Nur weil die Justizministerin das sagt wird es nicht richtiger. Es drängt sich doch geradezu auf, dass sie sich unpräzise ausgedrückt hat; ich habe oben dargelegt, warum es so wie du es hier geschrieben hast nicht ist.

Nun ja, Du wirst sicher einsehen, dass es nur ein geringer Trost ist für einen, der im Knast sitzt, wenn er hört, dass ein Jurastudent im dritten Semester der Meinung ist, er säße zu Unrecht im Knast. Die Frau Justizministröse hat die selbe Ausbildung wie du, bloß ist sie erstens fertig mit dem Studium und sitzt zweitens dort, wo man was zu sagen hat.

 

Da kommt Clown auch noch hin. Und dann wird endlich alles gut!

Dale

[Sokrates]

wogegen ich mich hingegen energisch verwahre ist das sog. „bagatelldelikt“.

Bloß gut, dass die politisch korrekte moralische Entrüstung es nicht mehr ohne weiteres an die Macht schafft. Es ist ein gutes und wichtiges Prinzip, dass es die Privatsache jedes Einzelnen ist, an welchen Dingen sich einer aufgeeilt und mit welchen Phantasien sich einer einen runterholt. Selbst wenn es einer Phyllis persönlich noch so ekelhaft vorkommt (oder auch mir). Grenze ist einzig und allein die Schädigung anderer. Und nur über dieses Konstrukt, dass man einen Markt für den Missbrauch von Kindern schafft und damit den Missbrauch fördert, kann man die Strafbarkeit des Besitzes von Kinderpornograhie rechtfertigen. Und aus diesem Grund ist das auch ein Bagatelldelikt. In dem Beitrag von Phyllis sehe ich nun allerdings eine andere Stoßrichtung. Hier sollen die Besitzer von KInderpornograhie dafür bestraft werden, dass sie dreckige Schweine sind. Das ist nun allerdings Gesinnungsjustiz, die Ahndung von Gesinnungsverbrechen. Und so etwas ist abzulehnen. Ohne wenn und aber.

bearbeitet 7. Mai 2009 von Sokrates

[asia]

Done.

[Inge]

Meine Kritik an der geplanten Sperre ist ja auch nicht, dass nichts gegen den Konsum von Kinderpornographie getan werden sollte, sondern dass genau diese Maßnahme 1. wirkungslos und 2. schädlich ist.

 

Viel besser ist es, die Provider dazu zu bewegen, die Angebote selbst rauszunehmen, dann sind die nämlich ganz weg aus dem Netz und haben nicht lediglich eine sehr löcherige Tarnkappe aufgesetzt bekommen! Die meisten Provider sind für solche Hinweise dankbar und reagieren umgehend.

Wenn ich jetzt quatsch rede korrigiere mich bitte!

Ist es nicht so, das ich, wenn ich eine Web-Site betreibe, eine Provider dafür bezahle, das er meine Inhalte ins Netzt stellt? zumindest für den Platz auf seinem server will er doch Geld haben. Welches Interesse sollte der Provider dann haben das von seinen Servern zu nehmen?

Ganz einfach: Mit Kinderschändern will niemand was zu tun haben. 17 von 20 angeschriebenen Providern reagieren binnen Stunden und nehmen die Inhalte aus dem Netz.

Ach ich glaube ich verstehe! Provider A hat bei seinen Usern einen Anbieter von Kinderpornos, schmeisst diesen runter und verliert €100 im Jahr, oder er lässt diesen auf seinem Server, das wird Publick, weshalb 10 user angewiedert den Provider wechseln Und unser Provider A verliert 10 mal €100 im Jahr. Mal ganz abgesehen das die echten Beträge höher sein werden.

Plus: Provider A ist nicht nur "Provider", sondern im echten Leben auch noch Mensch mit Werten. Selbst wenn er 100 € verliert, ist es ihm das wert, weil er kein Geld annehmen möchte, das mit Kinderpornos verdient wurde.

