"wsk"-leute dürfen aus gremien ausgeschlossen werden

[Stanley]

Es stellt niemand "Beratungsscheine für eine Abtreibung" aus, das ist eine grobe Verdrehung der Tatsachen.

 

Jo, letztendlich sind es nur Backrezepte die dort verteilt werden.

 

Es wird - auf Wunsch der Klientin - bescheinigt, dass eine Beratung mit dem Ziel, die Klientinnen zum Austragen der Schwangerschaft zu ermutigen, stattgefunden hat.

 

Wenn man sie nicht ermutigen konnte, geht die Klientin mit dem Wunschrezept, na wohin wohl?

 

Was die Klientin mit dieser Bescheinigung nach Ablauf der Bedenkfrist macht, ist deren Angelegenheit.

 

Da sind wir sogar einer Meinung

 

MfG

Stanley

[Clown]

Du findest also besser, wenn mehr Ungeborene abgetrieben werden, solange die Kirche ihre Hände in Unschuld waschen kann?

[Julius]

Es stellt niemand "Beratungsscheine für eine Abtreibung" aus, das ist eine grobe Verdrehung der Tatsachen.

 

Jo, letztendlich sind es nur Backrezepte die dort verteilt werden.

...

Wenn man sie nicht ermutigen konnte, geht die Klientin mit dem Wunschrezept, na wohin wohl?

 

Von "Backrezepten" die "verteilt würden", und "Wunschrezepten", reden nur unreife Bengel und ausgewiesene, gehässige Rüpel, die nicht nur DV getrost ignorieren kann.

bearbeitet 5. Juni 2009 von Julius

[Julius]

Der Punkt ist, dass man durch die Scheine mit Schwangeren in ein Gespräch kommen kann, die nie und nimmer zu einer anderen Beratungsstelle gegangen wären. Und wenn man dann auch nur einmal in 10 Fällen, dazu beiträgt, dass eine Frau sich für ihr Kind entscheidet, hat man für diese Familie etwas Tolles bewirkt. Neunmal scheitert man vielleicht, aber das ist das eine Mal sicher wert. Ich schreib hier aus Österreich. Wir haben leider keine sozialarbeiterische Pflichtberatung vor Abtreibungen und darum ist es sehr schwer Frauen, die erstmal keine andere Perspektive als Abtreibung sehen, und ihren Kindern zu helfen. Aber wie gesagt - man kann hier zu unterschiedlichen Ergebnissen bei der Beurteilung der Frage gelangen, aber ich glaube nicht, dass eine Beratung in sich sündhaft und daher ein Ausschlusskriterium aus kirchlichen Gremien ist.

 

An unserem jetzigen Wohnort gibt es seit 2001 eine Donum-Vitae-Beratungsstelle, die das Vakuum ausfüllt, das durch den Ausstieg der Caritas aus der gesetzlichen Schwangerschaftskonfliktberatung entstanden ist. Angelehnt an die Struktur der Caritas, wurde auf Landkreisebene eine Verein gegründet, der die Arbeit der Beratungsstelle gewährleistet (die inzwischen das Personal aufgestockt hat - nicht weil die Zahl der Ratsuchenden stark gestiegen wäre, sondern weil die Intensität der Beratung und die damit die Zahl der Beratungsgespräche mit einzelnen Klienten zugenommen hat - und demnächst in komfortablere Räumlichkeiten als die bisher angemieteten umziehen kann). Sämtliche Vorstandsmitglieder des Vereins sind aktive Katholiken, z. T. Inhaber politischer Ämter und daher prominent, die sich bei Übernahme und für die Zeit ihrer Vorstandstätigkeit für Donum Vitae aus ihren Ämtern in den örtlichen kirchlichen Gremien zurückziehen, in denen sie bisher mitgearbeitet haben und z. T. nach Beendigung ihrer DV-Tätigkeit wieder mitarbeiten. Das Verfahren, so wurde mir jedenfalls erzählt, ist schon bei Gründung des Vereins so beschlossen worden, um lästige Diskussionen zu vermeiden, und hat sich anscheinend bewährt. Dass eines der zur Zeit aktiven DV-Vorstandsmitglieder vor zwei oder drei Jahren in den Diözesanrat gewählt worden ist, hat bis jetzt noch kein Aufsehen erregt.

bearbeitet 5. Juni 2009 von Julius

[Udalricus]

Sprecher der freissinger bischofskonferenz sagt: keine Donum viate leute in kirchlichen gremien wie Laienrat oder ZdK

http://kath.net/detail.php?id=23082

Es ist klar dass Leute (wie die bayrischen Bischöfe und der Papst), die nur ständig vom Lebensschutz reden, Katholiken nicht ertragen können, die wirklich etwas für den Schutz von ungeborenem Leben tun.