[Elrond]

Man muss sich davon loesen, das Provider wissen, was auf Ihren Servern liegt. 1&1 verwaltet z.B. 10 Mio Domains und rund 40000 gemietet Server. Es ist denen unmoeglich (aus technischen und rechtlichen Gruenden), proaktiv alle Inhalte zu screenen, zumal solche Angebote vermutlich nicht auf der Startseite einer Domain beworben werden oder verschluesselt oder sonstwie getarnt sind, um einer Entdeckung zu entgehen. Sie sind also auf Hinweise angewiesen - umso unverstaendlicher, dass man sie nicht anspricht.

 

Und natuerlich haben die Provider ein grosses Interesse, solche Inhalte vom Netz zu nehmen - zum einen aus Reputationsgruenden, zum anderen aus dem Umstand heraus, dass sie als Mitstoerer haften, wenn sie wissentlich dulden, das verbotene Inhalte auf Ihren Servern liegen.

bearbeitet 7. Mai 2009 von Elrond

[asia]

Ich muss mal meckern: die Seite ist nicht einfach, dauert eeeeewig und das dürfte nicht an meinem Rechner liegen. Schade, dass das evtl. manche vom unterschreiben abhält. *Nurmalsomein*

[Elrond]

Es gibt nur ganz wenige Petitionen, die solch ein Echo erzeugen.

[asia]

Es gibt nur ganz wenige Petitionen, die solch ein Echo erzeugen.

Ok, dann werden die mit den langsamen PCs wohl auch nicht fehlen.

[Sokrates]

Die Petition schlägt richtig Wellen:

 

http://www.tagesspiegel.de/politik/deutsch...;art122,2790794

 

http://meedia.de/nc/details/article/online..._100019957.html (Vor allem wegen des lustigen Namens verlinkt )

[Flo77]

Zensursula wie schaff' ich Leyden.

 

Hat was.

[Elrond]

Heute war die erste Lesung im Bundestag. Hier eine Zusammenfassung.

 

http://www.heise.de/newsticker/Bundestag-s.../meldung/137408

 

Man beachte

 

Die Sperrmaßnahmen seien in anderen Ländern längst "gesellschaftlich akzeptiert". Daher würden nun auch in der Bundesrepublik "alle großen Internetzugangsanbieter" verpflichtet, den Zugang "zu strafbaren, insbesondere kinderpornographischen Inhalten" zu erschweren. "Wir gehen mit Festigkeit und Vorsicht an dieses Thema heran", sagte Schauerte.

 

Jetzt sind wir also schon bei "strafbar" gelandet.

[Elrond]

Das Diskussionsforum zur Petition wurde uebrigens halb geschlossen (keine neuen Threads mehr), die Begruendung ist bemerkenswert:

 

Nach der Rechtsprechung bestehen beim Setzen von Links im Internetangebot zumutbare Prüfungspflichten, deren Verletzung zu einer Störerhaftung führen kann. Diese Prüfungspflicht besteht auch für die Veröffentlichung von Internetadressen (URL), ohne dass diese verlinkt sind. Eine Überprüfung der von Ihnen in den öffentlichen Petitionen und Diskussionsforen eingestellten URLs durch die Moderatoren ist jedoch nicht möglich, so dass die Verwendung von URLs gänzlich untersagt ist.

 

https://epetitionen.bundestag.de/index.php?topic=1277.0

[Clown]

Auch interessant:

Staudigl bestätigte in diesem Kontext, dass jeder Nutzer mit Strafverfolgung rechnen muss, wenn er dabei beobachtet wird, eine geblockte Webseite abzurufen: Ein "aufgrund der Umleitung zur Stoppseite erfolgloser Versuch, eine Internetseite mit kinderpornographischem Material aufzurufen, erfüllt die Voraussetzungen dieses Straftatbestands und begründet daher den für strafrechtliche Ermittlungen notwendigen Anfangsverdacht". Die Unschuldsvermutung gelte aber weiterhin, denn "den Nachweis des Vorsatzes müssen selbstverständlich die Strafverfolgungsbehörden führen".