Ich halte diese polarisierende Darstellung einfach für unverschämt.

Ich glaube, dass beide Seiten etwas für den Lebensschutz tun bzw. tun wollen, aber sich in der Wahl der Methoden und ihrer kurz - und langfristigen Wirkungen uneins sind.

[Julius]

Ich glaube, dass beide Seiten etwas für den Lebensschutz tun bzw. tun wollen, aber sich in der Wahl der Methoden und ihrer kurz - und langfristigen Wirkungen uneins sind.

 

Wobei die eine Seite schon entschieden hat, was ihr wichtiger ist: Keine angebliche Verdunkelung des kirchlichen Zeugnisses dulden zu wollen, was die Ausstellung einer Beratungsbescheinigung ja darstellen soll (ich persönlich halte das für eine bequeme Ausrede), statt des im-Gespräch-bleibens mit Frauen in Konfliktsituationen. Die Hauptlast des Lebensschutzes im konkreten Fall liegt wohl bei denen, die sich dem Gespräch mit diesen Frauen stellen und ohnmächtig zur Kenntnis nehmen müssen, dass sie nicht jeden Konflikt lösen und nicht alle Ratsuchenden überzeugen können, eine Schwangerschaft auszutragen.

bearbeitet 5. Juni 2009 von Julius

[Stanley]

Du findest also besser, wenn mehr Ungeborene abgetrieben werden, solange die Kirche ihre Hände in Unschuld waschen kann?

 

Ich finde es besser dass die Kirche sich nicht in eine, mit staatlichen Subventionen finanzierte, Tötungsmaschinerie hat einbinden lassen und eher zu spät als zu früh ausgestiegen ist. Nenn mir im Übrigen ein Beispiel, wo und wann sich die Kirche im Zusammenhang mit Schwangerschaftsabbrüchen die Hände in Unschuld wäscht.

 

MfG

Stanley

[Stanley]

Sprecher der freissinger bischofskonferenz sagt: keine Donum viate leute in kirchlichen gremien wie Laienrat oder ZdK

http://kath.net/detail.php?id=23082

Es ist klar dass Leute (wie die bayrischen Bischöfe und der Papst), die nur ständig vom Lebensschutz reden, Katholiken nicht ertragen können, die wirklich etwas für den Schutz von ungeborenem Leben tun.

Ich halte diese polarisierende Darstellung einfach für unverschämt.

Ich glaube, dass beide Seiten etwas für den Lebensschutz tun bzw. tun wollen, aber sich in der Wahl der Methoden und ihrer kurz - und langfristigen Wirkungen uneins sind.

 

Diese Darstellung ist nicht nur unverschämt, sondern eine glatte Lüge. Selbst in meinem Bekanntenkreis arbeiten Ehrenamtliche in der Schwangerenberatung erfolgreich, ohne Ausstellung eines Tötungsscheines.

 

MfG

Stanley

[Julius]

Selbst in meinem Bekanntenkreis arbeiten Ehrenamtliche in der Schwangerenberatung erfolgreich, ohne Ausstellung eines Tötungsscheines.

 

Unverschämt ist die Bezeichnung "Tötungsschein". Und Schwangerenberatung, die sich weigert, Beratungsbescheinigungen auszustellen, ist eben keine Schwangerenkonfliktberatung, sondern wird von Schwangeren aufgesucht, für die ein Schwangerschaftsabbruch sowieso kein Thema ist. Der "Erfolg" kann also nicht darin bestehen, sie vom Schwangerschaftsabbruch abzuhalten. Diese Beratung hat durchaus ihre Berechtigung, ist aber nicht die Anlaufstelle für Frauen, die bezüglich ihrer Entscheidung noch unsicher sind und schwanken. Im Gegensatz zu den kirchlichen Beratungsstellen deckt der Verein Donum Vitae allerdings das gesamte Spektrum ab, denn selbstverständlich unterstützt er auch Frauen, die sich für die Fortführung einer Schwangerschaft entscheiden und in deren Verlauf Hilfe brauchen.

bearbeitet 5. Juni 2009 von Julius

[OneAndOnlySon]

Ich halte diese polarisierende Darstellung einfach für unverschämt.

Ich glaube, dass beide Seiten etwas für den Lebensschutz tun bzw. tun wollen, aber sich in der Wahl der Methoden und ihrer kurz - und langfristigen Wirkungen uneins sind.

 

Hör mir auf. Johannes Paul II. - der Abtreibungspapst - hat mit allen Mitteln versucht zu unterbinden, dass die Kirche durch eine Beratung der Frauen in Konfliktsituation diese zu einer Entscheidung für das Kind zu bewegt. Er hat versucht, sich die Hände in Unschuld zu waschen, muss aber für jede Abtreibung, die mit Schein aber ohne katholisches Beratungsgespräch in Deutschland durchgeführt wurde, verantwortlich zeichnen. Seine großen Reden über den Lebensschutz ändern daran nichts, denn Reden schwingen kann jeder.

bearbeitet 6. Juni 2009 von OneAndOnlySon

[Udalricus]

Johannes Paul II. - der Abtreibungspapst -

Meinst du das wirklich ernst?

[Sokrates]

Selbst in meinem Bekanntenkreis arbeiten Ehrenamtliche in der Schwangerenberatung erfolgreich, ohne Ausstellung eines Tötungsscheines.

Das halte ich für ein Gerücht. Durch die katholische Beratung wird keine einzige Abtreibung verhindert. Da wird bestenfalls den Frauen, die noch nie eine Abtreibung überlegt haben, gezeigt, wo sie noch Geld abgreifen können. Aber wahrscheinlich nicht mal das.

[Justin Cognito]

Johannes Paul II. - der Abtreibungspapst - hat mit allen Mitteln versucht zu unterbinden, dass die Kirche durch eine Beratung der Frauen in Konfliktsituation diese zu einer Entscheidung für das Kind zu bewegt. Er hat versucht, sich die Hände in Unschuld zu waschen, muss aber für jede Abtreibung, die mit Schein aber ohne katholisches Beratungsgespräch in Deutschland durchgeführt wurde, verantwortlich zeichnen. Seine großen Reden über den Lebensschutz ändern daran nichts, denn Reden schwingen kann jeder.

 

Irgendwie scheint hier alles ein bisschen aus den Ufern zu laufen - ein bisschen Mäßigung in der Sprache und beim Zuschieben von Verantwortung scheint mir hier angebracht. Den letzten Endes liegt die Verantwortung für die Vornahme einer Abtreibung in erster Linie immer bei der Frau, die diese Entscheidung trifft. Natürlich kann sich diese Verantwortung - im Sinne individueller Schuld - durch bestimmte Umstände verringern; aber weder der verstorbene Papst, noch die Beraterin bei Donum Vitae zeichnet letztlich für die Entscheidung der betroffenen Frau verantwortlich. Das sollte doch auch einmal gesagt werden.

 

Eine Abrüstung der Sprache ist aber auch bei Ausdrücken wie "Tötungsschein" angezeigt, denn die Beratungsbestätigung ist natürlich kein Bestandteil des Ablaufs einer Abtreibung, sondern soll gerade umgekehrt Sand in das Getriebe dieses Ablaufs bringen. Niemand der sich für ungeborenes Leben einsetzt, wird deshalb ernsthaft ein Ende der Beratungspflicht fordern - unabhängig von der Entscheidung der Kirche, selbst keine institutionelle Beratung vorzunehmen. Eine kanonische Kriminalisierung oder moralische Diffamierung der Beratenden scheint mir deshalb äußerst unangebracht.

bearbeitet 6. Juni 2009 von Justin Cognito

[Sokrates]

Niemand der sich für ungeborenes Leben einsetzt, wird deshalb ernsthaft ein Ende der Beratungspflicht fordern - unabhängig von der Entscheidung der Kirche, selbst keine institutionelle Beratung vorzunehmen.