 

Zitat aus : http://www.heise.de/newsticker/Kinderporno.../meldung/136769

 

Von welchem Straftatbestand spricht Herr Staudigl hier? § 184b? Ich sehe hierbei laut meinem Gesetzestext keine Versuchsstrafbarkeit; der §184b ist ja auch kein "Verbrechen" iSv § 12 StGB.

 

Wird man also noch eine Versuchsstrafbarkeit für diese Norm einfügen?

 

 

Hier die ganze Diskussion von Anwälten etc. die wohl mehr Ahnung haben als wir hier:

http://blog.beck.de/2009/04/22/gesetzentwu...ett-beschlossen

 

 

Zumindest bei dem Verfasser, den du zitiert hast, bezweifle ich, dass er mehr Ahnung hat als ich. Denn wie man dem Gesetzeswortlaut entnehmen kann ist die Besitzverschaffung von KiPo ein Unternehmensdelikt, bei dem gem. § 11 Abs. 1 Nr. 6 StGB der Versuch der Vollendung gleichgestellt ist, sodass es einer Versuchsstrafbarkeit nicht bedarf.

 

wenn echter sexueller missbrauch angemessen bestraft würde, dh. etwa dem leiden der opfer entsprechend, also 15-20 jahre haft, dann gäbe es auch mehr spielraum nach oben für den konsum von kp. aber wenn echter sexueller missbrauch kaum noch 2 jahre kostet, ist schon klar, dass man beim konsum von kp dann noch tiefer gehen muss um die relation zu bewahren. die strafen haben leider jeden bezug zur realität verloren und es geht nur noch darum, den tätern das weitere leben möglichst gar nicht zu versauen, unabhängig ihrer schuld.

 

Das ist deine Auffassung. Ich schließe mich Sokrates' Bewertung deiner Ansichten an.

 

schau krusty, kein mensch hier im forum verlangt dass kp –konsumenten am nächsten laternenpfahl aufgehängt werden. aber man muss sich des schadens und der gefahren solchen konsums bewusst sein

 

Welcher Schaden?

Nun ja, Du wirst sicher einsehen, dass es nur ein geringer Trost ist für einen, der im Knast sitzt, wenn er hört, dass ein Jurastudent im dritten Semester der Meinung ist, er säße zu Unrecht im Knast. Die Frau Justizministröse hat die selbe Ausbildung wie du, bloß ist sie erstens fertig mit dem Studium und sitzt zweitens dort, wo man was zu sagen hat.

 

Richtig, und deshalb hat sie sich auch als sie das gesagt hat, was SN als Beweislastumkehr gedeutet hat, schlicht unpräzise ausgedrückt. Ich kann ja nachvollziehen, dass ihr euch auf das Bild "Kleiner Jurastudent weiß nichts von der Welt" mit Freuden stürzt, aber hier geht es gar nicht darum, dass Theorie und Praxis auseinanderfallen, hier geht es darum, dass einige noch nichtmal die Theorie formal richtig auf die Reihe kriegen. Wie das beweisrechtlich in der Praxis gehandhabt wird, ist sicher eine andere Frage, aber eine Folgefrage.

 

P. S.: Ich bin 6. Semester.

[Sokrates]

Das Diskussionsforum zur Petition wurde uebrigens halb geschlossen (keine neuen Threads mehr), die Begruendung ist bemerkenswert

Das würde ich nun nicht auf die Goldwaage legen. Die sind schlicht überfordert. Das soll selbst in den bestnoderierten Foren vorkommen (wobei ich glaube, die Jungs vom Bundestag haben keine ahnung von Foren und wie man sie moderiert).

[pmn]

Ich unterschreibe diese Petition nicht.

 

 

Bei aller Abwägung der Argumente,

ist solch ein Stoppzeichen erstmal sinnvoll.

 

gruss

peter

bearbeitet 7. Mai 2009 von pmn