Wer seine Mitglieder unter Druck setzt, dammit sie nicht mehr an Beratungen teilnehmen, der fordert de facto ein Ende der Beratungspflicht.

 

Aus diesem Grund hegt OneAndOnlySon offensichtlich gewisse Zweifel, ob man von solchen Leuten noch behaupten kann, sie würden sich für ungeborenes Leben einsetzen. Und ich stimme ich ihm da zu, und Dein Statement kann man auch in gewisser Weise als Zustimmung zu dieser These deuten (wenn nein: Welchen der m.E. zwingenden Schlüsse in meiner Argumentation lehnst Du ab?).

bearbeitet 6. Juni 2009 von Sokrates

[OneAndOnlySon]

Irgendwie scheint hier alles ein bisschen aus den Ufern zu laufen - ein bisschen Mäßigung in der Sprache und beim Zuschieben von Verantwortung scheint mir hier angebracht. Den letzten Endes liegt die Verantwortung für die Vornahme einer Abtreibung in erster Linie immer bei der Frau, die diese Entscheidung trifft. Natürlich kann sich diese Verantwortung - im Sinne individueller Schuld - durch bestimmte Umstände verringern; aber weder der verstorbene Papst, noch die Beraterin bei Donum Vitae zeichnet letztlich für die Entscheidung der betroffenen Frau verantwortlich. Das sollte doch auch einmal gesagt werden.

 

Eine Abrüstung der Sprache ist aber auch bei Ausdrücken wie "Tötungsschein" angezeigt, denn die Beratungsbestätigung ist natürlich kein Bestandteil des Ablaufs einer Abtreibung, sondern soll gerade umgekehrt Sand in das Getriebe dieses Ablaufs bringen. Niemand der sich für ungeborenes Leben einsetzt, wird deshalb ernsthaft ein Ende der Beratungspflicht fordern - unabhängig von der Entscheidung der Kirche, selbst keine institutionelle Beratung vorzunehmen. Eine kanonische Kriminalisierung oder moralische Diffamierung der Beratenden scheint mir deshalb äußerst unangebracht.

 

Entschuldige bitte die deftige Sprache. Ich kann allerdings nichts erkennen, was der vorige Papst zum Schutz ungeborenen Lebens getan hätte. Natürlich trägt diejenige die Verantwortung für eine bestimmte Abtreibung, die sie hat vornehmen lassen. Das staatliche Beratungssystem ist aber eine sinnvolle und bewährte Institution zum Schutz von ungeborenem Leben, weil es gerade Frauen in einer Konfliktsituation bei der Entscheidung für das Kind hilft. Diesen Frauen, die sich vielleicht schon - aus Unwissenheit über Alternativen, Hilfsleistungen und Folgen - für eine Abtreibung entschieden haben, diese Beratung zu verweigern ist fahrlässig und dient eben nicht dem Lebensschutz. Ganz im Gegenteil sabotiert es den Einsatz von Katholiken für den Schutz un Ungeborenen.

[OneAndOnlySon]

Meinst du das wirklich ernst?

Er hat die Abtreibung in Deutschland aktiv gefördert. Was erwartest du dafür? Dass ich ihm Lobeshymnen singe?

[Justin Cognito]

Ich kann allerdings nichts erkennen, was der vorige Papst zum Schutz ungeborenen Lebens getan hätte.

 

Immerhin hat er zu der Frage immer deutlich Stellung bezogen, z.B in Evangelium Vitae. Ich denke, dass das durchaus bedeutsam war. Man darf da nicht hinter seinen Möglichkeiten zurückbleiben: Wenn man etwas - mit Gewicht - zu sagen hat, soll man es auch sagen. Den institutionellen Ausstieg aus dem Beratungssystem, hätte ich so auch nicht befürwortet - letztlich haben aber die Verantwortlichen entschieden. Welche Informationspolitik hinter dieser Entscheidung stand, kann ich nicht beurteilen. Das Motiv, ein klares Zeichen zu setzen, verstehe ich*. Das Engagement von Christinnen und Christen in der Beratungsarbeit halte ich dennoch für sehr wichtig und unterstützenswert. Darum bin ich über die Meinung, dass eine solche Tätigkeit mit kirchlichen Aufgaben unvereinbar wäre, doch einigermaßen erschüttert.

 

 

 

 

* Allenfalls wäre vielleicht zu hinterfragen, ob hier nicht doch ein Tabu-Denken am Werk war, das den kausalen Zusammenhang zwischen Beratungsschein und Abtreibung - aus lauter Angst sich mitschuldig zu machen - verdreht und anstelle einer "Abtreibung trotz Beratung" nur mehr die "Beratung als Voraussetzung der Abtreibung" sieht.

bearbeitet 6. Juni 2009 von Justin Cognito

[OneAndOnlySon]

Immerhin hat er zu der Frage immer deutlich Stellung bezogen, z.B in Evangelium Vitae. Ich denke, dass das durchaus bedeutsam war. Man darf da nicht hinter seinen Möglichkeiten zurückbleiben: Wenn man etwas - mit Gewicht - zu sagen hat, soll man es auch sagen. Den institutionellen Ausstieg aus dem Beratungssystem, hätte ich so auch nicht befürwortet - letztlich haben aber die Verantwortlichen entschieden. Welche Informationspolitik hinter dieser Entscheidung stand, kann ich nicht beurteilen. Das Motiv ein klares Zeichen zu setzen, verstehe ich. Das Engagement von Christinnen und Christen in der Beratung halte ich dennoch für sehr wichtig und unterstützenswert. Darum bin ich von der Meinung, dass eine solche Tätigkeit mit kirchlichen Aufgaben unvereinbar wäre, doch einigermaßen entsetzt.

 

Ich sehe, im großen Ganzen sind wir uns einig.

Aus meiner Sicht klaffen bei Johannes Paul II. Worte und Werke weit auseinander. Während er sich mit Worten etwa in "Evangelium Vitae" deutlich für den Lebensschutz ausspricht, untergräbt er dieses Anliegen in seiner fatalen und lebensgefährenden Entscheidung zur Schwangerenkonfliktberatung in Deutschland.

 

Leider haben sich mittlerweile auch die meisten Bischöfe von diesem Vorgehen blenden lassen und schlagen in die gleiche Kerbe, indem sie die Hilfe für schwangere Frauen und eine Beratung zum Leben hin ablehnen, damit der Kirche eine angeblich weiße Weste beschert wird. Diese weiße Weste erinnert mich aber eher an des Kaisers neue Kleider, denn außer den Befürwortern der Weiße-Weste-Taktik sieht sie niemand.

[Udalricus]

Meinst du das wirklich ernst?

Er hat die Abtreibung in Deutschland aktiv gefördert. Was erwartest du dafür? Dass ich ihm Lobeshymnen singe?

Kein Kommentar!

[Udalricus]

Allenfalls wäre vielleicht zu hinterfragen, ob hier nicht doch ein Tabu-Denken am Werk war, das den kausalen Zusammenhang zwischen Beratungsschein und Abtreibung - aus lauter Angst sich mitschuldig zu machen - verdreht und anstelle einer "Abtreibung trotz Beratung" nur mehr die "Beratung als Voraussetzung der Abtreibung" sieht.

Vor allem war sich Papst Johannes Paul II. bewusst, dass dies auf kurz oder lang die Gesellschaft so wahrnehmen würde.

[Stanley]

Allenfalls wäre vielleicht zu hinterfragen, ob hier nicht doch ein Tabu-Denken am Werk war, das den kausalen Zusammenhang zwischen Beratungsschein und Abtreibung - aus lauter Angst sich mitschuldig zu machen - verdreht und anstelle einer "Abtreibung trotz Beratung" nur mehr die "Beratung als Voraussetzung der Abtreibung" sieht.

Vor allem war sich Papst Johannes Paul II. bewusst, dass dies auf kurz oder lang die Gesellschaft so wahrnehmen würde.

 

Für die Gesellschaft ist die Abtreibung nicht mal mehr ein Kavaliersdelikt. Abtreibung ist so lästig wie Kopfschmerzen. Manche machen sogar den Papst für die Abtreibungen verantwortlich. Das ist so absurd als würde man behaupten, der Papst würde durch die Benutzung des Papamobils die Polkappen schmelzen lassen. Dass D.V. mit WSL Leuten gespickt ist, wäre allein schon ein Grund sie von allen katholischen Gremien auszuschließen. Das Problem mit den Gremien ist allerdings: Wo katholisch drauf steht ist nicht immer katholisch drin.

 

MfG

Stanley

[Clown]

Für die Gesellschaft ist die Abtreibung nicht mal mehr ein Kavaliersdelikt. Abtreibung ist so lästig wie Kopfschmerzen.

 

Deine Analyse ist zutreffend.

 

Manche machen sogar den Papst für die Abtreibungen verantwortlich.

 

Wer für die Lebensinteressen Ungeborener eintritt, ist in Deutschland auf keinem leichten Standpunkt. An seiner Seite hat er eine Menge Irrer, die Mehrheit ist des Themas überdrüssig. Wenn sich scheinbare Verbündete dann noch irrational verhalten, frustriert das.

 

Dass D.V. mit WSL Leuten gespickt ist, wäre allein schon ein Grund sie von allen katholischen Gremien auszuschließen. Das Problem mit den Gremien ist allerdings: Wo katholisch drauf steht ist nicht immer katholisch drin.

 

Schließ doch die ganze Kirche aus der Kirche aus. Wach auf, so verballert wie du sind keine 0,3 % der Katholiken in Deutschland!

[Stanley]

Für die Gesellschaft ist die Abtreibung nicht mal mehr ein Kavaliersdelikt. Abtreibung ist so lästig wie Kopfschmerzen.

 

Deine Analyse ist zutreffend.

 

Manche machen sogar den Papst für die Abtreibungen verantwortlich.

 

Wer für die Lebensinteressen Ungeborener eintritt, ist in Deutschland auf keinem leichten Standpunkt. An seiner Seite hat er eine Menge Irrer, die Mehrheit ist des Themas überdrüssig. Wenn sich scheinbare Verbündete dann noch irrational verhalten, frustriert das.

 

Dass D.V. mit WSL Leuten gespickt ist, wäre allein schon ein Grund sie von allen katholischen Gremien auszuschließen. Das Problem mit den Gremien ist allerdings: Wo katholisch drauf steht ist nicht immer katholisch drin.

 

Schließ doch die ganze Kirche aus der Kirche aus. Wach auf, so verballert wie du sind keine 0,3 % der Katholiken in Deutschland!

 

 

Die 0,3 % der Katholiken bringen die 100% der Clowns hier im Forum regelmäßig zur Weißglut. So schlecht können die nicht sein. Im übrigen bin ich ziemlich fest davon überzeugt dass die Wahrheit immer nur eine kleine Minderheit hinter sich hat. Wahrheit ist nicht mehrheitsfähig, aber lästig ist sie in jedem Fall.

 

MfG

Stanley

[Clown]

Die 0,3 % der Katholiken bringen die 100% der Clowns hier im Forum regelmäßig zur Weißglut.

 

Mich ärgern (Weißglut ist übertrieben, nimm dich nicht zu wichtig) nicht deine Positionen, Udalricus zB vertritt ähnliche, ohne dass er mich nervte, sondern die teilweise asoziale Art deines Verhaltens. Wenn du das Erfolg verbuchen möchtest, dann bitte.

 

 

Im übrigen bin ich ziemlich fest davon überzeugt dass die Wahrheit immer nur eine kleine Minderheit hinter sich hat. Wahrheit ist nicht mehrheitsfähig, aber lästig ist sie in jedem Fall.

 

Die letzte Zuflucht der Sektierer.

[wolfgang E.]

Allenfalls wäre vielleicht zu hinterfragen, ob hier nicht doch ein Tabu-Denken am Werk war, das den kausalen Zusammenhang zwischen Beratungsschein und Abtreibung - aus lauter Angst sich mitschuldig zu machen - verdreht und anstelle einer "Abtreibung trotz Beratung" nur mehr die "Beratung als Voraussetzung der Abtreibung" sieht.

Vor allem war sich Papst Johannes Paul II. bewusst, dass dies auf kurz oder lang die Gesellschaft so wahrnehmen würde.

Das wir wahrscheinlich überschätzt.............das war schlicht einen unreflektierte Bestemmhaltung........schließlich war es auch der Kardinal Woytila der den armen Paul VI in den Humanae vitae Unsinn hineingetrieben hat.